[Scarlet Weiss]

Citation :

Publié par Lothar

Note que tirez avec des armes pour celebrer un mariage alors que le pays est en guerre ,c'est pas très futé non plus .

Oui lol, mais si ce sont les fusils qui sont utilisés pour les cérémonies musulmanes, y a pas de quoi faire intervenir un escadron de l'armée de l'air.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Quand au terme de la "vieille Europe" sur lequel tu fais une fixette, pas mal de gens en Europe considèrent que l'Europe est assez lourdement sclérosée par un certain nombre de choses, sans pour autant que ce soit pris comme une insulte. Encore une fois, le fait que l'Europe, au regard de la politique international, soit un "vieux" continent n'est ni plus ni moins qu'un état de fait, et dans la bouche de Rumsfeld, je pense que le sens en était de dire que l'Europe, et la France en particulier, est un vieux continent plus intéressé et occupé par son passé que par son futur, par opposition à la jeune Amérique plus soucieuse de son avenir, ce qui, ne t'en déplaise, est la stricte vérité.

Tu m'excuses, je prends la discussion en route. Je passe juste te dire que l'Europe et son passé c'est une guerre ininterrompue et des vengeances à tour de bras depuis aussi loin que remonte notre mémoire collective. Là, justement, pour l'avenir, nous cessons de nous battre, nous tentons de nous unir, d'aller de l'avant et de préparer un monde meilleur pour nos descendants. Si possible un monde sans malades mentaux qui déclenchent des croisades pour gaver de contrats leurs postes neo-conservateurs. Ce que j'ai cité est faut, la stricte vérité ? Mon oeil ! C'est TA vision des choses, et TA vision des choses ne correspond pas à la réalité. Quand Chirac dit que la guerre est un constat d'échec, et qu'on ne va pas occire des gens sans preuve et sans tenter de régler un problème par tous les autres moyens disponibles, il ne s'occupe pas du passé de la France, il s'occupe de son avenir (et plutôt bien pour une fois.) Ce que tu affirmes est en complète opposition avec ce que fait l'Europe depuis 40 ans. Tu étais en hibernation pendant ce temps ?

Citation :

Publié par Petite Marine -I-

C'est "kif kif" pour toi. Libre à toi d'estimer que eux et Ben Laden c'est idem mais : Si les ricains n'étaient pas là, nous serions tous en germanie, à parler je ne sais quoi, à saluer je ne sais qui.

Tu remballes ta chanson merci. Sans les EU, nous aurions été soviétiques pendant un temps, trois petits tours et puis s'en vont. Ben oui, les soviétiques sont ceux qui ont détruit le plus grandes nombres de divisions allemandes, et l'intégralité des divisions des pays d'Europe centrale alliés à l'Allemagne... Ce n'aurait pas été mieux ? certainement pas en fait, un peu moins pire, mais les soviétiques ont fait plus de morts chez eux que les Allemands chez les autres. Ceci dit, Un mort c'est déjà trop, quand on commence à compter en millions c'est qu'on a dépassé le stade de la franche horreur et qu'on vit dans un cauchemar. Ta chanson oublie les sacrifices des partisans de toute l'Europe, ceux immenses accomplis par les soviétiques et les britanniques, les soufffrances endurées par les polonais et les 1,500,000 hommes déployés par le Canada. Elle oublie aussi que les gens qui ont porté les couleurs françaises pendant que la métropole endurait le joug, ce sont les soldats de l'Empire. Non, vraiment, je n'aime pas ta chanson. C'est marrant comme on oublie vite tous ces gens qui sont allés se faire tuer pour vaincre ce que l'humanité a vu de pire de puis bien longtemps pour ne réduire tout qu'à "les USA ont sauvé le monde." Oubliant en même temps que ceux qui ont fourni les moyens aux nazis de construire leur armée ce sont justement les USA qui pensaient redonner ainsi son dynamisme à l'Allemagne qui, il faut le reconnaître, était au plus mal. Oui, ça c'est plutôt mauvais pour l'image de marque. Un peu comme on évite de parler des luttes de pouvoir parmi les FFL, ça fait tâche dans la légende. La réalité de l'histoire est bien différente que ce que le folklore nous a transmis, et les reptations de celle-ci mènent par des routes tortueuses à notre situation d'aujourd'hui... passons.

Simplement, renseigne-toi sur ce que l'AMGOT avait en réserve pour nos, et remercie Roosevelt (qui était loin de pouvoir faire ce qu'il voulait, étant donné les prises d'intérêts de membres du congrès avec les adversaires des démocraties d'Europe), Churchill (qui était frénétique dans sa volonté de restauration de la France dans son intégrité) et surtout de Gaulle, Leclerc et Juin (en faisant tout le contraire de ce qu'on leur demandait) d'être parvenus à faire fermer leur claque-merde à certains merdaillons de l'administration Us (fort heuresement peu nombreux) de l'époque qui ne rêvaient que d'une chose ; annexer l'Europe de l'Ouest. Heureusement que les grands de cette époque ont su voir loin. Si seulement les Usa pouvaient avoir un Roosevelt aujourd'hui...


Bon, et la question de départ. LEs américains vivent dans la terreur ? A proprement parler, non. Dans la peur ? oui, c'est sûr. Tout comme la France pendant la dernière vague d'attentats. La différence, c'est que nous ne sommes pas aller envahir l'Algérie, pays dirigée par un dicta... président élu <tousse> pour bousiller les terroristes. Je ne vois pas vraiment où ça nous aurait mené...

