[Malgaweth]

Citation :

Kirk :
que tu fasse bien ton boulot ou que tu glande t'a quand meme tes primes (qui ne sont pas au mérite), résultat beaucoup sont démotivés.

Pourquoi tout le monde travaille que pour la prime ?

Citation :

kirk :
ajoute a ca un absentéisme important

Tu as des sources comparatives privé / public (là où les deux systèmes sont présents simultanément) ?

Citation :

Kirk :
tu obtient une productivité médiocre

Certaines personnes t'ont expliqué plus haut que la productivité n'était pas forcément un instrument de mesure de n'importe quelle activité humaine. il serait temps de se sortir de la tête les grands principes de "l'économisme" bien basique ; qui même si ils font loi aujourd'hui n'en sont pas pour autant rendus intelligents.

Citation :

Kirk :
on pourrait avoir des services publics plus performants pour 2 fois moins cher

Plus performant en quels termes ? Selon quels critères ? La très fameuse "productivité" ressortie à toute les sauces à propos de tout et de n'importe quoi ?
Le service public à d'autres exigences que le privé et notamment l'équité devant l'accès pour tous ; c'est ce qui fait pour l'essentiel qu'il n'obéit pas (et ne peut pas obéir) aux mêmes lois de rentabilités que le secteur privé. Quand tu payes ton eau publique un peu plus cher c'est pour que d'autres dont l'accès coûterait plus cher puissent l'avoir au même prix que toi. C'est sûr que tu peux confier à une société privée les aspects les plus rentables du système (pas folle la société privée ne veut pas du reste) et continuer à charger le public de ce qui n'est pas du tout rentable ; le problème c'est que tu le prives de son assiette.
Ah pardon c'est pas grave suffit de dire que le public est structurellement composé de fainéants non productifs, de parasites etc etc.

[Silgar]

Les services publics souffrent de l'irresponsabilité des fonctionnaires, mais ils ne sont pas pour autant à dénigrer.

Le second problème c'est de savoir ce qui doit entrer dans les services publics. Si l'exercice des pouvoirs régaliens ne pose aucun problème, sauf à vouloir une société anarchiste, l'étendue de la sphère publique à des secteurs comme les télécommunications, l'énergie ou autre reste plus énigmatique... Où fixer les limites ?

[happy-pingu]

plus de productivité... mais je suis mort de rire.

Qui a le meilleur réseau électique du monde? Qui produit pareil pour tlm en électricité?? Hein?


Tiens juste une info. Vous saviez que edf était déficitaire dans le sud de la france et ne fait de bénéfice que dans le nord?

Il se passe quoi si on privatise l'électricité? On coupe tous les mecs au nord de la loire?

Montre moi donc un rézeau plus productif que rte/edf Kirk. Un exemple?




On parle des tranports? Du train? Combien d'heures de retard en moyenne pour un employé londonien à cause du train? C'est un gain de productivité pour la société d'avoir une demi heure de retard tous les matins en moyenne?


Il existe des rézeau public en france et leur équivalent privé à l'étranger. Compare la productivité, tu comprendra vite que le privé ne pourra jamais concurencer le public. Pourquoi? Parce-qu'il ne peu pas faire les investissements et l'entretient en meme temps. Donc soit il meurt étouffé; soit il part en vrille.

Les anglais veulent renationnaliser les boites d'électricité et de train (ma mère était à london electricity pour un audit en sureté pour voire ce qui devait etre fait avec renationalisation). Ils veulent reconcentrer production et distribution. Mais pourquoi ferait-on le contraire ici .... Si ça n'a pas marché ailleur, quel est l'intérèt de tester ici?

Les italiens vont probablement faire de même. Meme les américain y pense très sérieusement (et pourtant....) Alors on doit en déduire quoi? Qu'en france la privatisation de ce genre de services qui n'a marché nulle part ailleur va fonctionner magiquement?

[Malgaweth]

Citation :

Silgar :
Les services publics souffrent de l'irresponsabilité des fonctionnaires

Je suppose "qu'irresponsabilité" est pris dans le sens où ils ne sont pas licenciable à loisir. Oui c'est vrai, maintenant que le service public en souffre c'est purement ton point de vue qui n'a aucun fondement autre qu'encore une fois "l'économisme". Il va falloir expliquer ce paradoxe aux gens qui travaillent dans le privé, qui font des efforts dits de "productivité" et qui pourtant sont foutus à la porte non pas pour des raisons de compétence ou d'incompétence mais pour de pure raisons de spéculations financières. Si certains services publics français (notamment) effectuent un aussi bon travail aujourd'hui c'est justement aussi peut-être un peu (beaucoup) parce qu'ils sont à l'abri des turpitudes politiques où n'importe quel ministre (petit et agité si possible) peut pour des visées électoralistes mettre 50.000 fonctionnaires au chômage comme ça d'un claquement de doigt, déstabilisant tout un système pour de nombreuses années parfois des décennies.
Un jour on finira par comprendre de nouveau que l'homme est au centre du système et pas les fonds de pension américains.

Citation :

Silgar :
Où fixer les limites ?

