[Wonderchris]

Restez dans vos certitudes je restes dans les miennes de toutes facons mieux vaux pisser dans un violons que d'éssayé de vous faire adopter une vision objective.

Pour l'Espagne, c'est bien de répeter ce que tu entends partout dans les média mot pour mot, sans attentats la droite aurait gagné ces élections.

De plus je n'ai jamais dis que l'Europe était un frein à une amélioration , j'ai juste dis que la France à mon avis est plus un frein à cette reconstruction qu'autre chose pour le moment, enfin encore quelqu'un qui me prête un propos que je n'ai pas dis.
Remarqez c'est bien légitime de casser quelqu'un qui ne pense pas comme vous en utilisant cette méthode elle a déjà fais ces preuves.

Super l'argument du froid diplomatique non vraiment ca j'adore, Monsieur Chirac préfère flatter son égo et moucher ce vilain premier ministre Irakien qui le critique, que d'aller de l'avant et d'agir quand on connait la situation critique c'est a en rire ou en pleurer.
Enfin j'en ai l'habitude avec Chirac

[Masklinn]

Citation :

Publié par Armalis

Bien, j'ai confondu Loi et Théorie, et après ? C'est compréhensible non ?

Non, et c'est très grave, si tu ne comprends pas la différence entre les deux évite de parler de science

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Je viens de regarder l'émission. C'est atterrant. Ya pas d'autre mot. Et le pire c'est que le public est debout pour applaudir...

Aux guignols, les rires ne sont pas préenregistrés mais presque, t'as un mec dont le seul boulot est d'être devant le public pour leur dire quand applaudir (et qui t'explique auparavant quels signes correpondent à huer, rire ou applaudir)
Enfin bon depuis que la tête des guignols a changé...
/mourn NPA

Citation :

Non, ils fonctionnent pas sur le même registre. Mais il faut bien reconnaître qu'Arte distille une information bien orientée politiquement.

Il faut le reconnaitre, mais il faut également reconnaitre que l'outil démagogique est fort peu développé sur Arte.
J'ai plus souvent vu des reportages sur des faits que sur de la haine ordinaire
Qu'ils soient orientés politiquement, tout le monde l'est, ca ne les empêche pas de garder un minimum d'objectivité

Citation :

De plus certains Etats "neutres" tel que la Suede et l'Autriche se refusent d'avoir une armée et ne sont donc pas prêt à financer une défense européenne.
M'enfin je croit qu'on dévie un peu là le sujet c'est les américains vivent dans la terreur

La suède a une armée hein

Citation :

Ne vous voilez pas la face ce n'est pas l'Amérique[,] le danger pour notre monde mais l'idéologie de fous de dieu pret à tout pour s'auto-convaincre et nous convaincre qu'ils sont les plus fort et dans leur bons droits.

ca colle nickel, j'adore
Tu veux plus de précisions sur l'extrémisme de GWB et ses proches? cadeau

Citation :

une vision objective.

Parce que nier comme tu le fais que Bush est tout aussi extrémiste (et donc dangereux, tout extrémisme y compris et surtout religieux est hautement dangeureux) c'est être objectif?

Citation :

Pour l'Espagne, c'est bien de répeter ce que tu entends partout dans les média mot pour mot, sans attentats la droite aurait gagné ces élections.

Pour commencer rien n'est certain, mais on va dire que tu as raison.
Maintenant si ils avaient géré correctement l'attentat et qu'ils avaient évité de mentir à leur peuple, n'auraient-ils pas eu tout autant de chances d'être reconduit?
Probablement que si.

Citation :

Super l'argument du froid diplomatique non vraiment ca j'adore, Monsieur Chirac préfère flatter son égo et moucher ce vilain premier ministre Irakien qui le critique, que d'aller de l'avant et d'agir quand on connait la situation critique c'est a en rire ou en pleurer.

