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Citation :
J'espère que je ne dis pas trop de bêtises, comme je l'ai déjà dit je suis plus à mon aise avec un noyau d'Abel. |
29/09/2004, 22h35
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Les bienfaits de la privatisation.
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Prophétesse
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Citation :
Le danger des discussions sur les forums, c'est le moment où on se met plus à parler pour essayer de s'instruire ou de débattre, mais juste pour montrer qu'on a raison et qu'on en sait plus que les autres. Or, avec ce genre de commentaire, on quitte complètement le débat pour le second aspect. Bref, fin du HS désolée... |
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29/09/2004, 22h43
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Par exemple peut-être que Belgacom a été obligée de restructurer ou délocaliser. Donc c'est une perte sèche pour la société, qui en supporte les couts. Au final, si tu calcules vraiment tous les tenants et aboutissant de ces 40%, peut-être que globalement, la société y perd. Alors, toi, en tant que consommateur, tu y gagnes. Mais la société, elle, y perd, et au final ça te revient aussi cher : parce que pour compenser cela, on va monter les impôts pour aider les autres, etc etc. C'est caricatural comme exemple, je sais, mais c'est juste pour faire comprendre que ce qu'on voit pour son profit, immédiatement, cache peut-être des pertes ailleurs. De fait, comme le rappelle Tamaman, en Ffrance, non seulement les tarifs n'ont pas baissé, au contraire, par rapport au public, mais en plus, le service n'était plus là... Citation :
Surtout que l'information n'est pas souvent disponible. Avant d'acheter une voiture, est-ce que tu sais exactement tout ce que sa construction implique, en terme d'écologie, de condition de travail, de provenance des pièces ??? Evidemment non. Pour des services aussi vitaux que l'électricité par exemple, ce genre de renseignement est pourtant capital (ne serait-ce que de savoir de quelle énergie elle provient). Et puis, il faut aussi tenir compte de la cohérence nationale. Il faut garantir que chaque citoyen puisse avoir accès au même service vital au même prix et aux mêmes conditions partout sur le territoire. Condition sine qua non de la construction d'une société posée sur des bases solides. |
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29/09/2004, 22h44
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Prophète
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*jette un noyau d'abricot à Tamaman*
 la privatisation fait rentrer des sous ds les poches de l'Etat et permet de garder le contrôle de la société, on va pas lâcher EDF comme ça cela dit permettre l'accès à des prestataires privés des secteurs aussi vitaux que l'energie ou autres, c risquer de lancer une course aux benef au détriment du service. si on créé une boîte c par par charité chrétienne.. |
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29/09/2004, 22h44
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Citation :
 Ca fait super mal ton truc !Citation :
Par contre, je comprends pas comment ça peut permettre de garder le contrôle sur EDF  C'est un problème de législation européenne ? Mario Monti avait d'ailleurs dit que la privatisation n'était en rien nécessaire, non ?
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29/09/2004, 22h50
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Prophète
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ben suffit de garder 51% des actions ^^
*jette un gros raisin mou* Pour Mario Monti, ben il y est plus à la Commission dc ça changera d'avis ( hmm tentative desespérée pour montrer que je ne connais pas les propos de Monti ) |
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29/09/2004, 22h53
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Citation :
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29/09/2004, 22h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/09/2004, 23h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et ca pour moi je trouve ca un gaspillage énorme ,on garde des services pour des trains qui roulent à vide je trouve ca propremment hallucinnant .S'ils ont que 2-3 clients ils ont qu' as'arranger avec eux pour un seul horaire mais pas laisser 4 trains passer par jour au cas où 1 des 2-3 personnes le prennent .Meme chose garder tout un personnel admnistratif pour un train par mois ,c'est grotesque ,autant réafecté le personel ailleurs et fermé la gare (le train s'arreteras à la prochaine qui est à 2km ) 2)L'argent économisé par l'état n'iras pas aux actionnaires mais a d'autres budgets.Pour l'instant en Belgique les transports ponctionne une large part du budget régional.A coté de ca on a 26% de chomeur et un système de formation insuffissant en terme de place .Donc mettons l'argent sur la formation chomeur que dans des trains à 99% vide ,ca auras de meilleur impact sur al société 3)Il y a justemment des lois anti-monopole pour ca ,pour contrer la défaillance du marché (c'est d'ailleurs un des seuls endroits où l'intervention de l'état est comprise dans le système libéral ,pour contrer cette défaillance du système) |
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29/09/2004, 23h15
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Pour 1, il y a peut-être des systèmes plus adaptés (bus), mais tu ne crois pas que tu généralises un poil vite non ? De toute manière, le privé ne gèrera pas cela mieux. Il n'ira plus, point barre.
