Le percepteur de la banque

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Bon il est 4H41 du matin et il faut que je vous raconte tout ça !!!! quelle poilante cette soirée, ça faisait longtemps que j'en avais pas passé une comme ça sur ce jeu.

Effectivement quelle ne fut pas ma surprise de voir un percepteur dans la banque. Un percepteur, là sous mes yeux, en train de prélever joyeusement ses impôts.
Au début j'essaye de ne pas trop y prêter attention mais après 10 minutes, s'en est de trop. Il fallait réagir. Sommes nous des moutons, allons nous subir les lois de ces guildes constituées pour certaines des plus gros joueurs du jeu ?
Le combat semblait perdu d'avance et pourtant il fallait tuer ce percepteur de la guilde "Lostlegend".

Ne sachant pas trop comment pouvait se passer cette agression, nous sommes passé par la phase test (en gros mise en banque des objets sympa), ben oui allions nous aussi devenir démon ?
Alors rassurez vous, non , en cas de victoire ou de défaite, votre alignement ne change pas et vous ne perdez aucun objet et visiblement aucun kamas.
ce premier combat fut bien sûr une vraie correction donnée par ces hauts voire très hauts levels, nous annonçant que le temps est venu pour nous de payer !!! gloups

L'annonce était faite, elle était claire, nous devions et nous allions payer, payer de ne pas être comme eux, payer de ne pas être dans leur guilde, payer d'être neutre, payer de ne pas avoir de super objets à échanger, payer de ne pas passer des heures sur ce jeu, bref payer tout simplement payer. ! Le ton était donné.
Mais qu'importe il fallait d'une manière ou d'une autre ôter la vie de ce percepteur qui depuis le reboot a une fâcheuse tendance à se planquer derrière ses protecteurs.

Alors les attaques contre celui-ci se sont enchaînées. et chaque fois la défaite était cuisante et douloureuse parce que révélatrice d'une chose : Certaines guildes ne vont -elles pas devenir hypra puissantes et donc invincibles ?
Mais bon petit doigt de iop level 56 me disait, attend donc un peu, ça va venir.

Alors il a été décidé d'attaquer le percepteur de la banque chaque fois que l'on pouvait. Imaginez quand même la team de Sufod, Ovez et cie régulièrement dérangée alors qu'elle comptait démôner tranquillou ce soir là. Surtout quitter un combat pour se retrouver face à une eni toute seule par exemple.

Alors ils se sont lassés et ont considérés que ce n'était pas la peine d'envoyer toutes les troupes pour garantir la survie de leur percepteur. Bref, nous, pauvres joueurs, nous n'en valions pas la peine. Qu'à cela ne tienne.

Et puis et arrivé ce qui devait arriver, sur un combat le percepteur s'est retrouvé protégé par une seule personne, level 80 quand même. Et là nous n'osions le croire. Oui la victoire était en nous, ce n'était plus un rêve.^^ Ce percepteur venait de rendre son dernier souffle.

Mais horreur, nous n'avions eu à peine le temps d'annoncer et de savourer cette victoire inespérée qu'un autre percepteur de cette même guilde venait d'entrer dans la banque. Mais quel affront, quel affront de leur part.

Le combat devait donc continuer.

Alors avec courage et acharnement certains diraient (moi je parlerai plutôt de persévérance), nous avons continué la lutte, assumant une nouvelle fois de nombreuses défaites humiliantes mais ô combien justifiées. et puis, enfin la lumière, et ce pour la même raison. Après 10 ou 15 victoires d'affilée, ils ont estimé que ce n'était plus la peine de se déplacer en nombre pour nous foutre la raclée. Quelle erreur et quelle arrogance de leur part. Ca leur fut fatal, une autre fois. Sous les coups de notre eni survivante, le percepteur rendait l'âme une nouvelle fois.

Mon dieu, que cette victoire était douce et jouissive en même temps.
Mais une nouvelle fois, ce fut de courte durée. A peine 5 minutes plus tard, un nouvel percepteur était en place toujours de la même guilde. Rhaaaaaa que faire devant tant de mépris de leur part. Nous avions gagné par deux fois, ils devaient en toute logique reconnaître leur défaite et mettre leur percepteur ailleurs. Mais non, il était là une nouvelle fois.