Bon, en même temps Sadamm c'était un vrai affreux, avec des armes de destruction massive, des civils massacrés et une vilaine guerre contre l'Iran (commandée par les occidentaux pour essayer de rattrapper la bourde commise avec la mise à bas du Shah...) En plus son peuple était affamé et pas soigné correctement. Certains esprits chagrins veulent faire croire que c'était à cause de l'embargo, mais on va pas les croire ces sales anti-américains primaires... (marrant l'américano centralisme, l'embargo était une décision de l'Onu, et je n'ai entendu personne le remettre en cause, même pendant que des gens mourraient de septicémie.) Et puis saddam il mitraillait l'opposition même si ça blessait des civils au passage... les balles et les armes venaient de l'occident ? Oh la méchante coïncidence ! Quel affreux alors !

Bon, arrêtons les sarcasmes. La seule chose qui a changé pour les civils irakiens, c'est que l'opresseur a changé de drapeau, les balles de nationalité et les éléments perturbateurs de commanditaires. Son taux de mortalité a lui aussi sensiblement augmenté, mais il paraît que les morts en surplus ne proviennent que des terroristes. Jamais les militaires US n'ont tué de civils, les victimes collatérales c'est un mythe. Et puis après c'est jamais que des irakiens, c'est pas trop grave, les irakiens n'ont jamais paniqué pendant que leur tour s'effondrait. Non, eux il sont juste morts carbonisés net, écrasé par des tanks, victimes de tirs perdus ou de souffles d'explosion intempestifs. Vous n'avez jamais vu quelqu'un gueuler pendant que ses tripes se répandent au sol ? Moi non plus, mais mon père oui, et il m'a assuré que c'était horrible. Je le crois sur parole. Or il se trouve que parce qu'un salopard a décrété que l'Irak était responsable des attaques du 11/09, des gamins ont enduré ça. Je pense que les événements du 11/09 ne donnent pas un blanc-seing aux USA pour infliger ça à qui que ce soit, et surtout pas à des civils. Et ils n'ont pas le droit non plus de mettre en danger la vie et le mental de leurs propres soldats dans une guerre inutile (quel crime plus horrible que celui-ci : tuer sans raison ?) Que vont penser d'eux-même les gens qui tenaient les armes, lorsqu'on aura établi (si ça se fait un jour) que tout ce cirque n'a été qu'un gâchis de A à Z ? Que penseront-ils d'eux, lorsque la responsabilité de tant de morts leur échoiera ?. Une chose est sûre, ce jour là je serais bien content de ne pas être dans leurs groles. LA peur est mauvaise conseillère dit-on. On a raison.

Et puis bon, on parle de l'Irak... mais vous avez vu le boxon en Arabie Séoudite ? ouis, ya pas à dire, trop sécurisée la région grâce à cette intervention en douceur des USA. Réglée comme du papier à musique, un travail d'orfèvre. Tout de suite on se sent des envies de leur laisser libre champs.

[Malgaweth]

Citation :

Wonderchris : J'avoue quand même me délecter de certaine de vos interventions , notez tout le monde s'en fou de ce que chacun pense de toute facon vu que chacun à sa réalité propre à quoi sert-il donc d'en débattre sur un bête forum?
Dialogue de sourd quand tu nous tiens

Il est évident que quand un post ne contient aucune argumentation ou qu'un interlocuteur demande des sources sans arrêt sans aucune envie de construire un dialogue, ça ne va jamais bien loin.

Citation :

Wonderchris : Au fait Respect aux Soldats Francais mort en Côte d'Ivoire aujourd'hui!

Oui oui bien sûr "respect" c'est le mot qui convient...

Citation :

Echtelion : Mensonge éhonté, ou interprétation abusive (eh oui, manque de bol, je l'ai vu aussi, ce docu): dans "le monde selon Bush", pour orienté que ce documentaire (qui est en fait un réquisitoire) soit, jamais au grand jamais il n'est dit que Bush comptait envahir l'Irak dès le début de son mandat, mais uniquement que les Faucons du Pentagone poussaient dans ce sens dès 1991.

Voilà de quoi éclairer un peu la remarque faite à Wonderchris sur ce qu'il appelle un dialogue de sourd. Echtelion demande une source, elle lui est fournie, et cette source est évidemment bidon, un mensonge éhontée et bla bla. Alors qu'il s'agit d'un travail journalistique on ne peut plus sérieux. Mais peu importe de toute manière. Les faits connus (et ils sont peu nombreux depuis les attentats du 11 septembre) corroborent le fait que l'administration américaine était préparée à son intervention en Irak ainsi que les entreprises américaines qui sont aujourd'hui dépositaires des contrats signés avec l'autorité de tutelle irakienne mise en place par l'administration américaine (entreprises américaines dont nombre de personnages de l'entourage très proche de Bush à la Maison Blanche sont des intervenants importants y compris le Président lui même). Alors oui évidemment mensonges éhontés, par contre le "pauvre" (j'insiste parce que lui, il a vraiment été le dindon de la farce) Collin Powel n'a proféré que des vérités vérifiables. Le soucis, c'est que les organigrammes des sociétés US sont des choses disponibles et publiques mais que les armes de destruction massive on les cherche encore en Irak.