Pour 2, si tu veux que l'argent économisé aille à d'autres domaines publics, il faut que ce soit l'Etat qui garde le contrôle, hein. Le privé voit des options de rentabilité, il va maintenir les zones rentables, draîner l'argent, et se désintéresser du reste. Empocher l'argent, quoi. Donc ta solution, c'est de demander à l'Etat de faire moins de service public pour augmenter les crédits de recherche ? 3 : les lois ne fonctionnent pas, et les amendes sont dérisoires. De plus, s'il faut payer des inspecteurs pour s'assurer que les réglementations sont suivies je vois pas l'intérêt de demander de la concurrence. Par ailleurs, comme je l'ai dit, si concurrence parfaite il y a, les profits tendent vers zéro. C'est pour cette raison que les entreprises privées tenteront toujours d'échapper à la concurrence parfaite. |
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29/09/2004, 23h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu peux me dire pourquoi tu défendais la privatisation en haut ? Pas envie d'assumer un choix politique (fermer des gares) ? Mieux vaut faire passer la privatisation pour inévitable et dire, après coup : mais c'est le privé, je ne contrôle pas ça ! |
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29/09/2004, 23h21
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Oracle
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Citation :
L'objectif idéal de toute entreprise est justement de parvenir au monopole ou à une situation d'entente au sein d'un cartel restreint, pour ne plus avoir à concourir sur un pied d'égalité avec ceux qui seraient en dehors de cette entente, et pour augmenter les marges autant que le marché le supporte, de bon ou mauvais gré. Ouverture à la concurrence ne doit pas signifier désengagement et braderie. L'Etat doit rester actif en tant qu'arbitre, participant et mouche du coche. Comme dit plus haut il a des atouts propres liés notamment à sa stabilité financière, à son envergure nationale (économies d'échelle), et des objectifs propres qui tiennent à la promotion d'une certaine qualité de vie globale sur le territoire, dans certaines limites évidemment. Même un monopole d'Etat n'entretient pas une ligne de chemin de fer pour deux pelés, mais il peut se permettre mettons d'étendre une couverture ADSL même sur des régions ou cela serait d'un premier abord légèrement déficitaire avec les bénéfices réalisés ailleurs, parce que cela relève d'un effort global de mise à niveau des télécommunications du pays, de la dynamisation de régions rendues ainsi plus attractives pour entreprises et particuliers, d'un service aux populations dont celles qui se verraient privées pourraient être à terme passablement défavorisées, et offre la perspective à plus ou moins long terme d'une plus grande efficacité et une réduction des coûts de la diffusion d'information d'intérêt public ou des contacts avec l'administration. Bon évidemment il y en a qui s'en foutent et préféreraient payer leur abonnement haut débit 5¤ quitte à ne plus avoir de haut débit du tout le jour où ils auraient la joie de devoir déménager à Triffouillis-les-Oies Parce que c'est bien beau de dire que le consommateur ne doit pas se tourner vers des compagnies offrant du service au rabais, mais lorsque la situation est telle que seules celles-là semblent pouvoir survivre et que tout le monde s'en contente finalement à peu près jusqu'au gros pépin... bonjour accidents ferroviaires sur réseau pourri et coupures d'électricité sur un sixième de continent. |
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29/09/2004, 23h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Maintenant, il est vrai que je ne connais strictement rien à son appareil industriel, mais a-t-il une quelconque importance quand on sait que les gens ne peuvent même pas acheter... une baguette (ouais, ça doit pas être courant là-bas ), mais surtout parce qu'ils ont perdu des années d'économie (celle des retraites ou autre...)?