Un froid diplomatique, ca va largement au delà du simple égo personnel.
Sinon on dirait pas que c'est un froid diplomatique, on dirait que les deux personnes sont en froid stou

[Lothar]

Concernant l'Irak ,la situation militaire c'est quand même nettement amélioré depuis que les milices chiites ont déposé les armes .Ca va permettre aux américains de se redéployer .

De plus les djihadistes sont coincés ,engagés comme ils sont en Irak ils ne peuvent plus reculer et doivent combattre car partir est inimaginable ,ce serait donné le califat aux infidèles .Donc ils sont engagés dans une guerre d'attrition qui n'est pas du tout en leur faveur .De plus ils sont obligés d'avoir recours a des mesures extrèmement impopulaires comme tuer des humanitaires et des irakiens ce qui leur met progressivement la population à dos.Si les américains parviennent à garder un flot humanitaire suffisant ,ce seras tout bénéfice pour eux .

De plus ,maintenant Bush a les mains libres pour 4 ans ,il va donc pouvoir se concentrer sur le problème sans tenir compte de l'opinion publique américaine qui est en général très fragile quand on parles pertes humaines .

EDIT: PS : prenez une carte d'Irak et regardez les lieux d'affrontements où des morts sont annoncés .Vous constaterez que quasi tous se concentrent sur une toute petite partie de l'Irak.
Par contre les 90 autres % on en parle quasi jamais ..curieux...

[Wonderchris]

Citation :

Publié par Masklinn

Un froid diplomatique, ca va largement au delà du simple égo personnel.
Sinon on dirait pas que c'est un froid diplomatique, on dirait que les deux personnes sont en froid stou

Justement le Président Chirac va bientôt rencontrer le Président Irakien, donc il n'y a pas réellement de froids diplomatique juste un Chirac qui ne veut pas rencontrer à sa table les gens qui peuvent le critiquer tel Allaoui.

C'est donc bien une question d'égo.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Des zones comme Sadr City sont aujourd'hui pacifiées.

Les Chiites se tiennent calme pour le moment. Mais rien ne dis qu ' ils peuvent reprendre les armes.

D ' autant plus que les armes qu ' ils ont donné aux autorités irakiennes et à l ' armée américaine contre de l ' argent (on pourrait parler de corruption m ' enfin bon) seraient usagés et bien en deçà
des estimations de l ' armée américaine.

Citation :

Publié par Wonderchris

Pour l'Espagne, c'est bien de répeter ce que tu entends partout dans les média mot pour mot, sans attentats la droite aurait gagné ces élections.

La droite aurait gagné si elle n ' avait pas systématiquement écarté toutes les pistes hormis celle de l ' E.T.A dans cette attentat.

Citation :

Publié par Wonderchris

De plus je n'ai jamais dis que l'Europe était un frein à une amélioration , j'ai juste dis que la France à mon avis est plus un frein à cette reconstruction qu'autre chose pour le moment, enfin encore quelqu'un qui me prête un propos que je n'ai pas dis.

C ' est facile d ' accuser la France de tous les maux car elle était contre cette intervention militaire et qu ' elle avait menacé de déposer son droit de veto.

Bizarrement, la Russie et la Chine avaient eux aussi menace de déposer leur droit de véto, et on ne leur reproche pas.

Citation :

Publié par Wonderchris

Super l'argument du froid diplomatique non vraiment ca j'adore, Monsieur Chirac préfère flatter son égo et moucher ce vilain premier ministre Irakien qui le critique

Tu ne connais pas l ' historique de Mr Ihyad Allahoui avant de devenir 1er ministre de l ' Irak etait venu faire sa pleureuse en France lorsque la pays était sous la dictature de Saddam Hussein.