Notre méthode avait fonctionné, elle devait fonctionner encore une fois. Mais cette fois ci ils avaient envoyé leurs espions dans la banque vous voir un peu ce qui s'y passait. Mais nous avons tenu tête à ces gros joueurs et avons enfoncé le clou. Seulement voilà une nouvelle technique on va dire "gênante" était utilisée contre nous. Le gros ralentissement provoqué par la ronce multiple des sadidas. Alors comment les battre alors que cette technique déconnectait la moitié de notre équipe ? hummm combats sans issue ?

Les heures passaient et toujours pas de victoire et toujours ce percepteur dans cette banque. La fatigue commençait à engourdir nos membres. Allions nous encore tenir tête longtemps ? Fallit-il renoncer et revenir le lendemain ? Alors dans un dernier sursaut de fierté, je lançais le dernier combat de la soirée (enfin nuit) accompagné de Clitocybe ma compagne eni. Face à nous se présentaient alors Sufod, fort de ses 111 levels, Garulfo un osa et le fameux percepteur.
ce combat allait bien sûr tourner court, comment les battre ? et puis là le miracle survient. Pour une fois le percepteur, agacé très certainement, par nos provocations décidait de venir nous en compter au cac. Quel cadeau il nous faisait. Au moins même si la mort nous attendait, nous pourrions prouver notre valeur au combat. Avec la stimu de Clito, je pouvais taper deux fois avec ma rhisôme (oui oui vous avez bien entendu). Le percepteur reçoit les deux coups mais ne meurt pas (280 pdv d'origine). Arf c'était alors à eux de jouer.
Clitocybe ne résista pas face au déchaînement de sufod. Je devais donc subir les coups de garulfo qui n'hésita pas une seconde. Mais pas assez pour m'ôter toute vie.
Arriver à ce stade, j'avais une chance de remporter la victoire. Si le percepteur n'allait pas se cacher derrière un personnage. Il fallait qu'il reste collé au cac.
Son tour arrive, il tape puis tente une esquive et rate. Ouiiiiiiiii avec deux coups je pouvais l'achever, encore fallait-il ne pas faillir. Premier coup assené....deuxième coup déclenché. La rhisôme s'élève au dessus de ma tête et dans un dernier élan vient mettre un terme à ce troisième percepteur !


Jamais je n'aurai pensé remporter cette victoire tant le combat était déséquilibré et pourtant...

Si je mets les formes ici pour vous raconter tout ça, c'est pour montrer que pendant toute cette soirée, je n'ai fait que jouer rp au maximum.
Je ne vous cache pas qu'ils ont traité Clitocybe de boulet et autre choses sympathiques. Pour quelle raison, ben tout simplement que pendant le temps où ils étaient à la banque pour protéger leur percepteur, ils ne pouvaient pas être ailleurs en train d'xp ou de démoner.

Nous n'avons profité d'aucun bug et nous n'avons rien gagné dans ces nombreux combats puisque le percepteur n'a rien reversé (visiblement il ne taxait personne). Nous ne voulions qu'une chose faire sortir ce percepteur de cette banque, c'est tout.

Cette team fatiguée par cet entêtement de notre part a fini par céder ^^ la banque a retrouvé (et ce jusqu'à la prochaine fois) sa "neutralité". Mission accomplie.

Pour finir , entre deux pauvre boulet, le chef de cette guilde, a donc fini par dire qu'il allait réclamer un changement des percepteurs c'est à dire que nous perdions des objets en cas de défaite et que nous ne puissions pas les attaquer à chaque respawn mais seulement toutes les demi-heure. loooooooool ben voyons en gros ils veulent taxer ceux qui bossent et en plus qu'on leur foutent la paix, malinou va !

Ce n'est pas leurs finances qui en ont pris un coup dans cette histoire mais leur fierté tout simplement. Ils pensaient faire péter leur lois et nous montrer qui était le maître mais voir que des noobs ou des boulets comme nous, pouvions les battre sur leur propre terrain, voilà ce qui les a énervé. Faut être beau joueur, vous croyez pas ?

malheureusement je n'ai pas de screens de ces victoires mais certains en ont sûrement alors si vous en avez rajoutez les à la suite. m'enfin sinon faites moi confiance ^^


Voilà c'était une soirée qui devait être comme les autres et qui ne le fut pas et tant mieux.

