[Eorill]

Citation :

Publié par Didoo

Petit hors sujet :

Est il déjà arrivé qu'un propriétaire d'un champ saccagé porte plainte pour violation de propriété privée et dégradation de bien privé ?

question subsidiaire, est-il déjà arrivé qu'un manifestant ait porté plainte pour agression, coup et blessures, de la part des forces de l'ordre ?

[harermuir]

Les seuls propriétaires de champs transgénique autorisés sont l'INRA (vu que le commerce de ses plantes et de toutes manières interdit, ca n'interessera pas un agriculteur "standard"). José Bové ne s'est pas retrouvé face aux tribunaux par la toute puissante intervention divine. Un problème suplémentaire vient de la gestion de l'opinion publique qui :
1/ aime bien les rebelles qui luttent contre l'ordre établi parce que ceux qui ont le pouvoir sont nécessairement des pourris
2/ crois très rapidement à n'importe quelle théorie du complot, en particulier celle faisant intervenir une main mise de puissante multi nationale sur leur vie quotidienne (qui ne dirait pas non, mais là, c'est hors de propos).

Partant de là, le fait de savoir si poursuivre (pour affirmer qu'on a le droit de son coté) et laisser couler (pour ne pas faire une publicité malvenue à une bande de ce qui reste à la base des vandales) n'est pas évident.

[Eorill]

mmh le clivage se situe ailleurs :

l'Etat ne peut rien faire contre des mouvements de désobéissance civile massive comme celui contre les OGM par exemple. Il est impuissant.

Sa seule marge de manoeuvre est de criminaliser ce mouvement en transformant le caractère non-violent de la manifestation en caractère violent.

Cela c'est notamment vu aux derniers arrachages où les CRS ont chargés directement les manifestants à coup de grenades assourdissantes et vomitives (sans les sommations d'usage...)
A noter aussi les tirs tendus de grenades (totalement illégaux aussi), ainsi que les chiens sans muselières...

Bref criminaliser le mouvement en le faisant passer pour un mouvement violent est une tactique bien connue qui a déjà fait ses preuves à Gènes par exemple pdt un sommet du G8. De triste mémoire, un manifestant avait été tué.

Pour être honnête, les manifestants des OGM savent bien et attendent résignés le premier mort en manifestation. Certains parlent même de tout stopper pour éviter cela.
En attendant les blessés se comptent déjà par dizaines...

ps : à noter aussi le cynisme de l'Etat qui envoie des militaires et policiers à l'attaque alors que traditionnellement les mouvements non violents mettent en début de cortège enfants et femmes. Au dernier fauchage, ce sont les élus notamment Verts et syndicaux qui ont courageusement pris la tête du cortège.

ps² : j'ai deux lettres, une rédigée par un paysan et une autre par un jeune de 18 ans participants à ces manifestations, si ca intéresse je les mets ici mais attention ce n'est pas drole drole.

[harermuir]

Pour élargir le débat.

Tu ne peux pas dire : y a l'état d'un coté et les gentils gens de l'autre. Parce que dans une démocratie, c'est la même chose. L'état, ce sont les gens. Bien evidemment, pour des raisons de practicité et de réactivité du pouvoir, plutot que de demander à chacun son avis sur toutes les décisions, on délégue. C'est le principe de base de la démocratie. Opposer les petites gens opprimés au méchant gouvernement oppresseur, ca s'apparente de très près à du poujadisme.

Illustration. Tes militants anti OGM ont des moyens d'expressions divers et varié. Organisé une manifestation n'est à priori pas interdit tant qu'elle ne dégénère pas en pillage et qu'elle ne constitue pas une incitation à détruire la propriété d'autrui. Ecrire à son député pour essayer de lui expliquer son point de vue n'est pas interdit non plus. Essayer de s'adresser au médias peut également fonctionner. Au lieu de ça, on démonte ce avec quoi on n'est pas d'accord. Combien de spécialiste en agronomie compte la fédération paysanne ? Des gens qui sont capables de prouver que les cultures autorisés (et pas des arbres OGM en chine, celle effectivement autoriés en France) peuvent essaimer au dela du périmètre de sécurité ? Quelle est la part de peur irrationnel dans leur action ? Il n'est même pas possible de le savoir.

Soit honnête. Image qu'un groupe anti IVG campent le site de construction d'un futur centre de planning familiale pour y empécher les travaux. Ne comprendrait tu pas qu'on utilise, en desespoir de cause et si les tentatives raisonnés ont échoué, la force pour les déloger ?

