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Alpha & Oméga
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Que penser devant le fiasco des trains anglais, du système de santé américain, de la privatisation de l'énergie, de la privatisation dans les pays pauvres et de la privatisation en général ?
Les fanas de privatisation ne se justifient-ils pas uniquement par l'idée que le privé est plus efficace que le public à cause de l'obligation du profit ? Cela a-t-il jamais été démontré ? Ou bien est-ce une forme de pensée magique qui pousse à penser que de faire porter les coûts par des entreprises plutôt que par l'État élimine de fait ces coûts ? Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer quels problèmes peut résoudre la privatisation et comment ? Je vous pose la question parce qu'on (les libéraux) veut faire réparer les conduites d'eau québécoises par des entreprises privées (avant de privatiser l'eau tout court). Pourquoi le privé ? Pourquoi c'est mieux ? |
29/09/2004, 20h47
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Les bienfaits de la privatisation.
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Alpha & Oméga
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Pour faire simple:
Car en privatisant, on élimine les couts tout en pensant que l'entreprise verra le meme boulot. (donc ca nous coute plus un rond a faire tourner et le service est toujours assuré) Hors on oublie souvent que rentabilité et qualité rime pas du tout ensemble (mais si ca en a l'air), et que l'entreprise cherchera avant tout a gagner le plus possible, au dépend parfois de la qualité. |
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29/09/2004, 21h00
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Alpha & Oméga
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Ca permet d'investir les impôts des braves gens dans autre choses.
C'est ce qu'ils ont fait en amérique latine, au début ils ont nationaliser les sécteurs qu'ils considérait comme primordiaux, mais ce sont rendus comptes que c'étais pas rentable et que ca leurs couté des sous ... Donc on avait un super système férroviaire et des gens vivant dans des bidons villes. Ils ont donc décider de rendre les entreprises rentables et les revendres. Quelques entreprises ne l'ont pas été car pas rentables, donc l'Etat continue a s'en occuper. Donc le budget de l'Etat a pu servir a investir dans autre chose. L'argument principale c'est ça. J'ajouterai que en Amérique Latine ça a porté ses fruits quand même. |
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29/09/2004, 21h02
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Prophétesse
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C'est qu'une piste, mais comme je commence le droit de la concurrence et qu'on évoque un peu les privatisations, j'me permet de l'avancer.
Une question de concurrence donc, car qui dit public dit monopole, qui dit privé dit concurrence, et d'après pas mal de penseurs libéraux, la concurrence c'est très bien. Du coup, on la favorise, en la créant (par des privatisations, etc), la préservant (contrôle des concentrations par exemple, et tout un panel de règles de droit assorties de sanctions concrètes qui la protègent). Et pourquoi c'est bien, parce que la concurrence permet une allocation optimale des ressources, et in fine un meilleur bien-être des consommateur. Ca permet également une meilleure circulation de l'information, et l'évolution des systèmes économiques. (Je résume les théories là hein) Après, je suis pas personnellement convaincue que ça soit une bonne chose dans tous les domaines... Quand on voit à quel point l'eau peut devenir un problème sensible dans les prochaines années, je pense que ce serait bon que l'Etat garde un contrôle sur ce secteur... |
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29/09/2004, 21h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si le marché semble avoir la bonté d'éliminer les entreprises dont, vraiment, personne ne veut (et encore), j'ai l'impression que la concurrence mène à des équilibres bas. Pas de monopole avec le privé ? J'ai entendu le contraire. Et là, maintenant, j'ai l'impression d'utiliser un OS monopolistique. Citation :
En ce qui concerne l'allocation des ressources, est-il vraiment optimal que la moitié du prix d'un médicament consiste en ce qu'il a coûté en publicité ? Qui décide de l'allocation des ressources, et pourquoi un manager privé serait meilleur qu'un manager public ? En ce qui concerne l'évolution du système économique, pourquoi l'entreprise devrait-elle changer une formule qui marche ? En quoi consiste cette évolution ? Le passage de 1 à 2 ghz ? Pourquoi cette évolution n'est-elle pas possible dans le public ? En ce qui concerne la privatisation en Amérique latine, j'ai entendu dire que ça avait merdé. http://www.monde-diplomatique.fr/2004/06/HALIMI/11278 http://www.monde-diplomatique.fr/2003/01/RAMONET/9601 http://www.monde-diplomatique.fr/2000/01/MASSARDO/13268 http://www.latinreporters.com/amlateco03092003.html |
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29/09/2004, 21h10
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Citation :
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29/09/2004, 21h10
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Alpha & Oméga
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Lol,
Je parlais d'autrefois, y a quelques années. Si ca à merdé autant c'est pas à cause de ça, c'est à cause des problèmes politiques. La politique économique en elle-même sur ce point là a effectivement porté ses fruits. Et puis en plus y a la questionde la réforme agraire qui a jamais été réglé, sans oublier l'imperialisme américaine. J'ai oublié de donné les dates mais c'est une fourchette entre 50-90 Si ca intérèsse vraiment quelqu'un je pourrais vous faire tout le topos mais je pense pas que ca interesse quelqu'un. Je vais qd même yeutez vite fait pour vs en parler. |
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29/09/2004, 21h14
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Alpha & Oméga
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Citation :
Moi ça m'intéresse si ça peut me montrer les bienfaits de la privatisation. |
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29/09/2004, 21h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/09/2004, 21h16
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Alpha & Oméga
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Je prédis à ce post un avenir radieux: il sera l'énième terrain d'affrontement entre les cocos et les libéraux joliens. Toujours crispés ces débats, ici.