Il n'y aucune limite ni dans un sens ni dans l'autre. Ca fait peut-être râler les économistes mais c'est comme ça. C'est un choix politique, le choix d'une société. Les américains (par exemple) ont remis même en cause les services publics y compris dans les fonctions régaliennes de l'Etat (police notamment). Tant que cela demeure un choix de société c'est très bien, dès l'instant où l'on prétend y incorporer des soit disant avantages économiques ça vire à la blague. Pour une société ; la mise en oeuvre d'une activité par le biais de services publics relèvent d'un choix basé sur d'autre critères que la simple rentabilité économique. Nous sommes dans une période (en gros depuis Tatcher) où l'économie prétend gérer la politique dans tout les domaines. Or elle n'est tout simplement pas faite pour ça. Et on mettra des décennies à s'en remettre.

Citation :

Syr :
Qu'en france la privatisation de ce genre de services qui n'a marché nulle part ailleur va fonctionner magiquement?

Non sont pas idiots à ce point là. Si tu essayes de faire le tour il y a pas des centaines de raisons.

- D'abord la collusion complète entre le politique et la sphère privée en France. Ces messieurs sortent tous du même moule.

- Ensuite parce que le gâteau est quand même énorme une fois que tu as balancé ce qui fait le "public" et le "service" ; il reste un gros paquet d'argent à faire. Il suffit d'attendre que l'amortissement des lourds investissements soient effectués ou que la partie d'entretien soit séparée et laissée à la charge de l'Etat donc de la société.

Evidemment au premier plan tu as des notions idéologiques ; libéralisme (si les pauvres libéraux, les vrais, les politiques du XVIIIème connaissaient les figures de proue du mouvement qui porte leur nom aujourd'hui ils repartiraient direct dans leur tombe) qui n'a rien d'une idéologie puisqu'il repose sur de la pure économie ; "science" (encore que ça se discute) qui n'a jamais eu pour prétention de conduire une société. Ces notions du style productivité, concurrence, comme chez Auch** (pas de pub) les prix les plus bas c'est la vie mais la vraie hein pas celle où tu fais comme ces faignasses de fonctionnaires à parasiter ceux qui vivent vraiment qui "positivent".

Par exemple ; chez EDF (les gens qui remettent tout en route quand la moitié du réseau est tombé par terre à cause d'un coup de vent => imaginez même pas un truc comparable dans le secteur privé hein) ils sont beaucoup trop nombreux parait-il. Donc il faut la concurrence qui crée des emplois (ah ça crée plus d'emploi qu'une seule entreprise où ils sont trop nombreux, déjà là tu as du mal) parce que ça crée plusieurs sociétés là où il y en avait qu'une ; et comme la logique d'une entreprise est de créer des emplois et pas de faire de l'argent à court terme (comme tout le monde le sait) ben c'est la solution miracle. C'est pas si caricatural que ça même si ça donne l'impression de l'être un peu.

Le gros soucis actuel des services publics c'est qu'il sont très nombreux à occuper le nouveau credo libéral : le service indispensable (électricité, eau, santé, communications [pas que le téléphone, les déplacements aussi]...) payable en contrepartie d'un abonnement dans bien des cas. Et ça c'est mal ; parce qu'il y a pas de raison que l'Etat puissent gâcher de manière aussi honteuse la masse d'argent qu'il y a à se faire dans ces domaines là. Quand on dit que le service public est pas productif, il faut traduire par le service public ne sait pas tirer assez de profits de secteurs en or (ou du moins il perd un paquet d'argent en assurant un service continu, il paye trop de monde inutile ceux qui bien souvent assurent la continuité d'ailleurs). Et ça c'est pas tolérable...

Citation :

Pourquoi tout le monde travaille que pour la prime ?

tiens ca me rappelle qu'un fonctionnaire peut pas etre viré si il en branle pas une, ce qui n'est pas normal.

Citation :

Tu as des sources comparatives privé / public (là où les deux systèmes sont présents simultanément) ?

pas sur internet désolé.

Citation :

Le service public à d'autres exigences que le privé et notamment l'équité devant l'accès pour tous ; c'est ce qui fait pour l'essentiel qu'il n'obéit pas (et ne peut pas obéir) aux mêmes lois de rentabilités que le secteur privé. Quand tu payes ton eau publique un peu plus cher c'est pour que d'autres dont l'accès coûterait plus cher puissent l'avoir au même prix que toi. C'est sûr que tu peux confier à une société privée les aspects les plus rentables du système (pas folle la société privée ne veut pas du reste) et continuer à charger le public de ce qui n'est pas du tout rentable ; le problème c'est que tu le prives de son assiette.

HS, je ne remet pas en cause le service public en lui meme (bien sur qu'on doit payer son electricité le meme prix qu'on habite en ville ou au fin fond de la cambrousse) mais la manière dont c'est géré.
exemple concret : la poste est actuellement en profonde mutation en prévoyance de la future ouverture totale du marché du courrier.
que s'y passe t-il ? dans les centres de tri et de distribution on mécanise massivement afin de baisser la masse salariale et d'accélérer l'acheminement du courrier.
si le service reste le meme qu'y a t il de choquant a cela ?