Alors amis dofusiens, dans l'épreuve, gardez toujours espoir. Et puis c'est connu, les opprimés finissent toujours par emporter la victoire.


PoisChiche - un iop qui vient d'être inscrit sur la liste de chasse de sufod ^^
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 07h03
Bon j'ai compris. Je sens que je vais bientot devoir faire un post en expliquant pourquoi j'ai quitter Dofus pour un vrai jeu equilibré en ligne.
Je n'arrive pas encore à croire que la banque n'est plus une zone neutre, de meme que pour le Kano.

En tout cas je te felicite pour ta resistance et ton courage face à ces joueurs. Nombreux sont ceux qui aurraient abandonné depuis longtemps puisque la nouvelle balance de Dofus 1.5 est largement deséquilibré.
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 07h35
[rp]
félicitations pour cette lutte contre l'oppression de certaines guildes
[/rp]

[HRP]
Par contre, la plupart des guildes, testent les limites de leurs percepteurs et ne savent pas exactement comment ca marche comme vous ne savez pas ce que font ces percepteurs.
Si vous croisez un percepteur parlez lui pour voir si il vous gène ( en collectant des ressources si vous récoltez, en droppant des ressources si vous droppez ou en taxant sur les échanges)... et limitez vous à attaquer ceux qui vous empêchent de jouer sereinement...
pour ce qui est des risques de ces agressions et pour éviter que nous, les guildes, soyons forcé de dépenser des dizaine de milliers de kamas (pour une dizaine de blé en une grosse heure comme le percepteur que le KeK avait posé à coté de la ferme de Ingalls) , les pénalités en cas d'attaque de percepteur échoué risquent d'évoluer...
[/HRP]
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 07h51
Je suis d'accord avec toi, il s'agissait simplement pour moi et d'autres de faire sortir ce percepteur de la banque parce qu'il faut pas pousser quand même. La banque doit rester une zone neutre, enfin je pense. Pour le reste, je n'y connais rien quand à l'évolution ou les possibilités de ces personnages.

Mais bon de toute façon je trouve ce système amusant pour retrouver un peu de pvp mais vraiment nul côté taxe sur ce que récoltent ou gagnent les joueurs. Et pourquoi ne pas remettre à l'ordre du jour l'esclavagisme pur et simple ?
Une guilde normalement est par principe riche donc je vois pas l'intérêt de l'être encore plus.
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 07h59
dès que les guildes de vrais maisons de guilde, le principe devrait être que vous passez quelques temps dans la prison de la guilde... à faire un travail d'intérêt général ou particulier à la guilde... mais on va demandé sans doute à ce qu'une petite amende (quelques kamas/niveau de guilde) soit mise en place en attendant et un gros message d'avertissement à tous ceux qui lancent ces combats et à ceux qui les rejoignent en expliquant ce qui font les percepteurs, ce que vous risquer à les attaquer, comment les gens de la guildes peuvent rejoindre le combat,etc

Ensuite pour ce percepteur en particulier je ne sais pas comment les développeurs ont décidé de gérer les limitations d'implantations de percepteurs... normalement on ne devait pouvoir ne mettre des percepteurs que sur les nouvelles cartes (ce qui laissait supposer de nouvelles cartes de ressources) mais n'ayant pas encore vu une seule nouvelles cartes comprenant des ressources, je pense qu'ils sont revenu sur ce principe sans se douter qu'ils avaient oublié de mettre un minimum de zones d'exclusions
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 08h21
Pour info :