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29/09/2004, 21h17
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Oracle
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Parce que ça permet de brandir la carotte magique "baisse d'impôts à la clé" ? Même si au final la baisse promise est souvent finalement escamotée d'une manière ou d'une autre, ou compensée par une hausse des versements ailleurs, ou une dégradation du service.
Parce que plein de monde confond une nécessaire préoccupation du juste emploi des deniers publics et "les fonctionnaires sont une collection d'incapables qui ne font rien et ne servent à rien". Et donc croient que l'obligation de résultats est un substitut convenable voir une amélioration par rapport au service public et au sens du service public chez ceux qui le fournissent ? Parce que (à la louche) 90% des gens moyennement lotis ou un peu voir beaucoup mieux lotis que la moyenne se pensent des cadors qui s'en tireraient beaucoup mieux dans un système reposant davantage sur le "chacun pour soi", la "jungle", etc... ? L'inconscience, ou l'indifférence, envers le fait que vivre dans un des pays au niveau de vie les plus élevés et (relativement) mieux partagés du monde, avec une certaine paix sociale et des mesures d'aides pour ceux qui pourraient se retrouver à un moment ou à un autre en difficultés... cela a un prix ? |
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29/09/2004, 21h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/09/2004, 21h22
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Alpha & Oméga
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Alors voila je vais TOUT vous raconter lol
On est entre 40 et 60. Les régimes en place vont créer une politique de *politique autocentré*. Ca se traduis par un interventionnisme de l'Etat (ce qui est donc le contraire du libéralisme). comme je l'ai dit l'Etat va privatiser les secteur les plus rentables. Les moins rentables sont financé par la bourgeoisie et l'Etat. On parle de "socialisation des coûts". On ferme aussi le marché, et à ne plus être indépendants des américains. Bref, recherche d'un "cercle vertueux". Mais cette politique a des freins multiples (qui sont les même aujourd'hui et qui ont toujours été les même): urbanisation, démographie, réforme agraire... Au final, on a quand même 3 pays qui sortent du marasme économique de l'époque en se dotant d'un appareil industriel performant: Argentine, Brésil et Mexique. Donc on a un résultat "mitigé". Mais on peut dire pour le coup que la privatisation rentre dans une logique, un plan bien précis. Les Etats ont une idée bien précise de l'endroit où ils veulent allé. Mais ils se heurtent comme j'ai pu le dire a des problèmes et des obstacles réels. L'échec ne provient pas d'une "mauvaise politique économique" mais "d'une politique économique mal adapté aux contexte des autres Etats". (PS: 1 er paragraphe résumé de cours, dernier ce que moi j'en retire. Et je tiens a dire que j'ai pas de partis pris) |
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29/09/2004, 21h29
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Prophétesse
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@Fingo : J'essaye de répondre mais comme il s'agit de mon cours et non forcément de mes convictions c'est toujours plus dur d'argumenter.
 Citation :
Par exemple, en forçant les entreprises à un certain dynamisme et à ne pas s'asseoir sur leurs lauriers... Euh... ouais.... Citation :
Ensuite, deux entreprises, c'est deux manières différentes d'appréhender un même marché, des techniques qui vont évoluer.... J'ai bien un exemple français sur le sang contaminé : . En France, il y a un marché du sang. Ce marché était fourni uniquement par un acteur économique, les centres de transfusion sanguine. Lorsqu'il a s'agit de faire face au problème du HIV dans les années 1985, cette société s'est retrouvée avec sur les bras des stocks de sang dont elle savait qu'ils étaient contaminés. Une solution était d'écouler le sang sans rien dire, une autre de balancer les stocks, et une troisième de faire chauffer le sang pour éliminer le virus. Or, cette dernière technique avait été mise en place par une entreprise américaine. Celle-ci a voulu s'implanter en France, mais on lui a refusé à cause du monopole. Du coup, cette technique n'a pas été utilisée, il n'y a pas eu d'information diffusée au sujet du problème, et s'en est suivi le scandale qu'on connaît. Citation :
Pour le coût de la pub dans les médicaments, c'est un cas particulier sur un produit particulier. Je suppose que l'idée, dans l'ensemble, c'est que quand on a deux entreprises en concurrence, qui n'ont pas le droit de s'entendre sur des prix, forcément, elles vont essayer de proposer des tarifs compétitifs qui profiteront au consommateur. Pour le manager, j'en sais rien, mais la base de ce que je disais c'était que le manager privé doit prendre en compte l'existence d'une concurrence et donc optimiser sa gestion, tandis qu'un manager public dispose d'un monopole. Encore une fois, c'est l'idée que la compétition stimule la performance... Citation :
 [Edit totalement HS] Seigneur c'est un titre féminin ? 