Citation :

Echtelion : Faudrait voir à pas tout mélanger, et à pas déformer les faits dans le sens qui t'arrange, non plus

Jusqu'à nouvel ordre c'est bien l'administration américaine qui a déformé les faits dans le sens qui l'arrange et non pas l'inverse, hum ? Dont acte.
Tu es le premier à dire qu'il ne faut pas prendre Bush pour un idiot congénital et je suis la première à être d'accord avec toi sur ce point.
Or tu auras beau tourner le problème dans le sens que tu veux, l'intervention en Irak ne se justifiait pas au plan international (contrairement à celle faite en Afghanistan). L'administration américaine à fait des pieds et des mains pour y trouver des justifications qui n'ont convaincu personne. Et c'est aujourd'hui un fait établi que l'Irak, n'était ni le berceau des groupes terroristes qui ont mit le WTC par terre, ni celui des membres du Hezbollah ou du Hamas qui sont la principale composante des attentats conduits sur le sol israélien. Encore une fois dont acte. Pourquoi Bush et son entourage qui ne sont pas des idiots congénitaux (même si ils ont le plus grand mal à contrôler leurs dérives politiques) sont allés en Irak ? Parce que c'était leur objectif premier et celui ci était antérieur aux attentats du 11 septembre qui ont fourni un déclencheur. Voilà les arguments sur lesquels se basent ceux qui pensent que l'intervention en Irak n'était pas la suite militaire et politique logique aux attentats du 11 septembre, mais qu'elle était la suite militaire et politique illogique relevant d'autres explications.

Citation :

Echtelion : Faut savoir: un coup Zarqaoui était là avant l'invasion américaine, un coup il n'y avait aucun terroriste avant qu'ils n'arrivent. C'est bien d'être cohérent avec soi-même de temps en temps, tu sais. En tout cas, ça renforce beaucoup une argumentation de ne pas dire une chose et son contraire en 2 minutes de temps (l'écart qui sépare tes 2 posts) en fonction de ce qui t'arrange...

Encore une fois une contre argumentation qui n'en est pas une. La présence des groupes terroriste et de la logistique de ces groupes terroristes en Irak est aujourd'hui un fait établi. On est bien face à ce que la diplomatie et les services secrets français (qui connaissent assez bien ce pays pour l'avoir soutenu de très près ; ce dont nous nous gardons trop souvent de nous vanter) avaient tenté de dire aux américains avant l'intervention. Il existe des gens sur place qui appartiennent à ces réseaux terroristes (comme Zarqaoui) qui vont servir de points d'ancrage aux arrivées en provenance de l'extérieur, en particulier des vrais soutiens aux groupes terroristes que sont l'Iran, L'Arabie, Saoudite, la Syrie, Le soudan et le Yemen. Tout ces gens là qui ne sont pas absolument pas Irakiens et qui n'ont jamais mit les pieds en Irak vont être hébergés, s'installer de manière à y conduire leur actions. Les soldats américains (qui soit dit en passant et on le dit pas assez ne sont pas pour la plupart citoyens américains) eux vont être loin de chez eux et paumés dans ce pays qu'il ne connaissent pas et c'est exactement ce qui se produit. Comme cela c'est produit exactement de la même manière en Afghanistan, lors de l'intervention (multilatérale celle-ci), ce sont à ces mêmes groupes extérieurs à l'Afghanistan qui se sont opposées au américains, français, anglais et autres. les prisons militaires de Guantanamo sont remplies de ce types d"individus. Donc oui, les américains ont bien face à eux des groupes terroristes internationaux orchestrés par des éléments locaux ou en tout cas des gens installés en Irak depuis de nombreuses années. Ce n'est pas incompatible, c'est ce qui c'est passé en Afghanistan, qui se passe en Irak et qui se passera partout où les américains voudront aller.

Citation :

Echtelion : Il est certain que les victimes de l'intégralité des attentats perpétrés ces 10 dernières années par les extrémistes islamistes de tout poil ont eu pour cible des militaires...

Raisonnement absurde qui ignore en particulier le cas de conscience que se posèrent les américains et les anglais durant le second conflit mondial concernant le bombardement de cibles civiles. Le débat à été long et difficile. Il se trouve que les tenants d'une solution "humainement " acceptable n'ont pas eu gain de cause ce qui ne signifie par autant que les tenants de la table rase ont mit de l'eau dans leur vin ; ça a donné Dresde (on oublie que ça a fait plus de victimes que les deux bombes atomiques) ou Hiroshima et sa soeur Nagazaki. Autant d'actions complètement dénuée d'intérêt militaire et stratégiques tangibles (politique par contre oui). Le terrorisme attaque les civils parce que c'est sa manière de faire la guerre, une guerre non pas fondée sur les morts (ce fut pareil pour Dresde ou les bombes A sur le Japon) mais sur l'idée de la mort. Ce type d'action n'est pas digne d'une démocratie en exercice y compris en temps de guerre et il faut pas avoir honte de le dire. La France a compté un nombre de victimes très important lors de la reconquête alliée pendant la seconde guerre mondiale, pourtant personne parmi ceux qui ont connu cette époque ne remettrons en cause le prix qu'ils ont payé à une action aux objectifs militaires clairs et d'une nécessité impérieuse. Dresde était une ignominie parce que c'était un non sens militaire, tuer 100.000 civil irakien est aussi un non sens militaire.