Qu'on se comprenne bien. Je déplore qu'on utilise la force en général. Je préférerais en général d'autre solution. Et je suis tout autant ulcéré que toi si tout n'a pas été tenté pour sortir de la crise par d'autre moyen. Mais il y a des fois où, malheureusement, on arrive à court d'autres solutions.

[Nabu / Oworll]

Citation :

Publié par Racen

Syntax Error.
Ce sont les demandes répétés du jeune homme (j'ai plus son nom) dont une adressé à Jacques Chirac qui ont commencé à faire bouger les mentalités.
L'acte de sa mère (enfin surtout son docteur) n'ont fait qu'accélérer les choses et encore en définitive pas de beaucoup.
Il y a une différence fondamentale entre Interpeller les pouvoirs publics et la désobéissance civile.

La demande n'a rien d'illegal mais l'acte si, mais je ne parlais pas de ca mais du fait que l'euthanasie est dans les faits pratiqué très couramment par les medecins (donc desobeissance civile).

Citation :

Publié par Racen

Accessoirement, je trouve que confondre les faucheurs volontaires avec la droit à une mort digne ou même à l'avortement, c'est ne vraiment pas savoir poser les limites de son argumentation et mettre tout dans le même sac ce qui est impossible.

Ce post parles de la desobeissance civile, je parles de desobeissance civile sans mettre d'ordre d'importance.


Ps : sur ce j'ajoute que perso je pense que les "Faucheurs" n'ont pas a se plaindre d'etre arrete, c'est un choix de leur part.

[Eorill]

Citation :

Publié par Nabu / Rowine

Ps : sur ce j'ajoute que perso je pense que les "Faucheurs" n'ont pas a se plaindre d'etre arrete, c'est un choix de leur part.

Plus que ça : ils demandent d'être arrêtés, et tous.

c'est à dire si qqun se fait embarqué dans un fourgon tout le monde va tenter de rentrer dans le fourgon etc.

Parce que la justice - si elle veut être crédible - doit être en mesure de sanctionner TOUS les contrevenants.
Dans le cas d'une sanction uniquement des quelques gens connus et/ou arrêtés, il y a une flagrante injustice qui est insoutenable pour un état qui se veut de droit et qui refuse la désobéissance.

C'est aussi une façon d'instaurer le débat dans la société que d'être volontaire pour faucher des champs et volontaire pour aller défendre sa position devant un tribunal.

[noodles]

Citation :

Publié par Racen

Pas juste un poil.
Que l'on fasse un sujet sur les OGM et que l'on s'en tienne ici à la désobéissance civile.

on justifie leur désobéissance civile, on est en plein dedans.

[Eorill]

Citation :

Publié par harermuir

Illustration. Tes militants anti OGM ont des moyens d'expressions divers et varié. Organisé une manifestation n'est à priori pas interdit tant qu'elle ne dégénère pas en pillage et qu'elle ne constitue pas une incitation à détruire la propriété d'autrui. Ecrire à son député pour essayer de lui expliquer son point de vue n'est pas interdit non plus. Essayer de s'adresser au médias peut également fonctionner. Au lieu de ça, on démonte ce avec quoi on n'est pas d'accord. Combien de spécialiste en agronomie compte la fédération paysanne ? Des gens qui sont capables de prouver que les cultures autorisés (et pas des arbres OGM en chine, celle effectivement autoriés en France) peuvent essaimer au dela du périmètre de sécurité ? Quelle est la part de peur irrationnel dans leur action ? Il n'est même pas possible de le savoir.

il ne faut pas être naïf non plus, si la désobéissance civile est en place contre les OGM c'est que la démocratie n'a pas été respectée et que les citoyens sont mis devant le fait accomplis.

Pour ce qui est des champs contaminés, la question n'est pas de savoir si il y a des experts à la conf ou non, le fait est déjà là, c'est un fait scientifique connu de tous et de l'Etat. C'est bien aussi pour ça que des dizaines de villes signes des arrêtés anti OGM.
Il y a même des régions qui votent des moratoires contre les OGM (cf Rhone-Alpes).

La vraie question est : la démocratie représentative représente elle vraiment le peuple et ses aspirations, et peut elle lutter contre l'économie de marché qui souhaite imposer les OGM ?