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par kirk

e qu'y a t il de choquant a cela ?

Viens me dire que le service est le même vu que la poste qui était à coté de chez moi a fermé et que la plus proche est à 4 km, chose facile à faire pour les retraités à qui on veut virer le permis...

[Grendizer]

Juste une question qu'est ce que vous faite de 3 fonctionnaires embauché pour faire fonctionner une seule photocopieuse?Sont-ils vraiment utile?Ou est ce un moyen d'embaucher a tout va dans la fonction publique?

[BabyDeull]

Citation :

Publié par kirk

exemple concret : la poste est actuellement en profonde mutation en prévoyance de la future ouverture totale du marché du courrier.
que s'y passe t-il ? dans les centres de tri et de distribution on mécanise massivement afin de baisser la masse salariale et d'accélérer l'acheminement du courrier.
si le service reste le meme qu'y a t il de choquant a cela ?

La poste est vraiment pas le bon exemple à prendre: Justement tous les petits sites ferment, laissant une seule poste sur une bonne dizaine de kilometre à la ronde dans les campagnes. Le service est tout, sauf identique.

Alors oui, laisser ouvert des postes avec 2 fonctionnaires, ca peut sembler aberrant pour quelqu'un qui s'occupe que de rentabilité, mais du point de la qualité et des usagers, c'est généralement le seul avant plusieurs kilomètres, le fermer ne fait qu'accentuer la chose.

[Malgaweth]

Citation :

kIRK /
tiens ca me rappelle qu'un fonctionnaire peut pas etre viré si il en branle pas une, ce qui n'est pas normal.

Belle idée reçue ça tiens. Le code du travail est le même pour le secteur public que pour le privé jusqu'à nouvel ordre. La seule différence c'est qu'effectivement dans le public tu peux pas invoquer des raisons économiques à la noix pour virer des gens. Ca peut donner l'impression qu'un fonctionnaire est intouchable ce qui n'est pas vrai au demeurant.

Citation :

Kirk :
pas sur internet désolé.

Ah c'est dommage mais tu peux toujours donner des enquêtes ou des sources dans des livres ou des publications aussi ça marche pareil.

Citation :

Kirk :
(bien sur qu'on doit payer son electricité le meme prix qu'on habite en ville ou au fin fond de la cambrousse) mais la manière dont c'est géré

Est ce que tu peux comprendre que ta phrase est en complète contradiction là ? Que tu ne peux pas appliquer des modèles de gestions à des objectifs qui sont fondamentalement différents de ceux du privé ?

Citation :

Kirk :
si le service reste le meme qu'y a t il de choquant a cela ?

Là on entre dans un tout autre débat ; un débat de société qui n'a mais alors strictement rien à voir avec l'économie pure et dure. Si elle est une composante elle n'en est pas la fin ce qu'effectivement on pourrait reprocher à ta vision des choses.
En reprenant ton exemple quel est le but de la mécanisation du tri postal ? Est ce l'amélioration du service public (rapidité, efficacité) ? La réduction de la pénibilité d'une tâche jusqu'ici effectuée par des humains permettant de redistribuer le potentiel humain là où il est nécessaire ? Oui, Non ? Où bien est ce simplement une conséquence directe d'une politique purement économique consistant simplement à épurer les effectifs aussi bien dans le tri que dans la distribution du courrier dans les endroits les plus reculés ou encore la suppression des relais de poste ?

Citation :

Kirk :
en prévoyance de la future ouverture totale du marché du courrier

Ca c'est l'épouvantail à moineau effectivement brandit à chaque fois. Le problème c'est quoi que le service public ne tienne pas la route en comparaison du privé ? Ou alors c'est que justement il tienne trop bien la route et qu'il ne laisse aucune prise au privé ? Une fois encore on tire tout à des échelles de comparaison purement économique ou pire en terme de gestion d'entreprise (c'est la mode depuis 20 ans). Le serveur public est, encore une fois, un choix de société. Une société qui a choisi de confier à l'Etat certains services pour lesquels elle estime que l'aspect public doit être privilégié (accès égal à tous notamment) n'a pas à se soumettre à des impératifs privés.
Tu vas me rétorquer bla bla liberté, concurrence etc etc. Et bien non, la concurrence n'a pas à s'exercer dans tous les domaines parce qu'encore une fois c'est un choix de société et pas un choix économique. Remettre en cause un service public pour des raisons économiques est tout simplement un non sens car un service public ne se fonde pas sur une réalité simplement économique ; c'est comme reprocher à un peintre que son tableau manque de musique.

Citation :

Publié par BabyDeull

La poste est vraiment pas le bon exemple à prendre: Justement tous les petits sites ferment, laissant une seule poste sur une bonne dizaine de kilometre à la ronde dans les campagnes. Le service est tout, sauf identique.

Alors oui, laisser ouvert des postes avec 2 fonctionnaires, ca peut sembler aberrant pour quelqu'un qui s'occupe que de rentabilité, mais du point de la qualité et des usagers, c'est généralement le seul avant plusieurs kilomètres, le fermer ne fait qu'accentuer la chose.

la fermeture des bureaux c'est un autre probleme, moi je parlais des gains de productivité dans l'acheminement et la distribution du courrier.
si on peut avoir 1 personnes pour trier le courrier au lieu de 10 (en mettant des machines) et ainsi économiser de l'argent ou est le probleme ? si ca nous permet de payer moins d'impots c'est bien non ?(pour les autres services publics, puisque la poste ne coute rien a l'état).