Et maintenant, ce monsieur retourne sa veste, il y a de quoi être en colère
de la part du Président de la République.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Oui mais ça c'est un argument spécieux: primo, tout le monde sait très bien pourquoi la situation était stable en Irak avant la guerre: la répression systématique des opposants par le régime baasiste. Dire que l'Irak était mieux avant l'arrivée des américains, c'est implicitement approuver la dictature de Saddam. A ce tarif-là, on peut dire que les dictatures sont bonnes pour la stabilité des pays, ce qui est quand même un sacré pas à franchir, à moins de s'asseoir sur les droits de l'Homme. Faut pas déconner non plus, et faut savoir ce qu'on veut. "

Oui l'Irak était dirigé d'une main de fer par un tyran, mais il était stable. Je ne cautionne pas sa dictature, mais envahir un pays aussi morcelé, une vraie poudrière, c'était un acte d'un connerie incalculable. Et puis sur le domaine de la repression, les US prouvent qu'ils en connaissent un rayon. Tir dans les manifestations, bombardements aveugles des villes, torture, emprisonnement des familles des chefs résistants ( prise d'otage ), une sorte de politique de l'exemple et de la punition collective. Du terrorisme, pourrait on dire.

Mais tu me sembles très intéressé pour répandre la justice, les droits de l'homme et les infâmes dictateurs, pourquoi ne pas aller en Ouzbekistan alors ? Il y a là un homme qui fait bouillir vivant ses adversaires. Manque de pot, c'est un allié des US . Mince.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Ensuite, tous les rapports qu'on a sur la situation en Irak démontre que la situation y est largement pacifiée, une seule et unique province étant encore le théâtre de conflits, dans une partie de ce qu'on appelle le "triangle sunnite", et les combats sont semble-t'il circonscrits à une zone nettement moins étendus qu'ils ne l'étaient il y a quelques mois (dixit Antoine Sfeir, des Cahiers de l'Orient, entre autres). Des zones comme Sadr City sont aujourd'hui pacifiées. L'argument de "la rébellion ne fait qu'augmenter" est donc faux. "

C'est plus calme à l'approche des élections. Pas mal de choses vont dépendre d'elles. On va voir si les US vont résister ou pas à la tentation de mettre leur pantin au pouvoir.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Wonderchris

Justement le Président Chirac va bientôt rencontrer le Président Irakien, donc il n'y a pas réellement de froids diplomatique juste un Chirac qui ne veut pas rencontrer à sa table les gens qui peuvent le critiquer tel Allaoui.

Le Président Irakien est sunnite et le premier ministre irakien est chiite
et le courant n ' a pas l ' air de bien passer entre eux.

[Lothar]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Les Chiites se tiennent calme pour le moment. Mais rien ne dis qu ' ils peuvent reprendre les armes.

D ' autant plus que les armes qu ' ils ont donné aux autorités irakiennes et à l ' armée américaine contre de l ' argent (on pourrait parler de corruption m ' enfin bon) seraient usagés et bien en deçà
des estimations de l ' armée américaine.

Depuis que l'Imam Sadr à donné son accord sur le désarmement le nombre d'armes livrés a considérablement augmentés en quantité et en qualité après des premiers jours peu fructueux .On sait que les américains ont distribué près de 3M de $ contre des armes dans la région (ce qui a 50$ l'arme -prix offert par arme- représenterait 60000 armes légères ce qui est quand même considérable ) (source courrier international )

Donc la puissance de feu chiite doit quand même etre largement réduite.

[Nathalie]

Des fois je me demande si les américains seraient pas en train de voler le pétrole Irakien en tout aspirant tres vite et en amenant tout par bateau jusqu'au USA. Comme l'Irak est en ruine plus personne fait attention et du coup ils peuvent peut-être arriver à faire ca. Ensuite ils auraient plus qu'à le revendre en faisant style qu'il vient du texas, et comme le petrol est cher ca tomberait bien pour eux. Non???