Citation :

Soit honnête. Image qu'un groupe anti IVG campent le site de construction d'un futur centre de planning familiale pour y empécher les travaux. Ne comprendrait tu pas qu'on utilise, en desespoir de cause et si les tentatives raisonnés ont échoué, la force pour les déloger ?

il y a une différence entre :
- déloger des "squatteurs" ou même virer des arracheurs en plein boulot
- attaquer à grenade une manifestation qui n'est pas encore arrivé sur le champ à faucher. D'autant plus si cela est fait sans les sommations légales et avec des armes et moyens illégaux.

Dans le cas des dernières action de fauchage, on ne peut vraiment pas dire qu'il y avait désespoir de cause. On ne peut pas dire non plus que des "tentatives raisonnés ont échoués" étant donné que la seule négociation des forces de l'ordre avec le mouvement non-violent a été d'envoyer une grenade fumigène.

Là dessus tu es d'accord avec moi : on ne peut pas d'un côté être contre la désobéissance civile de citoyens et élus non-violents et de l'autre défendre un état qui ne respecte pas ses propres lois et qui fait preuve d'une violence inouie.

[Eorill]

Sur la désobéissance :

Citation :

[...]

Le nombre est essentiel dans une stratégie de résistance civile, il rend la répression d’autant plus ridicule : Soit on arrête quelques individus pour l’exemple, soit on inculpe 1500 personnes . Dans le premier cas, l’injustice est fragrante ; dans le second, la publicité pour l’action menée est énorme et la disproportion mise en évidence entre l’acte d’arracher un épi et la peine infligée !

Si les rapports entre citoyens reposent normalement dans les sociétés démocratiques sur le respect de la loi, il peut arriver que celle-ci viole un droit fondamental ou ne protège pas le bien commun de l’humanité. Des actions « illégales » de désobéissance peuvent alors être légitimes. Nous pratiquons alors ce que José Bové appelle « l’aïkido syndical » en déstabilisant l’adversaire sur son propre terrain. Il s’agit de mettre l’opinion publique de notre côté par la mise en évidence permanente dans le combat entrepris des enjeux de bien commun (défense de la santé, de l’humanié etc) contre des intérêts particuliers financiers, mais aussi en assumant nos actes de façon transparente : actions en plein jour (ce qui distingue d’actions commando ou terroristes), choix de la non-violence. Dans cette désobéissance civile, nous acceptons la responsabilité de notre engagement et des risques pris à titre individuel, tout en revendiquant une « culpabilité collective » (si un militant est interpellé, tous se bousculent dans le fourgon de police).
[...]
Anne de Beaumont (Verte)

[harermuir]

Citation :

Publié par Eorill

il ne faut pas être naïf non plus, si la désobéissance civile est en place contre les OGM c'est que la démocratie n'a pas été respectée et que les citoyens sont mis devant le fait accomplis.

Ce ne sont pas les élus représentants le peuple qui ont décidé si oui ou non les champs avaient le droit d'être planté ? Dans ces conditions, c'est à la police qu'il fallait s'adresser, et pas faire justice soit même. La démocratie a fonctionné, ce n'est juste pas une démocratie directe.

Citation :

Pour ce qui est des champs contaminés, la question n'est pas de savoir si il y a des experts à la conf ou non, le fait est déjà là, c'est un fait scientifique connu de tous et de l'Etat. C'est bien aussi pour ça que des dizaines de villes signes des arrêtés anti OGM.
Il y a même des régions qui votent des moratoires contre les OGM (cf Rhone-Alpes).

Les élus prennent des décisions avec des connaissances partiels. Tous ne sont pas d'accord sur ce qui constitue un "doute raisonnable". Dans tous les cas, ce ne sont pas des spécialiste en agronomie, en biologie ou en polennisation des espèces. Donc l'interdiction dans certaines villes ne prouvent pas la dangerosité des OGM, tous comme leurs autorisations ne prouvent pas l'inocuité. Peut tu donner un lien établissant la preuve qu'on a autorisé la culture d'un OGM dont on savait qu'il avait la possibilité de polleniser un champs à coté ?