Citation :

Echtelion : Mais bien sûr, l'armée américaine attaque et tue sciemment des civils... Propagande quand tu nous tiens. Les seuls personnes que l'armée américaine attaque sciemment sont soit des combattants armés, soit des criminels (les terroristes, quoi). Que des civils soient tués dans ce genre d'opérations, c'est hélas un fait, mais dire que l'armée américaine attaque et tue sciemment des civils est un mensonge absolu.

C'est ce que tu dis qui est un mensonge absolu et pas l'inverse. Les méthodes utilisées lors de l'invasion de l'Irak (la première comme la seconde) ainsi qu'en Afghanistan (du côté américain uniquement) entraîne nécessairement des victimes civiles. Tu dis "hélas" mais je pense que tu ne sais pas trop de quoi tu parles, quand un militaire arme un B 52 de ses 30 tonnes (30 000 kg donc pour ceux qui imagine pas bien la chose en tonnes), il sait très bien les effets que ça aura au sol. Ah évidemment on te montre le dernier cri de la technologie à la télé et tu peux penser que seul cela a été utilisé. Et bien c'est faux c'est l'inverse (comme tu vas vouloir des sources ici, en direct de l'US Air Force et pas écrit par Michael Moore). L'armée attaque sciemment des civils, tout comme les tireurs d'élite américains tirent sur tout ce qui bouge en Irak aujourd'hui, tout simplement parce qu'il ont peur et c'est humain. Tout comme procède l'armée israélienne en envoyant ses "gamins" (ce n'est pas péjoratif du tout) tuer des gamins palestiniens qui lancent des pierres sur des tanks. Al Qaida court toujours et le Hezbollah aussi pendant ce temps, et chaque jours plus vite.

Citation :

Echtelion : Croire que les USA, par quelque complot fumeux, ont manipulé les images diffusées par Al Jazeera et que donc la récente vidéo où Ben Laden reconnaît son implication dans le 11/9 est sujette à caution relève ni plus ni moins que d'une paranoïa à la X-Files. Faut arrêter de se faire des films un peu.

Là encore à une interrogation pertinente sur le fond mais effectivement peu sur la forme, on renvoie la grosse "artillerie" de la raillerie. Qu'est ce que tu crois ? Que des gens très sérieux ne s'interrogent pas sur la possible non-implication directe de Ben Laden dans les attentats du 11/9 ou sa ré-apparition impromptue à quelques heures d'un scrutin capital pour les Etats-Unis d'Amérique ? A mon avis tu prends (entre autres) les services secrets d'un certain nombre de pays (dont le mien) pour des imbéciles capables de gober n'importe quoi. Ca ne veut pas dire que Ben Laden n'ai rien à voir du tout avec tout ça, loin s'en faut, mais ça ne veut pas dire qu'il soit seul et unique responsable. Si un jour quelqu'un vient à l'attraper, il faudra bien songer à l'après Ben Laden et crois moi des gens très sérieux s'y intéressent y compris chez les américains qui ne sont pas des crétins et qui savent très bien qu'arrêter Ben Laden ne résoudra pas un millième de leurs problèmes même si ça fera joli dans l'album photo de Bush. Donc non, ce n'est pas du "X-files" que de remettre en question l'intervention directe de Ben Laden dans les attentats du 11/9.

Citation :

Echtelion : Qu'on soit bien d'accord, je ne remets absolument pas en cause, bien au contraire. Mais c'est quand même autre chose que d'affirmer que l'armée américaine massacre délibérément des civils.

Tiens on est passé maintenant des termes "tuer délibérément de civils" au terme de "massacrer" pour rendre encore plus sujette à caution les interrogations fondées de certaines personnes sur ce thread. Dans deux pages, ça sera quoi ? "Personne ne peut dire que l'armée américaine procède à un génocide en Irak ?". Et après vous vous plaignez que c'est un dialogue de sourd Avec de telles dérives faut pas s'en étonner. Oui l'armée américaine torture en Irak (et pas qu'elle d'ailleurs des entreprises privées aussi, si si), oui l'armée américaine tue délibérément des civils en Irak. Parce que c'est une guerre et comme toute guerre c'est une affaire déclenchée par des hommes sans scrupules qui envoient des hommes qui en ont s'en débarrasser.

Citation :

Marnot :J'attend impatiemment les 4 prochaines années de Bush et j'espère sincèrement qu'ils vont en prendre plein la gueule, ils commenceront peut être à ouvrir les yeux sur leurs impactes, aussi bien économique, militaire, écologique et culturelle sur le monde qu'ils contribuent grandement à pourrir.

Franchement qu'est ce qui ne faut pas lire des fois. Je t'engage à parcourir un peu quelques sites internet américains, en particulier ceux piochés au hasard parmi les sites des quidams de base dont pratiquement la moitié a voté démocrate, je te parle pas du taux d'abstentionnistes et autres. Que de jugements à l'emporte pièce, ça ferait presque peur.

C'est un dialogue, l'objectivité ni a pas forcément sa place, mais la mesure si.

[Loserhunter]

[Laya : HS/Troll]

Sinon le sujet principal tourne en rond chaque camp campant sur ses positions...


Edit : Pourrais je savoir en quoi mon propos etait il hors-charte?

[Ynnead]

[Laya : Devenu sans sujet.]

[kalea]

Bon ben /agree avec Fenrhyl et Magaweth kwa ....