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Nathalie

Des fois je me demande si les américains seraient pas en train de voler le pétrole Irakien en tout aspirant tres vite et en amenant tout par bateau jusqu'au USA. Comme l'Irak est en ruine plus personne fait attention et du coup ils peuvent peut-être arriver à faire ca. Ensuite ils auraient plus qu'à le revendre en faisant style qu'il vient du texas, et comme le petrol est cher ca tomberait bien pour eux. Non???

Non, parce que ce sont des pétroles différents. Le pétrole du Golfe persique est en majorité de la variété "Brent", celui du Texas, non (j'ai oublié le nom de ce type particulier et la flemme de chercher ). Donc c'est le genre de tour de passe-passe qui ne fonctionnera pas.

[kalidor]

Réponse simple étant revenu des Etat Unis il y a peu , Non les américains ne vivent pas dans la terreur. Par contre ils ont pris conscience qu'ils étaient en guerre contre des cinglés voulant l'instaurer et l'assument au jour le jour comme il se doit.

Par contre ce qui est clair que comme pour l'attaque de Perl Harbor , le 11 septembre à frappé les américains de par la lâcheté de cette attaque ce qui à gonflé à bloc leur sentiment patriotique et leur résolution pur et simple de faire payer aux terroristes le prix fort.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Nathalie

Des fois je me demande si les américains seraient pas en train de voler le pétrole Irakien en tout aspirant tres vite et en amenant tout par bateau jusqu'au USA. Comme l'Irak est en ruine plus personne fait attention et du coup ils peuvent peut-être arriver à faire ca. Ensuite ils auraient plus qu'à le revendre en faisant style qu'il vient du texas, et comme le petrol est cher ca tomberait bien pour eux. Non???

D ' après Antoine Sfeir, tous les contrats signés par le 1er ministre irakien auraient été en faveur
des entreprises américaines et aucune en faveur des irakiennes.

Quand on dis que Ihyad Allahoui est un pantin aux mains des américains,
on ne dois pas être loin de la vérité.

[Bara]

Citation :

Publié par Nathalie

Des fois je me demande si les américains seraient pas en train de voler le pétrole Irakien en tout aspirant tres vite et en amenant tout par bateau jusqu'au USA. Comme l'Irak est en ruine plus personne fait attention et du coup ils peuvent peut-être arriver à faire ca. Ensuite ils auraient plus qu'à le revendre en faisant style qu'il vient du texas, et comme le petrol est cher ca tomberait bien pour eux. Non???

Il n'ont vraiment pas besoin de cette magouille puisque ce sont de toute façon des groupes pétroliers US (enfin texannes... ) qui ont obtenus tous les contrats, et donc pompent, vendent, et engrangent la quasi totalité des bénéfices sur le pétrole irakien...

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

A ce tarif-là, on peut dire que les dictatures sont bonnes pour la stabilité des pays, ce qui est quand même un sacré pas à franchir, à moins de s'asseoir sur les droits de l'Homme. Faut pas déconner non plus, et faut savoir ce qu'on veut.

Un récent sondage (hum oui un sondage n'est pas très fiable mais il donne quand même les grands courant de pensées) fait dans quelques pays d'Amérique du sud ayant connu des dictatures montrait qu'environ la moitié des sondés privilégiaient plus un niveau de vie acceptable qu'un régime démocratique. En gros ils préféraient être dans une petite dictature du moment qu'on leur assuraient le gîte et le couvert.

Certe il me semble qu'une partie des sondés argentins puissent répondre ça car à l'heure actuelle on voit ressurgir la famine dans un pays qui était présenté comme le moteur économique de l'Amérique du sud.

Pour ce qui est de la peur des états unis, je pense que si ce pays se permet d'avoir 0,5% de sa population incarcérée une dérive sécuritaire en est à l'origine. (77% d'augmentation entre 1990 et 2000)
A comparer avec nos dérives sarkozystes (néologisme ) qui ont crever le plafond du 0.1% de population carcérale.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par kalidor

Réponse simple étant revenu des Etat Unis il y a peu , Non les américains ne vivent pas dans la terreur. Par contre ils ont pris conscience qu'ils étaient en guerre contre des cinglés voulant l'instaurer et l'assument au jour le jour comme il se doit.