Qu'on se comprenne bien, je ne dis pas qu'a partir du moment où un risque n'est pas avéré, on doit obligatoirement l'ignorer au profit du bénéfice du doute. Il y a deux cas qui sont clairs (au moins basiquement). Un procédé est anodin est sans danger, auquel cas il n'y a aucune raison d'interdire. Un procédé est avéré gravement dangereux auquel cas il est sain, logique, normal et juste de l'interdire complétement. Les cas médians sont laissé à la discrétion du pouvoir en place (donc ,dans une démocratie, les élus et représentants du peuple). Et on peut tout aussi bien légitimement choisir d'autoriser ou d'interdire. De quel droit une infime poignée de la population se donne le droit de passer outre la décision, le jugement, d'un réprésentant désigné légitimement ? Si vous estimez son jugement biaisé, il eut fallu voter pour quelqu'un d'autre, et il faudra très certainement le remplacer à la fin de son mandat.

Citation :

La vraie question est : la démocratie représentative représente elle vraiment le peuple et ses aspirations, et peut elle lutter contre l'économie de marché qui souhaite imposer les OGM ?

C'est un problème sensiblement différent, ne crois tu pas ? Savoir ce qu'il faut modifier (s'il y a moyen de modifier) dans notre democratie pour assurer son indépendance vis à vis des groupes de pressions. Quelqu'il soit d'ailleurs, multinational ou autre.

Edit : Concernant le texte que tu cites ci dessus, quel droit moral les autorise à détruire ainsi la propriété d'autrui ?

[Eorill]

non non c'est la même chose

tu penses trop naïvement que les instances démocratiques auraient pu faire quelque chose contre les OGM.

D'une part elles sont incapables de lutter contre les multi-nationales et d'autres part la somme des intérêts particuliers de certains bloquent la prise de conscience et la lutte.

La preuve : la police préfère tirer sur les manifestants que faucher eux même les champs illégaux.

Pour ce qui est de la pollenisation des champs, il ne faut pas non plus faire le candide tombé du ciel, c'est une réalité... tape simplement "ogm contamination" sous google et bienvenu dans le pays de la contamination génétique \o/

Les essais en plein champ sont interdits, pourquoi ton état démocratique ne fait rien contre les champs illégaux ? pourquoi au contraire les protège-t'il ?

on peut certe attendre de changer d'élus mais d'une part n'y a t'il pas une urgence écologique avant que tout ne soit contaminé ?
(que cela soit néfaste ou non, là n'est pas la question)

pour changer d'élus, il faut que l'opinion soit au courant, quoi de mieux que la désobéissance civile massivement relayé par les médias ?

tu crois réellement que ça sert à quelque chose d'écrire à un député ?

-------

"quel droit moral permet de détruire le bien d'autrui" ?
du moment que ce bien attaque le bien de l'humanité dans son ensemble n'est ce pas une raison suffisante ?
D'ailleurs la réponse est bien dans le texte, relie le attentivement : on oppose ici un bien universel à un bien particulier.
C'est - pour répondre précisément - la moral qui nous dit qu'un bien de l'humanité vaut bien plus qu'un bien personnel.

[Héristophène Pillon]

Citation :

Publié par Eorill

question subsidiaire, est-il déjà arrivé qu'un manifestant ait porté plainte pour agression, coup et blessures, de la part des forces de l'ordre ?

Je l'espère mais je n'ai hélas pas la réponse

[Eorill]

Une autre citation, que je vais reporter maladroitement de tête mais je pense que l'idée est là :

"je préfère être jugé maintenant pour avoir fauché des OGM que de prendre le risque d'être accusé dans 40 ans de n'avoir rien fait"

c'est de Gérard Onesta, député européen vert qui a participé à quasi tous les fauchages jusque là.

Je trouve que c'est une belle application du principe de précaution.

[Racen]

Citation :

Publié par Eorill

Sa seule marge de manoeuvre est de criminaliser ce mouvement en transformant le caractère non-violent de la manifestation en caractère violent.

Cela c'est notamment vu aux derniers arrachages où les CRS [Note de Racen: (Gendarmes mobiles s'il te plaît)] ont chargés directement les manifestants à coup de grenades assourdissantes et vomitives (sans les sommations d'usage...)[NDR : (Instruction ministérielle 500. L'acte était farpaitement légal)]
A noter aussi les tirs tendus de grenades (totalement illégaux aussi), ainsi que les chiens sans muselières...

Bref criminaliser le mouvement en le faisant passer pour un mouvement violent est une tactique bien connue qui a déjà fait ses preuves à Gènes par exemple pdt un sommet du G8. De triste mémoire, un manifestant avait été tué. [NDR : (le manifestant étant d'ailleurs parfaitement non-violent n'est ce pas...)]