[edit]La malédiction des postes en debut de page a encore frappé

[Echtelion Maelin]

Allumez vos télévisions et regardez "Arrêt sur Image" sur la 5, ça m'a l'air bien parti pour être instructif...
(dernière intervention pour ma part sur ce post, j'abandonne, ça sert à rien de toute façon de tenter de faire entendre raison à une meute de fanatiques enragés)

[Ynnead]

Citation :

Publié par Loserhunter

[Laya : HS/Troll]
Edit : Pourrais je savoir en quoi mon propos etait il hors-charte?

apologie des mafia et organisation criminelle au pif?

[kalea]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Allumez vos télévisions et regardez "Arrêt sur Image" sur la 5, ça m'a l'air bien parti pour être instructif...
(dernière intervention pour ma part sur ce post, j'abandonne, ça sert à rien de toute façon de tenter de faire entendre raison à une meute de fanatiques enragés)

J'ai pas la télé

Je dois d'ailleurs signaler que ce fait ma souvent sauvé du syndrome de l'argument du *Tu te base sur "Faranheit 09/11" et "Le monde selon Bush"*

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Allumez vos télévisions et regardez "Arrêt sur Image" sur la 5, ça m'a l'air bien parti pour être instructif...
(dernière intervention pour ma part sur ce post, j'abandonne, ça sert à rien de toute façon de tenter de faire entendre raison à une meute de fanatiques enragés)

Voyons voir : tu n'as fait que contester les arguments des autres, tu n'as rien apporté au débat à part des citations d'employés qui de toutes évidence sont pro-capitalistes à fond (et donc fortement biaisés) et à présent tu insultes. Super. Génial. Et ce juste après que Malgaweth ait déboîté tes arguments de façon chirurgicale. Il n'y a pas à dire, tu es le champion. Je note au passage que pour toi l'écologie c'est mal, et que l'alter-mondialisme c'est horrible, qu'Arte c'est manipulé à fond par l'axe franco-allemand et j'en passe. Mais c'est vrai, c'est affreux, il se passe des trucs incroyables : des gens dans ce monde ne veulent pas que la santé des gens et la qualité de l'environnement soient sacrifiés sur l'autel du dieu profit, il paraît même que certains de ces malades dangereux pratiquent le commerce équitable, un truc pas rentable du tout qui permet aux producteurs des pays en voie de développement de gagner plein de sous et de se soustraire aux grandes multinationales... salauds ! Ya pas à dire, vu l'auditoire d'Arte, ils sont tous anti-capitalistes ces enragés d'anti-américanistes primaire. Vivement qu'on leur ferme leur clapet à tous ces salopards.

C'est mal de caricaturer, mais je t'assure que quand on lit tous tes messages à la suite ça fout le vertige. A court d'arguments donc ton interlocuteur est un ou une fanatique enragée ? Tu mesures tes propos parfois ? Personne ici n'est allé déclencher une guerre destabilisante pour la poudrière du monde, causant au passage un carnage dans la population civile, en employant de faux prétextes et n'ayant pour seule conséquence directe qu'une augmentation de bénéfices pour les corporations d'armement et du pétrole, ainsi qu'une pub du tonnerre à tous les mabouls enturbannés. Les gens dont tu prends la défense méritent le tribunal international, ni plus ni moins. Mais ils sont pas cons, ils n'ont pas signé l'accord. Ils se sont souvenus de Louis XVI je suppose. Quand je pense que Nixon a perdu sa place à cause d'une affaire de micros et quand je vois les horreurs commises par les Néo-conservateurs je me dis que les USA sont tombés bien bas. Les fanatiques enragés tu en trouveras au Proche-Orient et aux USA, mais pas ici.

[Scarlet Weiss]

Totalement agree avec Fenrhyl, tu as parlé pour moi.

Ps: c'est quoi ce bug de page ?

[Armalis]

Voyons tout cela d'un point de vue 100% économique: Cela va faire remonter le PIB du pays.

Ok, je sors

[NuitBlanche]

Moi j'ai qd m une shtite remark pro-bouche...

Sadam Ussen est tombe.
Donc bien sur Bouch a foutu un bordel monstre au nivo international, oui il a mis les Etats Unis en bien mauvaise posture et oui il renforce les effets du terrorisme...


Mais Sadam Ussen est tombe, ce type a qd m fait plus de 200 000 victimes kurdes si je ne m'abuse .. donc bon je ne connais pas l'avenir de l'Irak mais si ça lui permet d'aller vers une démocratie c pas plus mal qd m.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Davelf

Moi j'ai qd m une shtite remark pro-bouche...
Sadam Ussen est tombe.
Donc bien sur Bouch a foutu un bordel monstre au nivo international, oui il a mis les Etats Unis en bien mauvaise posture et oui il renforce les effets du terrorisme...
Mais Sadam Ussen est tombe, ce type a qd m fait plus de 200 000 victimes kurdes si je ne m'abuse .. donc bon je ne connais pas l'avenir de l'Irak mais si ça lui permet d'aller vers une démocratie c pas plus mal qd m.

Orthographe mis à part, Saddam n'a jamais été un saint. Pas même en début de carrière (il était juste moins pire).
Mais je sens qu'on fait un recul vis à vis de la démocratie. Car dans ce pays, quel image on a désormais de la démocratie? Le truc qui bombarde, qui pille, qui occupe et qui laisse les civils dans la merde.