Je pense que bien des civils en moyen-orient ont cette impression aussi

Citation :

Par contre ce qui est clair que comme pour l'attaque de Perl Harbor , le 11 septembre à frappé les américains de par la lâcheté de cette attaque ce qui à gonflé à bloc leur sentiment patriotique et leur résolution pur et simple de faire payer aux terroristes le prix fort.

Quand le Japon ont attqué les EU, les EU ont attaqué le Japon. Ca tient d'une certaine logique.
Malheureusement, argument que je ressors souvent, les terroristes ne sont pas les habitants d'un pays nomé la Terrorismie, et donc ce n'est pas forcément comparable. Surtout quand l'Irak n'était pas du tout un pays soutenant le terrorisme et qu'il est attaqué pour lutter contre le terrorisme

Citation :

Publié par Wonderchris

Restez dans vos certitudes je restes dans les miennes de toutes facons mieux vaux pisser dans un violons que d'éssayé de vous faire adopter une vision objective.

J'allais te le dire. D'ailleurs, j'attends encore tes contre-arguments. Tu critiques les arguments des autres de manière quelque peu minable. Tu es coincé?

Citation :

Publié par Lothar

EDIT: PS : prenez une carte d'Irak et regardez les lieux d'affrontements où des morts sont annoncés .Vous constaterez que quasi tous se concentrent sur une toute petite partie de l'Irak.

Il faut aussi voir que les zones peuplées ne forment pas des masses et que les kurdes ont besoin de rester calme jusqu'à ce qu'ils aient les possibilités pour se dire indépendant.

Général : Quand on parle de faits avérés, on pourrait éviter les "Mais arrêter d'écouter les Guignols/Moore/etc.."? On est à la limite du "à court d'argument".

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Iron Maiden

Surtout quand l'Irak n'était pas du tout un pays soutenant le terrorisme et qu'il est attaqué pour lutter contre le terrorisme

Faux. Saddam finançait depuis longtemps les attentats suicide en Israel (notamment en assurant aux "bombes humaines" qu'il pouvoierait aux besoins de leurs familles).

[Masklinn]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Faux. Saddam finançait depuis longtemps les attentats suicide en Israel (notamment en assurant aux "bombes humaines" qu'il pouvoierait aux besoins de leurs familles).

Dans la mesure ou l'Irak de saddam était laïque et que celui ci ne supportait pas les religieux, je veux une source sur le coup

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Masklinn

Dans la mesure ou l'Irak de saddam était laïque et que celui ci ne supportait pas les religieux, je veux une source sur le coup

Citation :

Source
Iraqi President Saddam Hussein has been gaining popularity among many Palestinians recently, especially since the outbreak of the Palestinian intifada or uprising, mainly due to his generous financial help to the families of Palestinian martyrs. Iraq has offered $10,000 to each martyr's family and $3,000 to each Palestinian seriously injured in the nearly 5 month-old uprising.

D'ailleurs, il ne s'agit pas là de religion, mais bien de nationalisme pan-arabe, chose qui était bien le fond de commerce de Saddam (même si les irakiens ne sont pas arabes, mais perses).
Si cette source ne te suffit/convient pas, il est probablement facile c'en trouver d'autres, vu que c'est un fait avéré qui a été largement relayé dans les médias du monde entier (j'ai trouvé cette page en 1 minute de recherche sur Google).
Or donc ?

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Faux. Saddam finançait depuis longtemps les attentats suicide en Israel (notamment en assurant aux "bombes humaines" qu'il pouvoierait aux besoins de leurs familles).

Exact.

Par contre, il n ' a jamais financé Al Qaeda. Contrairement à ce que veux nous faire croire l ' administration Bush.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Par contre, il n ' a jamais financé Al Qaeda. Contrairement à ce que veux nous faire croire l ' administration Bush.