Pour être honnête, les manifestants des OGM savent bien et attendent résignés le premier mort en manifestation. Certains parlent même de tout stopper pour éviter cela.
En attendant les blessés se comptent déjà par dizaines...

ps : à noter aussi le cynisme de l'Etat qui envoie des militaires et policiers à l'attaque alors que traditionnellement les mouvements non violents mettent en début de cortège enfants et femmes[NDR : (Ahem... tu as sûrement une grande expérience dans les manifestations)]. Au dernier fauchage, ce sont les élus notamment Verts et syndicaux qui ont courageusement pris la tête du cortège. [NDR : (ben tiens... on a pas du voir la même)]

ps² : j'ai deux lettres, une rédigée par un paysan et une autre par un jeune de 18 ans participants à ces manifestations, si ca intéresse je les mets ici mais attention ce n'est pas drole drole.

Citation :

il y a une différence entre :
- déloger des "squatteurs" ou même virer des arracheurs en plein boulot
- attaquer à grenade une manifestation qui n'est pas encore arrivé sur le champ à faucher. D'autant plus si cela est fait sans les sommations légales et avec des armes et moyens illégaux.

Dans le cas des dernières action de fauchage, on ne peut vraiment pas dire qu'il y avait désespoir de cause. On ne peut pas dire non plus que des "tentatives raisonnés ont échoués" étant donné que la seule négociation des forces de l'ordre avec le mouvement non-violent a été d'envoyer une grenade fumigène.

Notons le hors-sujet total de ma réponse, ainsi que des messages cités d'ailleurs, mais je me devais quand même de réagir:

• Tu y étais pour balancer de telles inepties ?

Edit :
Ah oui j'avais oublié ça encore :

Citation :

Publié par Eorill

question subsidiaire, est-il déjà arrivé qu'un manifestant ait porté plainte pour agression, coup et blessures, de la part des forces de l'ordre ?

La réponse est oui.

Comment faire dévier un sujet sur la désobéissance civile en pugilat sur les OGM sous le prétexte de se servir d'un exemple. On m'a toujours appris qu'un exemple devait démontrer de façon concise un fait général au sujet et non devenir le sujet en lui-même...

[harermuir]

Citation :

Publié par Eorill

non non c'est la même chose

tu penses trop naïvement que les instances démocratiques auraient pu faire quelque chose contre les OGM.

D'une part elles sont incapables de lutter contre les multi-nationales et d'autres part la somme des intérêts particuliers de certains bloquent la prise de conscience et la lutte.

Tu me dis toi même qu'elles l'ont fait en Rhones Alpes. Faut savoir.

En plus, on doit vraiment avoir un super climat pour que les vilaine multi nationales (bouh les pas belles) tiennent à venir défier la loi chez nous où c'est interdit, alors qu'il reste des pays où ils ont le droit.

Citation :

La preuve : la police préfère tirer sur les manifestants que faucher eux même les champs illégaux.

source ? Preuve de l'existence de "champs illégaux" ?

Citation :

Pour ce qui est de la pollenisation des champs, il ne faut pas non plus faire le candide tombé du ciel, c'est une réalité... tape simplement "ogm contamination" sous google et bienvenu dans le pays de la contamination génétique \o/

Je reprends.

Culture autorisé EN FRANCE a une époque ou on savait que la dite culture présentait effectivement une possibilité de contamination dans les conditions de l'experience (et je passe sur l'étape et que cette contamination était dangereuse). On tolerera un cas ou cette dangerosité potentiel à été montré, et où l'expérience à été malgré tout maintenu.

La culture de la papaye OGM en thailande et du mais je ne sais plus où est donc hors sujet

Citation :

Les essais en plein champ sont interdits, pourquoi ton état démocratique ne fait rien contre les champs illégaux ? pourquoi au contraire les protège-t'il ?

Les essais en plein champs sont interdit sauf autorisation ponctuel relevant de l'autorité local. Il existe des champs d'OGM parfaitement légaux. C'est cela qui font grand scandale quand ils sont massacrés. Ils appartiennent d'ailleurs à des organisme de recherche public, pas à des multi nationales.

Citation :

on peut certe attendre de changer d'élus mais d'une part n'y a t'il pas une urgence écologique avant que tout ne soit contaminé ?
(que cela soit néfaste ou non, là n'est pas la question)

pour changer d'élus, il faut que l'opinion soit au courant, quoi de mieux que la désobéissance civile massivement relayé par les médias ?

tu crois réellement que ça sert à quelque chose d'écrire à un député ?