[Cefyl]

Citation :

Juste une question qu'est ce que vous faite de 3 fonctionnaires embauché pour faire fonctionner une seule photocopieuse?Sont-ils vraiment utile?Ou est ce un moyen d'embaucher a tout va dans la fonction publique?

indique moi quel concours fait ca (actionneur de photocopieuse) ? il faut sortir de la legende urbaine aussi parfois......

[tentaal]

Citation :

Publié par kirk

je faisais surtout allusion aux administrations : absentéisme massif, productivité zéro, sur effectifs, démotivation, etc

Mon expérience dans l’administration ne correspond pas à ce que tu dis.

Certes, on trouvera toujours des glandeurs et des "spécialistes de la délégations", mais cela est vrai aussi dans le privé.



Il est difficile de faire de l'absentéisme lorsque l'on timbre les heures. Ce qui normalement doit être le cas un peu partout.



Productivité zéro? Merci pour les travailleurs des administrations qui font leur boulot correctement et avec efficacité. Je t’assure, ils sont plus nombreux que tu le penses.



Sur effectif. Bon là il y a du vrai. La sécurité de l'emploi peut être l’une des causes... Mais on trouve des services en sous-effectifs. Le problème est aussi une mauvaise répartition des ressources humaines.



Démotivation : Il y a effectivement un risque de démotivation. L'une des causes est qu'un employé d'état peut difficilement s'attendre à recevoir une promotion. Il est souvent condamné à rester dans sa "caste" durant sa carrière

Citation :

Publié par Silgar

Les services publics souffrent de l'irresponsabilité des fonctionnaires, mais ils ne sont pas pour autant à dénigrer.

[hors sujet]
Je me demande si on ne devrait pas intégrer dans le programme scolaire un cours sur la connaissance des mythes et légendes populaires sur la fonction publique.
[/hors sujet]

[Grendizer]

Citation :

Publié par Cefyl

indique moi quel concours fait ca (actionneur de photocopieuse) ? il faut sortir de la légende urbaine aussi parfois......

le concours j'en sais rien et a mon avis y'en a pas et ce n'est pas une légende urbaine vu que c'est une personne que je connaissais qui était parmis les 3 de la photocopieuse.

Citation :

Publié par tentaal

[hors sujet]
Je me demande si on ne devrait pas intégrer dans le programme scolaire un cours sur la connaissance des mythes et légendes populaires sur la fonction publique.
[/hors sujet]

c'est pas des mythes ni des légendes quand tu va la poste qui n'est même pas fichu d'envoyer un colis ça fait peur(colis envoyé pour noel et au mois de juin il était toujours au même bureau de poste)
et d'une part tous les mythes et légendes ont des bases réelles

[Cefyl]

Citation :

le concours j'en sais rien et a mon avis y'en a pas et ce n'est pas une légende urbaine vu que c'est une personne que je connaissais qui était parmis les 3 de la photocopieuse.

Dans la fonction publique, si je ne m'abuse, on y rentre par concours et il n'y a pas, je pense, de concours pour manoeuvre de photocopieuse. Par contre ton ami est peut etre contractuel (ca pas fonctionnaire) ou travaille dans une mairie (je ne sais pas si les contrats sont definitifs ou rentrent dans la categorie fonctionnaire). Par contre, si tu veux, j'ai le contre exemple : ma mere etait fonctionnaire dans un tribunal d'instance et a fait une carriere de 30+ ans sans un seul congé maladie (elle a meme eu droit a un article de journal pour feter sa retraite ^_^ ).....

edit en pleurs : encore cette malediction...... c'est lourd d'etre en debut de page

[Silgar]

Citation :

Publié par Malgaweth

Je suppose "qu'irresponsabilité" est pris dans le sens où ils ne sont pas licenciable à loisir. Oui c'est vrai, maintenant que le service public en souffre c'est purement ton point de vue qui n'a aucun fondement autre qu'encore une fois "l'économisme". Il va falloir expliquer ce paradoxe aux gens qui travaillent dans le privé, qui font des efforts dits de "productivité" et qui pourtant sont foutus à la porte non pas pour des raisons de compétence ou d'incompétence mais pour de pure raisons de spéculations financières. Si certains services publics français (notamment) effectuent un aussi bon travail aujourd'hui c'est justement aussi peut-être un peu (beaucoup) parce qu'ils sont à l'abri des turpitudes politiques où n'importe quel ministre (petit et agité si possible) peut pour des visées électoralistes mettre 50.000 fonctionnaires au chômage comme ça d'un claquement de doigt, déstabilisant tout un système pour de nombreuses années parfois des décennies.
Un jour on finira par comprendre de nouveau que l'homme est au centre du système et pas les fonds de pension américains.