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29/09/2004, 21h31
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Citation :
La question est toujours de savoir si le privé coûte moins cher et est plus efficace que le public. Le privé a pour lui la réduction des coûts, mais contre lui l'augmentation nécessaire des marges, la satisfaction des actionnaires. S'il y a diminution des coûts (au mépris des droits des salariés, et du courrier adressé à votre grand-mère dans le Larzac), elle n'est pas si évidente. Le monopole public a pour lui les rendements décroissants, et le fait que l'Etat soit un garant solide (je sais pas pour vous, mais confier mes centrales nucléaires à un type dont le but final est la montée de l'action, très peu pour moi). L'innovation technologique qui viendrait du privé, c'est faux. D'une part elle n'est pas le fait des agents économiques (c'est la croissance endogène, voir les travaux du Nobel Solow), et d'autre part la recherche du privée est essentiellement de la finalisation de processus, de la R&D, la recherche principale étant le fait des universités (fonds en partie privés pour certains pays il est vrai). Quid de la concurrence ? Ca va souvent de pair, mais les monopoles publics sont difficilement partageables. Free, le champion de la concurrence que l'on vante, se contente in fine de vendre des services en utilisant les infrastructures de FT, qui est bloqué par l'ART en raison de sa position dominante. Les équilibres bas auxquels elle mène (on le sait depuis Nash, et probablement le savait-on avant en des termes moins mathématiques) sont nombreux, comment ne pas les générer ? La solution raisonnable est sans doute entre les deux : laboratoires pharmaceutiques nationalisés (tant les abus déjà cités sur ce fil sont nombreux et évidents, outrageux lorsque l'on parle de vies humaines, et que l'on s'entend répondre "c'est pour la recherche, faut des sous", alors que l'argent passe dans la pub), services publics principaux (eau, communication, réseaux routiers, électricités, santé, assurances) gérés par des commissions paritaires comme c'est le cas, le reste au privé sous réglementation. |
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29/09/2004, 21h32
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Personnellement j'ai toujours autant de mal à comprendre comment on peut encore défendre la privatisation dans les domaines qui font parti de ce que j'appelerai les "besoins vitaux" au sens large (et qui sont listés au dessus), quand on peut voir les ratages que ça a pu faire ailleurs. C'est pour moi totalement irrationnel : j'ouvre les yeux, je vois ce que ça a donné à droite à gauche, j'en conclue que c'est une erreur. Mais non, malgré ça, des gens défendent cette idée, en disant "oui, là ça a raté, mais en théorie c'est mieux". Que la privatisation permette la concurrence et donc des services tirés vers le haut, admettons (encore qu'on pourrait trouver des milliers de contre exemple). Mais ça ne peut fonctionner que pour des services annexes, à mon avis, pas pour des services vitaux, qui permette à la société d'avoir une base solide pour permettre ensuite l'épanouissement de chacun. |
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29/09/2004, 21h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
« Le reste », c'est le superflu ? Supermarchés, automobiles ? |
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29/09/2004, 21h53
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
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29/09/2004, 21h56
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Citation :
Citation :
Le problème étant que la transparence n'est pas intéressante pour le privé - elle la considère à l'encontre de ses intérêts, ce qui est assez réel puisqu'un bête exercice à faire en classe avec deux vendeurs de bonbons montre qu'en situation de concurrence réelle et transparente, le profit des acteurs est nul. La concurrence parfaite est de plus impossible à atteindre, il la faut sur tous les marchés, en même temps. C'est encore plus irréalisable que Walras. Citation :
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29/09/2004, 22h07
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Alpha & Oméga
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C'est surtout que ca nous agace de voir l'argent qu'on gagne stupidement gaspillées dans des administrations tentaculaires ,bureaucratique et innefficace .