- pour gagner le combat, il suffit de tuer le percepteur (donc gros point faible pour les haut level contrairement à un combat classique)
- ceux qui perdent le combat (un défi en fait) se retrouvent à leur dernier point de sauvegarde.
- le percepteur ne vous prélève rien à VOUS, il reçoit en PLUS de ce que vous gagnez normalement (ce n'est donc pas une taxe)
- si vous perdez vous ne perdez ni kama, ni item, ni objet et vous n'allez pas en prison
- remettre un percepteur coûte quelque millier de kama seulement à la guilde (fonction du niveau du percepteur)
- effectivement, les guildes utilisent leur percepteurs pour les tester en ce moment donc profiter de leur faible puissance pour tester vous aussi comment cela fonctionne
- comme les percepteurs ne vous embette pas directement (vos actions sur sa map SA map ne change rien pour vous), quand il y en aura plusieur, choisissez de combattre ceux dont la guilde vous enerve : c'est ça le but du combat de guildes sur Dofus
- si vous aimez le PVP mais pas le système d'alignement anges/démons actuel les percepteurs sont fait pour vous (vous pouvez exaspérer rapidement une guilde de haut lvl sans entrer dans le système ange/démon : voir premier post de ce topic)
- d'après les rumeurs, le cite officiel va être revu pour présenter tous ça proprement (mais les règles existantes ne vont pas être modifiées contrairement à ce que vous entendez partout - zones de non agression, zones de non percepteurs et toutes ces bêtises)

Eléonie, membre des FDLL qui dépose et attaque des percepteurs et qui aime bien ça
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 08h34
Salut,

Faisant moi même partie de cette guilde, je vais tenter d'expliquer nos raisons. Premièrement j'ai jamais compris pourquoi on avait mit un percepteur la-bas. En effet, il ne taxe que les personnes en mode marchand ou les collecteurs de ressources, ce qui est impossible à faire dans la banque. Secondo, c'était juste pour le prestige de la guilde qui pouvait ainsi montré bien haut ses couleurs.

Mais reconnaît quand même qu'il y a un Léger déséquilibre dans ce système pour le moment. Tu attaques un membre de notre guilde, et si tu perd, ce n'est pas grave, tu n'as qu'à recommencer 2 secondes plus tard. En gros (et ca nous est déja arrivé), qqun qui veut nous faire ch*** reste devant le percepteur 4 heures et l'attaque sans cesse. Et nous dans tout ça : ben on ne fait plus rien que de le défendre. Alors à quoi bon mettre des percepteurs ? Et si on ne met pas de percepteurs, pourquoi faire une guilde ?

Enfin voila tout ca pour dire que le système d'agression des percepteurs est encore très jeune et il devrait évoluer avec le temps. Je pense en effet que le système de travaux pour la guilde est une idée à creusé. Par exemple, si tu perd une agression contre un de nos percepteurs, tu dois aller nous cueillir 50 trèfles, ou couper 50 blé, ou peler 50 patates..... et avec ça nous on ferait des trucs pour la guilde. Ca découragerait les "boulets" à nous attaquer tout le temps et ca mettrait encore un peu plus de RP.

Mais bon, même si je désapporouve le fait de s'acharner durant des heures sur le même percepteur, si tu te la joue RP, je n'ai rien à redire la dessus et donc c'est tout à fait ton droit.

Voila j'espère un peu répondre à tes questions et m'excuse au nom de la guilde si on vous a traité de boulets, de lourdingues, .... c'est en effet des choses qui ne devrait pas arriver mais qui peuvent apparaître au bout du Xième combat et qu'en plus le stupide percepteur fait le con.

Zann
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 08h51
Non, le système est équilibré, tu penses perdre ton temps à t'occuper de ton percepteur : mais c'est fait exprès (je t'assure que les dev ont bien réfléchi à tous ça et qu'il en sont satisfaits)

Nouer des liens amicaux avec d'autre guilde pour ne pas se faire agresser ses percepteurs constamment fait parti du jeu : donc bonne chance aux guildes de démons (on va pouvoir embeter le Crusix sans les chatier : c'est pas cool ça ?!!? )

Les démons peuvent agresser en boucle un seul joueur soit, mais un seul joueur peut agresser en boucle un percepteur : le combat des guildes commence maintenant. Tu te rend compte qu'avoir un percepteur même pour une grande guilde n'est pas de tout repos --> les dev ont gagnés leur pari (les haut lvl s'occupe de leur percepteur et n'ont plus le temps d'agresser )

Vous vouliez un equilibrage du systèmes Ange/Démons : ça y est c'est fait !!!!