[NuitBlanche]

Citation :

Publié par Iron Maiden

Orthographe mis à part, Saddam n'a jamais été un saint. Pas même en début de carrière (il était juste moins pire).
Mais je sens qu'on fait un recul vis à vis de la démocratie. Car dans ce pays, quel image on a désormais de la démocratie? Le truc qui bombarde, qui pille, qui occupe et qui laisse les civils dans la merde.

Je sais pas, mais je pense qu'ils auraient raison de préférer ça a la dictature.
Le problème est que ce sont les groupes islamistes qui se servent des destructions produites par les américains pour faire monter le fanatisme et inculquer la démocratie qu'ils n'aiment pas forcement puisqu'on a le droit d'y penser ce qu'on veut.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Davelf

Moi j'ai qd m une shtite remark pro-bouche...

Sadam Ussen est tombe.
Donc bien sur Bouch a foutu un bordel monstre au nivo international, oui il a mis les Etats Unis en bien mauvaise posture et oui il renforce les effets du terrorisme...


Mais Sadam Ussen est tombe, ce type a qd m fait plus de 200 000 victimes kurdes si je ne m'abuse .. donc bon je ne connais pas l'avenir de L'Irak mais si ça lui permet d'aller vers une démocratie c pas plus mal qd m.

Papa Bush aurait pu faire tomber Saddam et ne l'a pas fait. Pourquoi ?

Papa Bush a trahi les milices chiites qu'il avait poussées au soulèvement et se sont faites écrasées dans un bain de sang. Pourquoi ?

L'occident a laissé les kurdes se faire massacrer et à même fourni les armes. Pourquoi ?

Finalement, alors que Saddam se tient à carreaux, il est abattu en utilisant de faux prétextes. Pourquoi ?

La Turquie aussi a fait des morts chez les kurdes mais n'est pas inquiétée. Pourquoi ?

Si tu t'imagines que Saddam a été destitué par pure bonté d'âme de la part du gouvernement Us alors c'est qu'il te manque quelques pièces du puzzle. En voici quelques-unes : Saddam a été installé, armé, encouragé par l'occident car il était laïc face à une pléthore de groupes musulmans. Il était aussi membre d'une minorité opprimée, les sunnites. opprimée par qui ? les chiites et un peu les kurdes (bien qu'ils soient très doués pour jouer les victimes, ils n'ont rien de pauvres agneaux traumatisés, parles-en aux chiites, tu verras, c'est édifiant.) Bref, ce monsieur se hisse au sommet du pouvoir, est armé par nos soins (occident, c'est-à-dire USA, RFA, France, Grande-Bretagne) d'armes performantes et dangereuses, dont des armes bactériologiques et chimiques, afin de péter la gueule aux iraniens (ça aussi c'était beau : on laisse tomber le Shah d'Iran en pensant que les intégristes seraient plus malléables, résultat : un Jihad sur les bras, chapeau !) qui sont très vilains car ils veulent garder les sous de leur pétrole pour eux-même. Les salauds. Bref, L'Irak déboîte la tronche de l'Iran, met ce pays à genoux et accomplit la mission pour laquelle l'occident l'a mandaté (de façon officieuse, mais personne n'est dupe.) Sauf qu'à la fin, L'Irak et Saddam en premier, s'est senti "tout-puissant."

Donc, L'Irak veut une récompense pour ses sacrifices (et croyez-moi, la guerre Iran-Irak fut bien gore) et réclame un meilleur accès à la mer pour développer son économie, le Koweit taxant à mort pour l'usage des ses installations portuaires. Et la réponse est NON. L'Irak rencontre les USa en secret, au cours de la discussion le diplomate irakien demande à mots couverts s'il peut engager des opérations afin de se ménager un débouché sur l'Océan, le diplomate US ne comprend pas, fait une réponse de diplomate, L'Irak interprète OUI et fonce démonter la gueule des koweitiens. Et là crime, parce que le Koweit c'est un état-fantoche entre les mains des USA. Tout d'un coup L'Irak devient un paria, on découvre comme par hasard que les kurdes sont opprimés (et avant ça tout le monde s'en foutait des kurdes) des femmes soit-disant koweitiennes viennent nous raconter des bobards à propos de bébés jetés sur des baïonnettes et de gens torturés à mort au Koweit et tout ça... vérification faite, c'était un gros bidonnage... et Pan, première guerre du Golfe, durant laquelle les USA prouvent que leurs marines vont moins vite en véhicules que la légion étrangère et les troupes d'élite GB à pied... on arrête la légion étrangère pas très loin de Bagdad, alors que l'armée irakienne est en miettes et que le soulèvement chiite livre tout le sud du pays aux alliés. Et puis plus rien. Repli, on fout la paix à L'Irak, on palce des zones d'exclusion, en embargote et on bombarde pendant 12 ans, famine, épidémies et misère deviennent le lot des irakiens. Et puis Au bout de 12 ans, on découvre qu'en fin de compte Saddam a plein d'armes de destructions massives (qu'il n'a pas utilisées pendant le premier conflit... mais pourquoi donc ?) et qu'en plus il organise des attentats contre les USA. Les inspecteurs de l'ONU ont beau jurer que tel n'es pas le cas rien n'y fait et BAM, seconde peignée. Le résultat on le connaît, plus de morts civils que militaires, l'armée irakienne si redoutable se fait balayer et les ricains parviennent à se faire plus de morts tout seul que l'ennemi ne lui en cause. une fois de plus, l'adversaire à plein d'armes ultra dangereuses mais ne s'en sert pas. Je sais pas... j'aurais une armé capable de démolir 10.000 hommes d'un coup, je m'en servirais. Tant qu'à faire. Ca coûte cher ces saletés après tout. Voilà, là tu as un très rapide et superficiel compte -rendu de 30 ans de conneries ininterrompues dans ce secteur.