Il n'y aucune limite ni dans un sens ni dans l'autre. Ca fait peut-être râler les économistes mais c'est comme ça. C'est un choix politique, le choix d'une société. Les américains (par exemple) ont remis même en cause les services publics y compris dans les fonctions régaliennes de l'Etat (police notamment). Tant que cela demeure un choix de société c'est très bien, dès l'instant où l'on prétend y incorporer des soit disant avantages économiques ça vire à la blague. Pour une société ; la mise en oeuvre d'une activité par le biais de services publics relèvent d'un choix basé sur d'autre critères que la simple rentabilité économique. Nous sommes dans une période (en gros depuis Tatcher) où l'économie prétend gérer la politique dans tout les domaines. Or elle n'est tout simplement pas faite pour ça. Et on mettra des décennies à s'en remettre.

Ne t'enflamme pas comme ça.

Quand je parle d'irresponsabilité, il s'agit du terme juridique. Ce à quoi tu fais allusion n'est qu'une facette du sens d'irresponsabilité. Quant à la productivité, je ne vois pas du tout où mes propos on pu te laisser faire une interprétation en ce sens.

Les fonctionnaire ont une irresponsabilité administrative (les procédures disciplinaires existent mais ne sont que trop rarement appliquées), civile (les dommages-intérêts sont toujours assumés par l'Etat ou les collectivités territoriales, même en cas de fautes lourdes ou intentionnelles) et pénale (le ministère public rechigne souvent à poursuivre du fait de la tutelle gouvernementale).

Ce cocktail est dangereux pour une démocratie car elle contredit le principe même d'égalité en droit, principe constitutionnel s'il en est.

Au demeurant, on peut se demander si le droit de grève accordé au fonctionnaire depuis 1946 n'est pas une atteinte au principe constitutionnel de continuité des services publics.

Maintenant quand tu parles de service public "à l'abris des turpitudes politiques", j'ose espérer que tes écrits ont dépassé tes pensées. L'administration doit être à la botte du politique, l'administration sert l'Etat, l'administration est un outil qui sert la volonté du politique. Le politique est élu par les citoyens, par le peuple. Maintenant, je pense que tu conviendras que ce dont tu ne tarissais pas d'éloge était en réalité une dictature administrative, une technocratie.

Quant à ta vision de ne fixer aucune limite aux services publics (et donc aux pouvoirs de l'Etat), c'est le propre de tout Etat où les libertés publiques sont en souffrances. C'est à dire des Etats totalitaires.

[Laya : Provocation inutile.]

[BabyDeull]

Citation :

Publié par Silgar

Les fonctionnaire ont une irresponsabilité administrative (les procédures disciplinaires existent mais ne sont que trop rarement appliquées), civile (les dommages-intérêts sont toujours assumés par l'Etat ou les collectivités territoriales, même en cas de fautes lourdes ou intentionnelles) et pénale (le ministère public rechigne souvent à poursuivre du fait de la tutelle gouvernementale).

Fonctionnaire ça enlgobe une multitude de métiers, parmis lesquels percepteur, qui est loin d'etre une "irresponsabilité administrative", puisqu'il est responsable personnelle et pécuniaire de ce dont il a la charge (en d'autres mots, si il manque des sous dans la comptabilité, il doit boucher le trou de sa poche)

Je serais curieux de savoir ce qui est fait de plus "responsabilisant" que ça dans le privée

[Sprouick]

Citation :

Publié par kirk

tiens ca me rappelle qu'un fonctionnaire peut pas etre viré si il en branle pas une, ce qui n'est pas normal.

A ma connaissance, il y'a un système de blâmes (3 je crois) en cas de fautes graves, tout dépendant bien sûr de la gravité de la faute. Il y'a aussi, je crois, un système de mutation obligatoire, également assujettie à la gravité. Mais le site internet du ministère de la fonction publique pourra certainement te le confirmer.
A propos de ceux "qui n'en branlent pas une", il est important de relativiser; l'administration étant un secteur non-productif, il est certainement très difficile de rendre compte du travail effectivement établi, et par conséquent, l'absence de compte-rendu peut sembler comme une absence de travail aux yeux du profane.
Maintenant, il est vrai que dans certaines administrations, en particulier pour les guichetières, on les voit papoter, et pinailler alors que bien souvent il y'a des queues entières de gens qui patientent, et c'est certainement de là que provient ton mépris. Pourtant, à ma connaissance, le travail de ces personnes est loin d'être le plus gratifiant au monde, et je pense que quand on a à faire avec un certain nombre d'impatients tout au long de la journée, 5 jours sur 7 et... un certain nombre de semaines par an, on en vient nécessairement à se lasser sinon à détester son propre travail. Mais c'est loin de constituer l'ensemble des fonctionnaires.