D'autres questions ?
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 08h59
J'approuve aussi la neutralité de l'attaque sur les Percepteurs.

Ca rajoute vraiment une dimension à ce jeu.

Quand à l'alliance entre guilde (ou pacte de non agression) ça va être du pur bonheur. Avec dissension intra guilde, trahison et défection.

Question 1 : un joueur peut il rejoindre le percepteur attaqué s'il ne fait pas parti de la guilde mais se trouve sur la même carte.
Question 2 : combien y a t'il déjà de guilde à votre avis ?
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 09h26
A priori, on ne peut rejoindre que les aggresseurs du percepteur.

Je pense qu'il y a actuellement une 30aine de guilde, mais ca reste une estimation....

Perso, je suis contre le placement de percepteur dans la ville... mais pour un delai entre 2 attaques. Outre le fait d'obliger la guilde à envoyer certains de ses membres defendre le percepteur (ce qui est d'ailleurs beaucoup plus penalisant pour les petites guildes que pour les grosses), les aggressions en continue empechent le percepteur de faire tout simplement son boulot.
Avec le systeme actuel, je ne vois pas comment une percepteur pourrait etre rentable avant le niveau 50 de guilde, et sans beaucoup de chance... Bref, pas avant 3 mois je suppose.

edit : une guilde qui booste sa taxation des ventes meritent qu'on aggresse son percepteur
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 10h04
Citation :
Publié par Eleonie
Pour info :

- pour gagner le combat, il suffit de tuer le percepteur (donc gros point faible pour les haut level contrairement à un combat classique)
je ne retiendrais que cela enfin , oui enfin, des combats avec des enjeux autre que le tres bourrin full kill

un bonhomme a protéger, voila l'un des but qui permet au joueurs de rellement penser façon multi
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 10h20
Bravo pour le récit de cette histoire, cela fait du bien de lire des histoires bien écrites et drôles.

Sinon, effectivement il faudrait interdire les percepteurs à 1-2 endroits (banque, Kano, Taverne).
Concernant la question de l'attaque en boucle, nous avions aussi notre guilde un percepteur posé dans un endroit (pas à la banque) et une personne (appartenant en plus à une team) l'a au moins attaqué 25 fois dans la soirée, à la suite... là je pense qu'il y a un abus, il faudrait permettre une attaque toutes les 5-10 minutes, mais pas à la suite, car cela devient ingérable. Cette personne était lvl 12 et l'attaquait le plus souvent avec 1 Pv, donc en gros elle avait aucune chance, mais c'était assez fatiguant, donc l'idée de mettre un petit délai ne serait pas mal à mon avis
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 10h50
oui, merci pour ce récit. Je m'y suis tout à fait reconnu. . Effectivement, avoir posé ce percepteur à la banque nous à fait passer une nuit agitée. Et quelque part , tant mieux, c'est pour retrouver les joies du pvp sans démoner que je me suis engagé dans cette guilde.

J'aimerais savoir si les percepteurs qui taxent les échanges taxent seulement les échanges en mode marchand ou aussi le troc entre joueurs. Merci à Elonie d'avoir ré-expliqué le fonctionnement du percepteur. A savoir que quelle que soit ce qu'il taxe, il ne vole jamais rien, il reçoit juste un bonus sans rien vous prendre?

Bref je ne suis même pas certain que ce percepteur nous ai rapporté quelque chose. Je suis même certain du contraire vu le prix que ça coûte de le remplacer après une mort. En gros, ce percepteur est plus une publicité pour la guilde qu'autre chose. Une façon de dire si vous aimez le challenge, rejoignez nous.

Parce que c'est un challenge de maintenir ce percepteur en vie ...


Garulfo
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 11h37
Citation :
Publié par Floc
Bravo pour le récit de cette histoire, cela fait du bien de lire des histoires bien écrites et drôles.