Quand tu dis "avant que tout ne soit contaminé", tu sous entends que c'est néfaste. Le terme contaminé est connoté péjorativement. Dans la mesure où les modifications apportés ne sont pas négatifs, quel est le problème à ce que l'ensemble du patrimoine soient modifié (sans compter que je te rassure, la même INRA qui se fait démolir ses champs conserve précieusement des graines de tout ce qui peut exister actuellement) ? Je ne crois pas au mythe du bon sauvage, que la nature est parfaite, et qu'on ne peut pas esperer l'ameliorer (ce qui ne veut évidemment pas dire qu'on ne peut pas lui faire de dégats).

Pour mettre l'opinion public au courrant, je te conseille de faire sauter des commissariats, des voitures au voisinage des marchés ou à la sortie des écoles et de faire dérailler des trains. Tu obtiendras une audience absolument remarquable. Si le seul critère est l'efficacité, on peut effectivement justifier pas mal de chose. Tu peux contacter ton député, ton maire, ton prefet, t'engager dans un parti qui partage tes idées (ou en fonder un), organiser des manifestations (pas nécessairement avec des banderoles dans la rue) pour informer tes concitoyer - fonder une association loi 1901 dans ce but, par exemple, bref, participer à la vie civique, au niveau de ta commune ou a un autre.

Citation :

"quel droit moral permet de détruire le bien d'autrui" ?
du moment que ce bien attaque le bien de l'humanité dans son ensemble n'est ce pas une raison suffisante ?
D'ailleurs la réponse est bien dans le texte, relie le attentivement : on oppose ici un bien universel à un bien particulier.
C'est - pour répondre précisément - la moral qui nous dit qu'un bien de l'humanité vaut bien plus qu'un bien personnel.

De quel droit estime t'il que les OGM portent atteinte à un bien de l'humanité ? Pourquoi est ce si difficile de convaincre autrement les gens qu'en démolissant à coup de démolissage publicitaire ?

[Eorill]

Citation :

Publié par Racen

Tu y étais pour balancer de telles inepties ?

non mais des amis y étaient.

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que les violences policières que je relate sont des inepties ?


Deux témoignages :

Citation :

O.G.M. et C.R.S.

L’HISTOIRE D’AMOUR












Samedi, à Valdivienne, devait se dérouler pacifiquement un fauchage de maïs génétiquement modifié. Le début de la manifestation s’était déroulé dans la joie et la bonne humeur. La convivialité était au rendez-vous en cet après-midi ensoleillé. On commençait à se diriger vers les champs dans l’allégresse.

Et puis soudainement, les C.R.S. (Compagnies Républicaines de Sécurité) nous ont envoyé un signe fort d’hospitalité, en l’occurrence une première bombe lacrymogène. Répondant à cette chaleureuse invitation et désireux de faire connaissance avec ces personnes, nous décidons de continuer à avancer. Une chaîne humaine se forme en tête du cortège pour leur montrer que nous aussi, venions pacifiquement. Nous n’étions plus qu’à environ 300 mètres. Mais pris d’impatience et dans un élan de bonté et de générosité, qualités trop rares dans ce monde barbare, ceux-ci nous proposaient un feu d’artifice de bombes lacrymogènes qui vous brûlent les yeux et vous fait tirer des larmes (à moins que ce soit l’émotion due aux retrouvailles avec les C.R.S. qui nous ait fait pleurer à gros bouillons). A cela s’ajoutait des gaz vomitifs, substituts parfaits du laxatif pour ceux qui ont des problèmes de digestion. Chose bizarre (vous avez dit bizarre ?), l’emploi de ces gaz vomitifs n’a pas été évoqué dans les médias : omission volontaire ? auto-censure ? bienséance envers le gouvernement ? Peut-être aurons-nous la réponse un jour ; le jour de la Saint-Glinglin (depuis que je l’attends celui-là, car on m’a promis tellement de choses pour ce jour !). Enfin bref, suite à ce bombardement j’essayais tant bien que mal de me dégager de l’épais nuage qu’étaient en train de former les gaz. J’étouffais, je cherchais ma respiration, j’essayais d’absorber de l’air. J’avançais sans savoir dans quelle direction je me dirigeais. Un moment j’ai cru y passer et pour une fois je suis malheureusement très sérieux. Quand tout à coup, paradoxe pour moi qui suis athée, je vis une lumière divine. Bon d’accord, ce n’était que le soleil, mais sur le coup, ce fut un réel miracle pour moi, car je retrouvais peu à peu une respiration normale. J’avais l’impression de revivre, même s’il m’a fallu cinq bonnes minutes avant de pouvoir me remettre de mes émotions…Finalement, le plus insupportable et le plus méprisable pour moi, c’est que l’attaque a été lancée sans sommation, sans avertissement au préalable. Tous les manifestants ont été surpris par les jets aussi soudains des bombes lacrymogènes. On n’a pas eu le temps de se préparer pour faire face à cette agression.