Par ailleurs, si on veut véritablement parler de travail productif (au sens produire quelque chose), je ne vois pas qui l'est effectivement. Ah oui... certainement les ouvriers (ou les agriculteurs), ces personnes qui seront méprisées toutes leur vie, qui n'ont quasiment aucune perspective d'évolution (et donc de gratification) pour le seul motif qu'elles n'ont pas les diplômes nécessaires à une bonne considération. La science est exactement dans le cas inverse, c'est à dire des personnes bardées de diplômes mais qui seront également méprisées parce qu'elles ne produisent pas. Les seules personnes à, d'ailleurs, être véritablement valorisées sont toutes celles qui réussissent pécuniairement, toutes celles qui emploient ces feignants d'ouvriers, et ces idiots de paysans... mais où sont donc passées les vraies valeurs? (bon j'arrête là le discours communiste... ça risquerait de lasser)
Ah! Je l'attends avec impatience le monde où tout devra être rentable... histoire de voir ce qu'on fera des enfants et des personnes âgées...

PS: Malgaweth MP

[Malgaweth]

Citation :

Silgar :
Les fonctionnaire ont une irresponsabilité administrative (les procédures disciplinaires existent mais ne sont que trop rarement appliquées),

Ah. La loi ne les protège en rien, ils ne disposent pas d'un code particulier du travail. Ils sont soumis exactement aux mêmes principes que les gens travaillant dans le privé ; à l'exception du licenciement économique. Evidemment ça fait toute la différence puisque dans le privé ; le licenciement économique est devenu un mode de gestion du personnel courant, même si de raisons économiques il n'y a point. Les fonctionnaires ne sont en donc en rien irresponsables, administrativement de surcroît ce qui ne veut rien dire ; ce terme appartenant au droit administratif et régissant la responsabilité des personnes publiques, pas grand chose à voir avec un fonctionnaire.

Citation :

Silgar :
civile (les dommages-intérêts sont toujours assumés par l'Etat ou les collectivités territoriales, même en cas de fautes lourdes ou intentionnelles) et pénale (le ministère public rechigne souvent à poursuivre du fait de la tutelle gouvernementale).

Va dire ça aux maires ou aux ministres, ils vont être très heureux de l'apprendre. Tu crois que le patron de Total ou même Total a payé de ses deniers la catastrophe AZF ou les marées noires qui viennent s'échouer sur les plages ? A mon humble avis tu rêves.

Citation :

Silgar :
au principe constitutionnel de continuité des services publics.

Tu me donnes l'article de la constitution qui régit la continuité des services publics ?

Citation :

Silgar :
L'administration doit être à la botte du politique, l'administration sert l'Etat, l'administration est un outil qui sert la volonté du politique. Le politique est élu par les citoyens, par le peuple

Même si c'est très Robespierrien c'est assez juste. Par contre on est en droit de s'interroger sur la légitimité des manoeuvres à but électoralistes comme c'était expressément signalé dans mon intervention précédente. Se faire réélire n'a jamais été une manière quelconque de servir l'Etat ou le peuple. On parle bien de "classe politique" non ? Le mot "classe" est pas neutre.

Citation :

Silgar :
Quant à ta vision de ne fixer aucune limite aux services publics (et donc aux pouvoirs de l'Etat), c'est le propre de tout Etat où les libertés publiques sont en souffrances. C'est à dire des Etats totalitaires.

Bla bla bla...
Un Etat s'appuyant sur un régime politique démocratique n'est pas totalitaire. La volonté populaire prime, si la volonté populaire et de voir privilégier l'accès égal pour tous à certaines choses jugées vitales (eau, électricité, santé etc etc (...) <-- tu peux inscrire là ce que tu veux y compris l'accès aux stades de football) ; la volonté populaire doit être entendue. Ce n'est pas le rôle d'un gouvernement de dire aux gens désolés on ferme pour des raisons idéologiques, son rôle c'est de trouver des solutions pour assurer la volonté populaire. C'est en cela qu'un gouvernement représente le peuple et pas à tartiner allégrement sa volonté de réélection par des promesses démagogiques et une fois élu dire : là je crois que ça va pas être possible...

[TMQT]

Citation :

Publié par Grendizer

le concours j'en sais rien et a mon avis y'en a pas et ce n'est pas une légende urbaine vu que c'est une personne que je connaissais qui était parmis les 3 de la photocopieuse.

Merci de rappeler comment se propagent les légendes urbaines

[Silgar]

[Laya : Provocation inutile.]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ah. La loi ne les protège en rien, ils ne disposent pas d'un code particulier du travail. Ils sont soumis exactement aux mêmes principes que les gens travaillant dans le privé ; à l'exception du licenciement économique. Evidemment ça fait toute la différence puisque dans le privé ; le licenciement économique est devenu un mode de gestion du personnel courant, même si de raisons économiques il n'y a point. Les fonctionnaires ne sont en donc en rien irresponsables, administrativement de surcroît ce qui ne veut rien dire ; ce terme appartenant au droit administratif et régissant la responsabilité des personnes publiques, pas grand chose à voir avec un fonctionnaire.

Les fonctionnaires ne sont pas soumis aux dispositions du Code du travail, sauf pour les grands principes (tels que l'interdiction de licencier une femme enceinte, notamment). Les fonctionnaires sont soumis au Statut général de la Fonction Publique qui déroge dans presque toutes ses dispositions au Code du travail. [...]

Si il n'y a pas de motifs économiques à un licenciement économique, alors le salarié est en droit de faire requalifier son licenciement en licenciement sans cause réelle et sérieuse. Ce qui coûte très cher à l'employeur, lequel préférera plutôt tenter un licenciement pour faute lourde, nettement plus sécurisant pour lui. Donc un employeur sensé n'utilise pas le licenciement économique comme un mode de gestion auxiliaire.