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29/09/2004, 23h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
 Citation :
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29/09/2004, 23h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
2.Ce que je dis c'est que pour l'instant dans le cas Belge (seul que je connaisse désolé ): -nos transports sont défécitaires à tout niveau -ce déficit ont doit le couvrir avec l'argent d'autres budgets où le demander au fédéral Arrive ici un point qui est catastrophique au niveau belge ,demander l'argent au fédéral ,car ca revient à entretenir la Wallonie avec l'argent des flamands (La Wallonie apportant 27% des recettes et consommant 41% des dépenses du budget de l'état ) .Quand on sait que le Vlaams Blok est aujourd'hui 1er parti flamand et qu'il pense ouvertement à faire sécession à cause de nos dépenses on comprendras qu'on doit drastiquement réduire nos dépenses et donc ce débarasser de tout ce qui est déficitaire . Si nous ne le faisons pas la Flandres en auras tôt ou tard marre de payer pour nous ,ce sépareras ,ce qui provoqueras une crise majeure en Wallonie dont elle ne se releveras pas avant 30 ans (quand on sait que 44% des flamands seraient pret a avoir le vlamms blok comme parti de gouvernment contre 40% qui sont pour ,on est alrgement en droit d'etre inquiet) Donc le volet communautaire est excessivement important dans notre désiscion de privatiser car on a pas de marge de manoeuvre .On ne peut tout simplement pas se permettre une partition du pays pour que quelques personnes aient des transports en commun . Arrive le deuxième volet politique ,le gouvernement wallon n'a pas le courage politique de faire les sacrifices nécessaire ,il ne va pas se mouiller a fermer des gares alors qu'il prone une politique sociale .Ce serait perdre une partie de son électorat . Donc entre un gouvernement qui prend pas de risque et le nord du pays ,on est obligé de trouver une solution .Privatisé en est une car ca liquiderais nos déficits et permettrais de réinvestir dans des secteurs (recherche,formation,emploi,etc) qui nous permettrais de sortir la wallonie du marasme dans laquelle elle est (soit plus de 20% de chomeur) .Si on continue comme ca on va droit au mur car on ne peut pas continuer a dépenser 41% du budget en en apportant seulement 27 d'autant plus que c'est 41% ne sont pas alloué au nécessaire vital mais perdu dans des secteurs qui sont ,je pense moins prioritaire que l'emploi et la formation dans la situation actuelle . Désolé d'avoir disgresser sur la politique wallone ,mais c'était pour expliquer pourquoi on est un poil coincé entre le amrteau et l'enclume et pourquoi ca m'énerve de dépenser autant d'argent pour 2-3 personnes alors que ca nous fout les flamands à dos . 3.Si les lois fonctionnent pas ,faut les réformer,augmenter les amendes,etc .Pas de ma faute si elles sont inneficaces . |
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30/09/2004, 00h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
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30/09/2004, 00h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
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30/09/2004, 00h18
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Alpha & Oméga
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Pour moi c'est une question philosophie, plus j'ai de contrôle sur mes finances, plus j'ai confiance que l'argent sera utilisé de manière judicieuse.
Je fait plus confiance a mon gouverment provincial que federale (Mon vote a plus de poid) Je fait plus confiance a mon gouvernement municipale qu'au provinciale (même raison) Je fait plus confiance a mes voisin qu'au gouvernement municipale (je les connais, on peut s'arrenger si y'a des problème) Et je fait plus confiance a moi et ma famille qu'a mes voisins. Donc selon moi pour qu'une chose soit le mieux géré possible, la décision doit se prendre le plus près de moi possible. La privatisation va dans ce sens. Moi comme consommateur je choisi comment je dépense mon argent alors que j'ai pas le choix avec les monopoles d'état. C'est aussi une balance collectivité / vie privé. Pour l'instant la collectivité prend environs les 2/3 des mes revenus pour me donner des services que j'ai pas vraiment demandé et ou je n'ai aucun choix. C'est un niveau ridicule, même au temps des colonies, un serf ne donnais pas autant à son seigneur. Moins d'impot, moins de services, consomateur payeur ca me va très bien. Un gouverment minime qui me taxe moins à moins d'argent à mettre dans des ministère jingoistique (s'tu francais ca ?) comme héritage et patrimoine Canada Un gouverment minime qui me taxe moins ne donne pas de subvention à star académie Microsoft est peut être tantaculaire, mais j'ai toujours les choix du consamateur de ne pas avoir d'ordinateur (ou d'installer linux, ou d'avoir un mac,...) par contre avec les services publique j'ai pas le choix. |
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30/09/2004, 01h28