Pourtant, le spectacle que les C.R.S. avaient décidé de nous offrir cordialement n’en était qu’à ces prémices. Ces représentants de l’ordre (et pourtant je peux vous jurer qu’il y avait un sacré bordel !) continuaient à nous balancer des grenades lacrymogènes a tire-larigot. Ils tiraient indifféremment dans le tas alors qu’il y avait des enfants de dix ans parmi les manifestants. Mais l’autorité est aveugle…Au fil des minutes, le spectacle plongeait un peu plus dans l’horreur. Devant moi, des manifestants ensanglantés étaient transportés plus loin pour qu’on leur prodigue les premiers soins. On avait l’impression d’être dans un film de guerre (toute proportion gardée au niveau des blessures). Pantalons lacérés, chaussures trouées…plus tard on apprendra que les C.R.S. ont utilisé des grenades offensives contre les manifestants (faut-il le rappeler, mais leur utilisation aussi aura été victime du silence médiatique). Pourquoi ? Ceci était bel et bien une manifestation pacifique. Les C.R.S. n’ont jamais été agressés, pas le moindre gravillon ne leur a été jeté à la figure. Sans aucune violence, on a tenté de s’approcher des barrières qui encerclaient le champ de maïs. Nous sommes arrivés à deux mètres d’eux. Aucune provocation n’est provenue de notre part et pourtant ils ne se sont pas gênés pour lancer de nouvelles bombes lacrymogènes (je sais ce que vous devez vous dire : ils avaient un sacré stock !… et vous avez raison !) . Ce n’étaient plus des hommes que nous avions devant nous, mais des robots qui exécutaient au pied et à la lettre les ordres qu’on avait dû leur donner.

Dès lors, plusieurs interrogations émergent. Pourquoi dans une démocratie, l’autorité s’attribue-t-elle le droit de briser une grève qui jusque-là n’avait rien d’illégal ?! Sur le coup, la liberté d’expression et d’opinion a été bafouée. Il y a une loi en France qui met en avant la présomption d’innocence. Nous n’avions commis aucun acte illégal jusqu’à ce que nous soyons attaqués. Et que dire de la violence de ces attaques ? Sur place, ils étaient 300 militaires pour 500 manifestants. Nous devions être particulièrement bien armés pour entraîner autant de précautions, car même les prisons françaises ne sont pas aussi bien gardées ! A moins que l’on considère que le la voie de la non-violence et la voie de la raison soient des armes dangereuses qui risquent de placer le monde du néo-libéralisme dans une situation bancale. Si, dans une démocratie, la violence devient le seul moyen de répliquer pour le gouvernement face à ses opposants, il y a des craintes à avoir. Il fallait être là pour voir les mines désabusées des manifestants qui exprimaient à la fois toute leur impuissance et toute leur colère. Le dégoût se lisait aussi sur les visages quand on voyait des personnes PACIFIQUES ensanglantées. Le travail de boucher des C.R.S. eut finalement raison de nous et nous dûmes nous résigner à battre en retraite.

Un jour, Isaac Asimov a dit : « La violence est le dernier refuge de l’incompétence. » Ce jour-là, ce fut la violence qui l’emporta. Et une démocratie qui règne grâce à la violence n’est pas totalement une démocratie. Au contraire, elle s’accapare par-là une des caractéristiques les plus néfastes de la dictature. Il faut à tout prix éviter d’entrer dans un état policier.

En effet, la désobéissance civile a souvent été évoqué au cours de cette manifestation. Rappelons pour rafraîchir certaines mémoires que, pendant la Seconde Guerre Mondiale, les résistants dont on vante tant les mérites ont, eux aussi, eu recours à cette « désobéissance civile ». Et s’ils s’étaient soumis aux lois nazies c’est notre actuelle démocratie qui n’aurait peut-être pas vu le jour. Ils ont risqué leur vie ou sont morts pour avoir désobéi. Quand la loi ordonnait de livrer les juifs aux autorités certains s’y sont opposés et aujourd’hui c’est bien eux qu’on félicite et non ceux qui se sont soumis bassement à la loi. Tous les manifestants présents étaient pleinement conscients et responsables de leurs actes et se seraient livrés aux autorités sans la moindre rébellion.