Un fonctionnaire est de fait complètement irresponsable administrativement (je ne parle pas de responsabilité de l'administration, comme tu le sous-entends) car les procédures disciplinaires ne sont jamais appliquées, encore qu'elles existent. De ce fait, un fonctionnaire ne répond jamais de ses actes. Je maintient que c'est assez choquant dans un Etat de droit.

Citation :

Publié par Malgaweth

Va dire ça aux maires ou aux ministres, ils vont être très heureux de l'apprendre. Tu crois que le patron de Total ou même Total a payé de ses deniers la catastrophe AZF ou les marées noires qui viennent s'échouer sur les plages ? A mon humble avis tu rêves.

Malheureusement pour toi, mais les maires ou les ministres ne sont pas des fonctionnaires.

De plus, Total a passé une transaction avec l'Etat pour le pompage du pétrole contenu dans l'Erika. Les frais étaient évalués à 400 millions de francs (à l'époque). Sans compter que les catastrophes pétrolières sont soumises à un fonds international d'indemnisation pour les victimes. Donc ton exemple ne tient pas.

Enfin, tu parles aussi d'AZF, saches qu'une information judiciaire est en cours. Donc il y a une instance pénale en cours. De plus BASF, le groupe à la tête d'AZF, était assuré et que ce sera aux assurances de verser les dommages et intérêts. Donc ton exemple ne tenait pas plus.

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu me donnes l'article de la constitution qui régit la continuité des services publics ?

Sur le visa de l'article 5 de la constitution de 1958, Conseil Constitutionnel 25 juillet 1979 (la décision est commentée à l'AJDA 1979.46), repris par Conseil d'Etat 13 juin 1980, Dame Bonjean.

Citation :

Publié par Malgaweth

Même si c'est très Robespierrien c'est assez juste. Par contre on est en droit de s'interroger sur la légitimité des manoeuvres à but électoralistes comme c'était expressément signalé dans mon intervention précédente. Se faire réélire n'a jamais été une manière quelconque de servir l'Etat ou le peuple. On parle bien de "classe politique" non ? Le mot "classe" est pas neutre.

Se faire réélire est le jeu normal en démocratie. Maintenant, chacun vote pour qui il veut et sanctionne qui il veut. Quant à la classe politique, l'expression est intéressante mais elle dénote surtout le maintient des mêmes politiques au pouvoir du fait de l'incapacité des votants à sanctionner leurs élus locaux.

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Publié par Malgaweth

Ce n'est pas le rôle d'un gouvernement de dire aux gens désolés on ferme pour des raisons idéologiques, son rôle c'est de trouver des solutions pour assurer la volonté populaire. C'est en cela qu'un gouvernement représente le peuple et pas à tartiner allégrement sa volonté de réélection par des promesses démagogiques et une fois élu dire : là je crois que ça va pas être possible...

Dans nos démocraties occidentales, le Gouvernement est toujours l'émanation du Parlement, donc de la volonté populaire. En d'autres termes, le Gouvernement fait ce qu'il veut sous le contrôle du Parlement (en générale de la Chambre basse), y compris fermer "pour des raisons idéologiques". C'est le jeu normal de nos démocraties, t'en déplaise.

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Publié par BabyDeull

Fonctionnaire ça enlgobe une multitude de métiers, parmis lesquels percepteur, qui est loin d'etre une "irresponsabilité administrative", puisqu'il est responsable personnelle et pécuniaire de ce dont il a la charge (en d'autres mots, si il manque des sous dans la comptabilité, il doit boucher le trou de sa poche)

Le seul fonctionnaire entièrement responsable sur ses biens personnels est le trésorier payeur général, et dans la seule mesure où l'Etat le poursuit à ces fins : autrement dit, jamais.

[Malgaweth]

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Silgar :
Les fonctionnaires sont soumis au Statut général de la Fonction Publique qui déroge dans presque toutes ses dispositions au Code du travail

Merci de préciser que ces dérogations ne vont pas toutes dans le sens d'un assouplissement du code du travail. Le statut général de la fonction publique gère des choses que le code du travail n'aborde pas (ou n'est pas assez contraignant) comme les sanctions disciplinaires (la carrière, la mobilité, la protection sociale, le droit syndical et de grève, devoir de réserve etc); ce qui ne signifie en aucun cas qu'un fonctionnaire ne puisse être soumis qu'à des sanctions disciplinaires. En ce qui concerne celles ci elles sont effectivement soumises au statut général de la fonction publique tout le reste dépend du code du travail.

Citation :

Silgar :
car les procédures disciplinaires ne sont jamais appliquées

Effectivement elles le sont rarement, il faut dire aussi que les choses qualifiées nécessitant des mesures disciplinaires ne sont pas les plus courantes ; le statut général de la fonction publique précise d'ailleurs bien que "l'insuffisance professionnelle" (sic) ne relève pas de la sanction disciplinaire; merci de ne pas tout mélanger.