Ensuite je préfère investir dans la recherche que dans des linges de voie ferrés qui servent à 2 personnes .On a des priorités dans les dépenses .Si on avait de l'argent illimité ce serait merveilleux mais comme on l'a pas il faut savoir hiérarchiser ses priorités . Pour ce qui est de l'intêret de la privatisation ,c'est justemment pour éviter les monopoles .Ainsi un exemple depuis que Belgacom à de la concurence ,les prix des communications sur téléphone fixe ont diminués de 40%.Ce qui veut dire que sans concurence Belgacom se sucrerait 40% de plus sur chaque appel . En tant que consommateur la concurence est donc appréciable . Maintenant pour ce qui est de la qualité du service ,c'est une question du choix des partenaires et d'exigence des consommateurs .Si on accepte n'importe quel compagnie et que les consommateurs ne sont pas exignet c'est sur que la qualité s'en ressent mais c'est comme ca pour tout , si vous ne surveiller pas la qualité du service ,vous finirez toujours par tombé sur des gens aux compétences douteuses .Il faut donc faire preuve de discernement et choisir et soutenir des compagnies qui pourront fournir un service correcte. |
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29/09/2004, 22h10
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Oracle
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Personellement je suis contre la privatisation des grands services publics qui nécessitent des investissements faramineux comme l'électricité, je vois mal le privé renouveler entièrement un parc de centrales nucléaires vieillissantes.
De même pas question de privatiser la justice ou l'armée qui sont pour moi des corollaires de l'Etat. En revanche permettre le développement du privé dans l'éducation au côté de l'Education Nationale ne me semble pas forcément une mauvaise idée à condition bien évidemment que ce soit encadré par la loi genre pas de discrimination pour l'entrée... |
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29/09/2004, 22h20
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Bagnard
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Citation :
Plus que ces divergences d'opinion, ce qui me fait rire et me consterne, ce sont les énormités énoncées lorsqu'on aborde un sujet économique. Comme si moi je me mêlais de physique ou de maths quoi Elles sont déjà trop nombreuses pour être relevées, c'est dire. Mais continuez, moi je me poile 
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29/09/2004, 22h22
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[J4D]
Bagnard
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Manque plus que la faucille avec le marteau en icône pour donner un sens paradoxal à ton post.
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29/09/2004, 22h23
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Citation :
)Tout dépend finalement de la manière dont tu définis l'efficacité. Le service doit être rendu à tous, tout le monde y a droit, c'est l'un des principes de base de la société. Alors bien sûr, on ne va pas demander 45 trains par jour à Tain l'Hermitage, mais quelques-uns, c'est un minimum non ? Il arrive que le privé amène à des équilibres néfastes, par exemple chez moi, les routes sont encombrées de voitures, il y a des embouteillages le matin et le soir, mais il n'y a pas de transports publics : c'est plus rentable de vendre des voitures, on peut faire de la publicité efficace. Et encore, la "rentabilité" dont on parle est un sophisme de composition, c'est tout sauf rentable à long-terme, il y a transfert de richesses, mais une bonne partie est détruite au passage (environnement, social, ressources naturelles). Citation :
Disons que les voies ferrées servent, et qu'idéalement on devrait pouvoir faire les deux. Au final, l'Etat devrait pouvoir gérer ces choses, aussi bien qu'une entreprise privée. La différence étant que l'Etat va gérer les choses de manière pragmatique, en regardant en premier lieu le but (servir les usagers), alors que l'entreprise va vouloir faire un profit immédiat. Citation :
Pour un exemple de concurrence qui marche mieux, il y en a des dizaines qui marchent moins bien. L'affaire d'Enron est patente : organisation de pénurie pour essayer de renflouer une boîte qui achetait ses concurrents à coups d'échanges d'actions, sans brasser autre chose que du vent. Autres exemples ? En Angleterre, 50% de la flotte fout le camp en raison de la vétusté de distribution de l'eau. Les trains ont des heures de retard, les voies sont dans un état pitoyable, et le train est cher. @LooSHA : moi je parle d'économie si je veux, na
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29/09/2004, 22h29
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Prophétesse
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Citation :
Pourquoi ? Parce que ce n'est pas la perte d'argent qui est à prendre en compte, c'est le fait que la société arrive à garantir à tous un niveau de vie ou un confort minimum qui lui corresponde. Si on entre dans une logique de profit, il y a bien des maisons isolées en campagne ou montagne qui ne devraient avoir ni l'eau, ni l'électricité, ni les transports communs, car le service se fait à perte... Or, je ne pense pas qu'on puisse dénier, en France, le droit naturel d'un foyer à recevoir l'eau et l'électricité. C'est en cela que e service public est précisément nécessaire : satisfaire les besoins "vitaux" ou essentiels des habitants, que ce soit à perte, ou non. On retrouve l'idée exprimée plus haut que l'Etat devrait garder la mainmise sur ces secteurs.... Citation :
Je trouve ça carrément irrespectueux... Et puis, on n'est pas là pour débattre/échanger et précisément apprendre les uns des connaissances des autres ? J'me suis peut-être trompée d'endroit. Sur ce, bonne poilade...
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29/09/2004, 22h31
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