Pose-toi la question : pourquoi ce cirque ? pourquoi créer un dictateur et l'abattre ensuite. Et si on veut l'abattre, pourquoi le laisser aux commandes du pays pendant 12 ans avant de le faire. Que s'est-il produit en 1é ans pour qu'il soit devenu indésirable. Rien de visible (ADM et attentats ? où sont les preuves ?) C'est donc que la vrai raison est occultée. Et si elle est occultée c'est sans doute parce qu'elle ferait bondir n'importe quelle personne sensée.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Pose-toi la question : pourquoi ce cirque ? pourquoi créer un dictateur et l'abattre ensuite. Et si on veut l'abattre, pourquoi le laisser aux commandes du pays pendant 12 ans avant de le faire. Que s'est-il produit en 1é ans pour qu'il soit devenu indésirable. Rien de visible (ADM et attentats ? où sont les preuves ?) C'est donc que la vrai raison est occultée. Et si elle est occultée c'est sans doute parce qu'elle ferait bondir n'importe quelle personne sensée.

Ben la vrai raison selon moi, c'est tout simplement que les décideurs ont déjà du mal à mener une politique cohérente, à plus forte raison quand on change de décideur entre temps. Pas la peine de chercher un grand complot, juste le jeu des pouvoirs et la médiocrité des uns et des autres.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben la vrai raison selon moi, c'est tout simplement que les décideurs ont déjà du mal à mener une politique cohérente, à plus forte raison quand on change de décideur entre temps. Pas la peine de chercher un grand complot, juste le jeu des pouvoirs et la médiocrité des uns et des autres.

La vraie raison pourrait être avoir un état fantoche un peu plus consistant que le Koweit. Un était pro-USA dans ce coin en plus d'Israël ce qui permettrait d'affaiblire l'Arabie Saoudite qui commence à devenir quelques peu indésirable, mais néanmoins trop puissante pour être attaqué sauf TRES indirectement

[NuitBlanche]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Si tu t'imagines que Saddam a été destitué par pure bonté d'âme de la part du gouvernement Us alors c'est qu'il te manque quelques pièces du puzzle. .

Non non je n'ai jamais immaginé ça.
Je ne crois pas que ce soit a coup de justice qu'un monde plus juste peu se construire n'y qu'il c'est construit. Et je constate qu'un dictateur n'est plus, c'est déjà pas si mal.

En faite je trouve que ça a son importance.

[Foxy]

Citation :

Publié par Davelf

Et je constate qu'un dictateur n'est plus, c'est déjà pas si mal.

En faite je trouve que ça a son importance.

Bah dans un sens oui, mais si c'est pour remplacer ce dictateur par une democratie vérolée de l'interieure et dirigée indirectement par une autre puissance politique et qui risque d'être tout aussi nefaste pour la population (de maniere plus insidieuse mais plus politiquement correct), je ne sais pas si ils vont vraiment gagner au change..

[Lothar]

Ben l'utilisation de Sadham est somme tout fort logique .
L'Occident avait besoin d'allié arabe pour contrer l'URSS dans le secteur et calmer un peu le bordel dans la région avec Israel .
Ils ont d'abord tentés le coup avec l'Iran ,manque de bol ca a pas marché donc ils se sont rabattu sur le père Sadham ,bon vieux dictateur à l'ancienne ,meme pas fanatique religieux bref un comme on aime manipuler .On lui a donner du pouvoir et il a pas mal servis .
Le problème c'est que Sadham a commencer a avoir des rêves de grandeur .Alors ont l'a calmé en lui faisant croire qu'il pourrait avoir le Koweit .La dessus on lui déclare une guerre qui le prend par surprise ,évidemment il se rebiffe et on le met hors jeu .Au début on pense le destituer et en mettre un autre à sa place mais les alliés arabes trainent les pieds donc on le garde il peut toujours etre utile .
10 ans plus tard Sadham reste calfeutré chez lui passant sa frustationécrasant les rebelles en soutenant la cause arabe (qu'il espère un jour récupérer à son compte) mais ne menace plus personne .

Manque de chance pour lui ,l'Arabie Saoudite devient un allié encombrant pour les USA ,ca devient difficile d'y installer les forces nécessaire au controle de la région .Mettre des troupes en Israel serait inconcevable et le Quatar et le Koweit c'est un peu petit comme base d'opération .Puis avec les incertitudes sur le pétrole ce serait bien de controler une grosse source de pétrole .