Citation :

Silgar :
Sur le visa de l'article 5 de la constitution de 1958, Conseil Constitutionnel 25 juillet 1979 (la décision est commentée à l'AJDA 1979.46), repris par Conseil d'Etat 13 juin 1980, Dame Bonjean.

Oui et ? On va supposer que si tu connais l'origine du texte tu sais aussi ce qu'il y a dedans et notamment le fait que la continuité dite "normale" du service ne peut en aucun cas être invoquée pour limiter le droit de grève.

Citation :

Silgar :
elle dénote surtout le maintient des mêmes politiques au pouvoir du fait de l'incapacité des votants à sanctionner leurs élus locaux.

C'est assez juste effectivement y compris le terme "d'incapacité".

Citation :

Silgar :
C'est le jeu normal de nos démocraties, t'en déplaise

Ou est ce un système de plus en plus galvaudé ? Non ce n'est pas forcément le jeu normal des institutions politiques en particulier démocratique. La confiscation de la représentation par une classe ou caste n'est pas le jeu démocratique normal. Que tu trouves rien à y redire est une chose, ça n'empêche pas à d'autres d'estimer que ce n'ets pas le système idéal ni le fonctionnement le plus parfait possible du système démocratique.

Citation :

Silgar :
De plus, Total a passé une transaction avec l'Etat pour le pompage du pétrole contenu dans l'Erika. Les frais étaient évalués à 400 millions de francs (à l'époque). Sans compter que les catastrophes pétrolières sont soumises à un fonds international d'indemnisation pour les victimes. Donc ton exemple ne tient pas.

Mais bien sûr, ça c'est magnanime d'aller offrir généreusement 1/1000 des fonds nécessaires à compenser des catastrophes. Va expliquer aux maires des côtes bretonnes ou atlantiques ce qu'ils en pensent du fonds international d'indemnisation et des montants qui lui sont alloués.

Citation :

Silgar :
était assuré et que ce sera aux assurances de verser les dommages et intérêts

Oui donc à ceux là même qui ont subis les dégâts... Oui ça aussi grand principe de "l'économisme" libéral.

[happy-pingu]

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Publié par kirk

la fermeture des bureaux c'est un autre probleme, moi je parlais des gains de productivité dans l'acheminement et la distribution du courrier.
si on peut avoir 1 personnes pour trier le courrier au lieu de 10 (en mettant des machines) et ainsi économiser de l'argent ou est le probleme ? si ca nous permet de payer moins d'impots c'est bien non ?(pour les autres services publics, puisque la poste ne coute rien a l'état).

Le problème est tout simple. Il n'y aura pas plus de courier à trier, pas plus de voitures à fabriquer, pas plus de rapport à taper si on se met à les faire chacun avec dix fois moins de monde.

Par contre, on vire 90% des effectifs.

Trois mecs sur une photocopieuse, ça fait deux chomeurs de moins.

Le gain de productivité, c'est génial, ça fait qu'on peu faire plus en moins de temps et avec moins de gens. Donc moins de travail à fournir par l'ensemble de la population. Evidement, il y a la solution consistant à en virer 50% quand on a fait un bond de +100% de productivité. Mais ça fait 50% de la population au chomage.


Le travail, ou on le partage, ou la moitié des gens n'en ont pas. Ca sert aussi à ça la fonction publique.

[Iron Maiden]

Le problème de la Poste est un superbe contre-exemple pour ceux qui prônent le libéralisme.
De part la fermeture de certains bureaux, l'ensemble des personnes qui habitaient prêt de ces bureaux ont un service moindre. Ceux qui sont proches n'ont pas mieux.
De plus, le service postal actuel est plutôt très bon (si on ne parle que du courrier) et assez bon pour les services autour (compte postal entre autres).

On assistera avec une libéralisation de la poste, une presque absence de service dans les coins les plus reculés et un service comparable pour les autres... Tant que la téléportation n'aura pas été inventé, dur de mettre moins d'une journée.
Enespérant évidement que le prix des envois ne va pas flamber, car il faudra désormais rentabiliser guichet, vélo, personnels et j'en passe à l'aide d'enveloppe et de timbres

[Alain/Damax]

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Publié par Téfeiri

... Tant que la téléportation n'aura pas été inventé

Si cela a été inventé, mais ça reste et cela restera du domaine de la science-fiction.

[Thanak]

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Publié par Syr

Trois mecs sur une photocopieuse, ça fait deux chomeurs de moins.

Heu... non

Vire les deux mec, laisse l'argent dans les poches des contribuables pour qu'ils le dépensent comme bon leur semble et les emploies serons recrées ailleurs. Mais le contribuable aura plus.

Autant je peux accepter le principe que les services publiques c'est pour subvenir a un besoin et pas forcement faire du profit, autant je n'accepterais jamais que le but d'un service public soit de fournir des emplois directs.

Pour moi la limite prive / publique doit être fixer par une limite acceptable du droit individuel / droit collectif . Autant on peut dire que la santé, la poste, le téléphone, l'éducation, la télévision sont de droits pour tout les citoyens, autant pouvoir jouir pleinement du fruit de ses labeurs peut être considéré comme un droit.