Sinon, effectivement il faudrait interdire les percepteurs à 1-2 endroits (banque, Kano, Taverne).
Concernant la question de l'attaque en boucle, nous avions aussi notre guilde un percepteur posé dans un endroit (pas à la banque) et une personne (appartenant en plus à une team) l'a au moins attaqué 25 fois dans la soirée, à la suite... là je pense qu'il y a un abus, il faudrait permettre une attaque toutes les 5-10 minutes, mais pas à la suite, car cela devient ingérable. Cette personne était lvl 12 et l'attaquait le plus souvent avec 1 Pv, donc en gros elle avait aucune chance, mais c'était assez fatiguant, donc l'idée de mettre un petit délai ne serait pas mal à mon avis
Si pas de limite pour démoner, pas de limite pour agresser le percepteur : ce sont les règles du jeu et il va falloir s'y faire.

Une guilde qui veut un minimum d'embêtements place son percepteur loin des Zaap et loin du village.

Non avons placé un percepteur vers les craqueleurs et il est resté en vie sans agressions pendant de longues minutes.

"La patience et la réflexion sont vos meilleures alliées."

Un percepteur puissant peut faire gagner beaucoup à une guilde, mais si c'est une guilde de démons qui commet des abus et des outrances comme nous l'avons connu par le passé, elle n'aura de cesse de devoir défendre son percepteur contre beaucoup de trop de monde pour jouer tranquillement. Il va maintenant falloir faire preuve de plus d'intelligence et de lucidité pour jouer. Ce système de guilde est donc pour moi une excellente chose.
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 12h32
150 % d'accord avec Eléonie.

Le percepteur est un challenge pour les guildes, entre elles, et vis à vis, des "apatrides" non guildés !

C'est le retour du Pvp role play (enfin si tout se passe bien, faut voir comment ça va évoluer en fonction de l'attitude des joueurs).

Sachez aussi que s'en prendre sans relache à un percepteur à un cout certain en pain et potions pour les assaillants. Pendant ils n'xp pas, ne craft pas, mais combatte uniquement pour se mesurer à la guilde attaquée.

Il n'y a donc pas que les proprios du percepteur qui "perdent du temps" à venir le défendre.

Sinon, j'ai une question : la guilde est pas obligée de placer un percepteur si ?
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 12h45
Citation :
Publié par Touco-le-malin
150 % d'accord avec Eléonie.

Le percepteur est un challenge pour les guildes, entre elles, et vis à vis, des "apatrides" non guildés !

C'est le retour du Pvp role play (enfin si tout se passe bien, faut voir comment ça va évoluer en fonction de l'attitude des joueurs).

Sachez aussi que s'en prendre sans relache à un percepteur à un cout certain en pain et potions pour les assaillants. Pendant ils n'xp pas, ne craft pas, mais combatte uniquement pour se mesurer à la guilde attaquée.

Il n'y a donc pas que les proprios du percepteur qui "perdent du temps" à venir le défendre.

Sinon, j'ai une question : la guilde est pas obligée de placer un percepteur si ?
Non, la guilde n'a pas cette obligation. De plus, le seul moyen de retirer un percepteur et de le laisser mourir.

Autre chose : c'est du PVP comme un defi, donc on ne perd ni item, ni kama, ni pdv. La guilde perd du temps et de l'argent (3000k pour un percepteur niv.6) et l'assaillant ne perd que du temps --> en fait on gagne tous une chose : le plaisir de se taper dessus et ça, c'est bien.
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 12h58
Non non, ca reste une option.... et cette option coute cher.

Je suis pour une limitation d'attaque de percepteur dans le temps, touco et eleonie semble dire que les deux parties perdent du temps sur un combat, je réponds par la negative, un "type-qui-veut-saouler-son-monde" ne perd pas son temps, puisqu il s'amuse a saouler son monde.
Pour la perte de pain... pas convaincu non plus, 1/3 des attaques contre un percepteur est lancée par un joueur a 1pdv qui fait ca en boucle (il ne perd donc pas de pains) ou pas un petit lvl qui peut se kanodejoiser.

La regle n'est pas la meme entre une attaque de percepteur et une agression contrairement a ce que laisser entendre eleonie, en effet, l'agressé peut, s'il le souhaite ne pas rester sur la map ou il y a les demons, en conséquent, s'il se fait agresser a la chaine, c'est entierement de sa faute, or, le percepteur ne peut quitter sa map, il est donc la cible privilegiée des attaques a répétition
Lien direct vers le message - Vieux 11/02/2005, 12h59
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