Exact (pour ce que le grand public en sait, en tout cas). Mais cela dit, encore une fois, il est un fait avéré que le régime de Saddam n'était pas précisément un facteur de stabilité dans la région, ne serait-ce que pour son soutien au terrorisme palestinien (cf le post sur ce sujet).
Enfin bref, même si les raisons invoquées et la façon de s'y prendre sont, je l'accorde volontiers, très contestables, je trouve personnellement que c'est une bonne chose d'avoir déposé ce fou furieux, et qu'il aurait fallu le faire à un moment ou un autre.

[Masklinn]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Si cette source ne te suffit/convient pas, il est probablement facile c'en trouver d'autres, vu que c'est un fait avéré qui a été largement relayé dans les médias du monde entier (j'ai trouvé cette page en 1 minute de recherche sur Google).
Or donc ?

elle me suffit
surtout dans la mesure ou ta déclaration est appuyée par Alain

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Enfin bref, même si les raisons invoquées et la façon de s'y prendre sont, je l'accorde volontiers, très contestables, je trouve personnellement que c'est une bonne chose d'avoir déposé ce fou furieux, et qu'il aurait fallu le faire à un moment ou un autre.

Peut après avoir régle le problème du terrorisme non? C'est un peu jeté de l'essence sur un incendie en disant à tout le monde que ça va l'éteindre cette histoire

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Iron Maiden

Peut après avoir régle le problème du terrorisme non? C'est un peu jeté de l'essence sur un incendie en disant à tout le monde que ça va l'éteindre cette histoire

Dans la mesure où le foyer central d'instabilité et le point de focalisation de toutes les tensions au Proche-Orient est le conflit israelo-palestinien, et où Saddam contribuait activement à envenimer les choses, l'argument de déposer le régime baasiste pour endiguer le terrorisme n'est pas nécessairement si idiot que ça, non ? (certes ça ne servait à rien dans l'optique de lutter contre Al Qaeda, mais bon)

[Masklinn]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Dans la mesure où le foyer central d'instabilité et le point de focalisation de toutes les tensions au Proche-Orient est le conflit israelo-palestinien, et où Saddam contribuait activement à envenimer les choses, l'argument de déposer le régime baasiste pour endiguer le terrorisme n'est pas nécessairement si idiot que ça, non ?

Si
les soutiens aident le terrorisme et les terroristes, mais dans l'absolu ils n'en ont pas besoin, donc retirer les soutiens n'a qu'un impact mineur sur les terroristes

et dans le cas précis il a plus que probablement engendré un regain d'intérêt de certaines populations pour la cause terroriste

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Dans la mesure où le foyer central d'instabilité et le point de focalisation de toutes les tensions au Proche-Orient est le conflit israelo-palestinien, et où Saddam contribuait activement à envenimer les choses, l'argument de déposer le régime baasiste pour endiguer le terrorisme n'est pas nécessairement si idiot que ça, non ? (certes ça ne servait à rien dans l'optique de lutter contre Al Qaeda, mais bon)

Les irakiens en eux même n'étaient pas des terroristes. On me dire que la manière n'y était pas et qu'il ya qu'en sport où on en regarde que le résultat, mais faire sauter Saddam c'est tout de même faire sauter sue soupape de sécurité!
De plus, l'argent allait aux familles post-mortem, c'est pas comme des princes saoudiens qui en donnent à des chefs terroristes de leur vivant

Enfin, on s'éloigne un peu du sujet principal qui est de savoir si les américains vivent dans la terreur et l'insécurité. Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi ils ont voté massivement pour celui sous qui ce climat de peur a été crée.
Car bon, on va pas me dire que sous Clinton ils avaient aussi peur des attentats...

A propose d'insécurité, un petit rappel intéressant : il y a plus de mort par arme à feu aux EU qu'en Irak. Normal qu'ils aient peur