Les américains en sont là dans leur réflexion quand arrive le 11 septembre ,invasion de l'Afghanistan ,une nouvelle opportunité s'offre :encercler l'Iran et surveiller de près la Syrie .
Et là on se rappelle du vieux compte à régler avec Sadham qui est plus très dérengeant mais dont le pays présente au moins 10 bonnes raisons pour en prendre le controle :
-pétrole
-gaz
-eau avec le Tigre et l'Euphrate
-base d'opération qui permet de frapper tout les géneurs de la région directement
-encerclement de l'Iran par l'Ouest (l'encerclement par l'est étant faite depuis la reprise en main de l'afghanistan )
-soutient direct a Israel car permet de se mettre dans le dos de ses ennemis potentiel ,au cas où...
-permet de se dégager d'Arabie Saoudite en cas de nécessité et de ne plus autant dépendre d'eux
-permet de faire un exemple a moindre frais qui calmeras les vélléités de certain
-bonne opportunité pour les entreprises américaines pour se relancer économiquement en financant les contrats avec l'argent du pétrole irakien
-règle un vieux contentieux (les américains ayant horreur des "job" mal finis")
-autorise un renforcement sur le plan intérieur autorisant sans trop de problème un durcissement de la politique intérieure et une forte augmentation des budget de l'armée et soutenant la politique des faucons faisant passer d'autre point (social,éco) au second plan
-offre un laboratoire d'essai pour "le grand moyen-orient démocratique"
-finalement permet d'obliger les djihadistes à combattre -des infidèles dans le califat historique étant impensable- ce qui ouvre des possibillités stratégiques intéressante pour porter un coup fatal à Al-Quaida qui va etre obliger de s'engager dans la région .Bref on amène l'ennemi sur un terrain choisis ,plus neutre que les montagnes afghanes en tout cas .


Bref le pantin Sadham ne servant plus mais son pays étant somme toute intéressant ,on le dégage et on s'installe.

J'y vois donc qu'une utilisation fort rationnel (et pas très moral ,m'enfin on fait de la géopolitique ,hein,pas des oeuvres humanitaires ) d'un homme qui revait d' être calife en son califat .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lothar

-offre un laboratoire d'essai pour "le grand moyen-orient démocratique"
-finalement permet d'obliger les djihadistes à combattre -des infidèles dans le califat historique étant impensable- ce qui ouvre des possibillités stratégiques intéressante pour porter un coup fatal à Al-Quaida qui va etre obliger de s'engager dans la région .Bref on amène l'ennemi sur un terrain choisis ,plus neutre que les montagnes afghanes en tout cas .

Sur la justesse de ce calcul, j'ai de gros doutes...
Sur les autres aussi, du reste : ainsi, l'Iran est peut-être encerclé, mais les nouveaux pouvoirs que les américains vont installer en Irak et en Afghanistan seront bien moins hostiles envers Téhéran que les anciens, et bien plus sensible à l'influence iranienne.
Les prix du baril montre que les saoudiens contrôlent encore largement la donne, potentiellement (imaginez un instant qu'ils s'amusent à réduire leur production...),

Au final, les raisons sont plus vraisemblablement :
*satisfaire le lobby militaro-industriel (c'est à dire, s'en mettre plein les poches au dépend du contribuable américain)
*entretenir une situation de guerre perpétuelle pour renforcer, grâce aux élection, la mainmise du clan Bush sur le pouvoir
*satisfaire les prurits interventionnistes des néo-cons et les fantasmagories de croisade anti-arabe des chrétiens fondamentalistes.

Bush a à mon avis démontré qu'il n'avait pas grand chose à foutre de la vrai lutte contre le terrorisme quand il s'est contenté d'envahir l'Afghanistan par sous-traitance.

[Lothar]

Les nouveaux gouvernements seront en effet moins hostile a Téhéran mais les anciens étaient largement devenus hors de contrôle .Il valait donc mieux pour les US d'avoir des gouvernements moins vindicatifs mais plus fiable (toute façon ,si jamais la situation devait largement se dégrader avec Téhéran ,c'est encore les marines américains et les forces spéciales qui feront le salle boulot ,de ce point de vue ,ca se défend)

Pour attirer les djihadistes en Irak ,c'est un pari risqué ,comme de faire de l'Irak une démocratie est également un pari risqué.

Ici les USA jouent vraiment aux apprentis sorciers ,on casse ,on met des élements nouveaux et on voit si l'alchimie tiens

Si ca marche ,c'est le pactole ,si ca rate...

[Kaal]

Citation :

Publié par Zatepok

Chirac voleur ok, mais il envoie pas la France bombarder à tout va n'importe où sur le globe avec une bible sur le coeur (encore qu'avec sa femme intégriste on ne sait jamais).

Chirac vient de bombarder l'aéroport d'Abidjan, détruisant tous les appareils de l'aviation ivoirienne. Combien de civils morts dans cette opération? On le saura pas. Les analyses au mircoscope sont réservées aux actions américaines. "Oui mais ils ont attaqué les premiers" me diras-tu. C'est ce que disent les Américains quand ils se préparent à bombarder quelque chose.

Ce n'est pas une critique de la France. Mais il y a clairement deux poids et deux mesures. Une pour les Américains, une pour les autres. Quand la France fait de la realpolitik au Rwanda (protection armée pour les génocidaires Hutus) ou en Côte d'Ivoire (imposition par la force d'accords rédigés à Paris), on critique. Quand les Américains font de même ailleurs, on ne se contente pas de critiquer. On diabolise. On invoque le souvenir de Genghis Khan, d'Attila, de Hitler.

[Cefyl]

Citation :

Chirac vient de bombarder l'aéroport d'Abidjan, détruisant tous les appareils de l'aviation ivoirienne. Combien de civils morts dans cette opération?

heu on parle d'un aeroport militaire, pas d'une ville complete si je ne m'abuse...... Il n'a pas fait bombarder un quartier d'Abidjan ni toute la ville..... En bref, il a detruit l'aviation Ivoirienne au sol (ce qui representait en plus moins d'une 10aine d'aeronefs)