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Bagnard
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Citation :
Il y a 60 millions d'économistes en France, sans compter les animaux de compagnie. Si on y rajoute les belges, les suisses et les québécois, ça nous fait un paquet d'économistes et quasiment autant d'avis. Ce qui ne veut pas dire que le sujet ne doit pas être lancé hein. Le débat de départ était biaisé, il raisonnait en termes de coûts. Il était incomplet à mes yeux car évoquant le service public sans le citer. Avant tout la caractéristique principale d'un service public est celui de l'intérêt général, ce sont les partisans de la privatisation qui ramènent toute discussion ou presque en termes de coûts (qui est le méchant matérialiste ? )Pour jeter quelques pistes : service public ne va pas forcément de pair avec entreprise publique, depuis 1986 il me semble c'est la notion de service universel qui est entrée dans le droit européen,... Quand à l'hypothèse « pensée magique », je suis certain que Fingo connaît la réponse. Qui dit passage au « marché » d'un pan de l'économie dit gâteau à se partager. Et les montants sont énormes. Ce qui est programmé : électricité (en cours), services postaux (2008 ou 2009). Ce qui est convoité : l'assurance sociale et l'éducation, là ce ne sont plus des gâteaux mais des pièces montées. Et en fait, comme mes compatriotes, je m'en fous ; je pense qu'il est déjà trop tard, je suis un peu pessimiste. Les français s'en tapent, EDF fait de la résistance mais c'est le dernier carré et les postiers bougent pour la forme. Mais quand les rapports sociaux au sein de l'EDF et de La Poste ont été individualisés et qu'une partie de l'opinion a été convaincue tandis que l'autre partie s'en désintéresse, ça paraît 'légèrement' inéluctable. Les grèves (professeurs, électriciens) et autres actions n'y ont rien changé, n'y changent rien et n'y changeront rien. Donc débattre du bien fondé des privatisations, c'est un peu comme se demander pourquoi pendre le canot de sauvetage plutôt que de rester sur le bateau alors que le Titanic est déjà au fond  Voilà, le débat idéologique est évacué  |
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30/09/2004, 01h30
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Bagnard
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Bon.
Evidement, Fingo fait un thread qui m'attire forcément. On va parler des brevêts ? Non hein. Pas cette fois.  Quoique. Privatisation bon d'accord ! Exemple en France. On va parler de France Telecom par exemple qui, pendant de lonnnnnnngues années au nom de l'Etat à a demi-mots avoué vouloir lancer son propre système d'Internet illimité à haut débit ? (ce qui n'a jamais vu le jour). Le ministère en dépendant refusant tout net le droit à l'entreprise de faire des offres de DSL Illimité etc afin de protéger les intérêts de France Telecom ? Resultat ? Plus de 5 ans de retard sur les USA, la Belgique etc. Merci l'Etat. (merci la Lyonnaise Cable/Noos aussi)  Les Pompes Funèbres de la Mairie de Paris ? Ou comment ruiner les petits commerces par des moyens de pressions sur les morgues, des hôpitaux et j'en passe, afin qu'ils redirigent les familles vers la Mairie de Paris aux dépends des petits entreprises ? Dans le privé, les entreprises ont le même droit. Celui à la concurrence. Avec les mêmes moyens ou non. Peu importe au fond. L'Etat, lui, à tous les droits ou peu s'en faut. POUR la privatisation ! |
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30/09/2004, 04h23
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Bagnard
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Citation :
2) Mario Monti est encore Commissaire européen ; la nouvelle Commission ne prenant ses fonctions que dans quelques semaines. |
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30/09/2004, 04h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
Bon, si vous me cherchez, je suis déjà dehors ====>[.] |
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30/09/2004, 09h42
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Prophète
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Citation :
2) La nouvelle Commission entre en fonction le 1er novembre...hmm je ne sais pas si le statut d'EDF sera réglé d'ici là. |
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30/09/2004, 12h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
<Se souvient du procès Anti-trust intenté contre Microsoft par les Etats américains et qui a fini par un arrangement avec l ' administration Bush en payant une simple amende.> |
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30/09/2004, 13h40
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[A-M]
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quelqu'un peut me rappeler ce que sont les fonctions régaliennes qu'un Etat est censé assurer (si vous jugez que c'est HS excusez moi ..)
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30/09/2004, 14h14
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