Finalement, ce qui aura marqué cette tentative (à moitié) manquée du fauchage d’une parcelle de maïs transgénique, c’est l’atteinte à des valeurs fondamentales de la démocratie comme le droit à la manifestation, ainsi que le regard plutôt consensuel des médias vis-à-vis du gouvernement lors de cet événement. Cette journée est bien la preuve que les libertés acquises et pour lesquelles tant de gens se sont battus auparavant doivent être perpétuellement défendues même si notre pays connaît la démocratie depuis plus d’un demi-siècle.





Erwan, manifestant de 18 ans

et :

Citation :

XXXXXXXXXX Thierry
Auch le : 8 septembre 2004



Monsieur le préfet ;



Ce fut un drôle de dimanche à la campagne !

Nous partîmes joyeux mais allons chut, il ne faut pas le dire aux enfants.

Depuis, beaucoup ont lu les journaux, regardé la télévision. Ils n’étaient pas là et ont entendu qu’il s’était passé quelque chose dans le Gers. Dans le Gers ? Là où le bonheur est dans le près ? Alors ils ont cherché les images, ils ont cherché les sons de ce dimanche à la campagne.

Moi, j’y étais, tout simplement.

Tout simplement, je ne suis pas anarchiste, je ne suis pas écologiste, je ne suis pas syndiqué, je ne suis pas militant politique, je ne suis pas paysan... mais qu’est-ce que je fichais là ! Je crois que je suis tout cela à la fois et que j’ai obéi à moi-même, à ce que je crois être de ma responsabilité, de mon devoir et ce, même si je n’ai aucune carte ou pancarte.

...

Il ne faut pas le dire aux enfants.

...

Non ce n'était pas la guerre à ce dimanche à la campagne.

Oui, nous aurions pu avoir plus de blessés graves.

Mais la violence que nous avons subie ne nous incombe pas.

C'est l'Etat, par vous-même monsieur le préfet, qui a choisi d’employer des méthodes de combat, des chiens sans muselière (j’en témoignerais devant tous les tribunaux qu’il faudra), des projectiles divers comme des bombes lacrymogènes de plusieurs sortes (aveuglantes, urticantes...), des balles en caoutchouc, des bombes « soufflantes », un hélicoptère qui lançait aussi des bombes et ceci face à des pacifistes par définition totalement désarmés et notamment des femmes et des enfants.

Oui, oui nous revendiquons que les femmes et les enfants étaient devant.

Et alors?

Aurait-il fallu mettre devant des hommes de plus de 100 kg et de 1m80? C'est sûr que ceux en face de nous qui souhaitent la violence ci seraient mieux retrouvés. C'est sûr que ceux-là auraient été plus à l'aise pour laisser éclater leur propre violence.

Ceci dit, ils ne se sont pas trop retenus non plus!

Ils ont effectivement frappé violemment ces mêmes femmes et enfants. Beaucoup de personnes, journalistes ou pas, des images vidéo ou des photos, témoigneraient aussi de tirs tendus qui visaient directement des personnes ce qui est illégal et vous le savez.

Que ceux-là mêmes ne viennent pas dire maintenant, parce qu'ils découvrent 70 blessés sans vouloir encore les voir, qu'ils ont faits du maintien de l'ordre car la disproportion est trop forte. C'est comme si, parce que quelqu'un vous avait grillé la priorité en voiture monsieur le préfet, vous aviez envoyé contre lui un char qui aurait pulvérisé son véhicule.

Que ceux-là mêmes ne viennent pas dire maintenant qu’il n’y a eu que deux blessés légers parmi nous et dix gendarmes. Comment respecter l’Etat s’il n’est même pas capable d’assumer les conséquences de ses actes ? Il suffit tout simplement aux journalistes présents sur place de dire ce que eux ont vu sur le terrain. Ce que eux ont vu dans les ambulances des pompiers. Il suffit tout simplement de publier les certificats médicaux faits aux urgences d’Auch, Purpan et ailleurs ! Moi-même, j’ai amené à l’hôpital deux personnes. Une a un tympan crevé et une incapacité de 21 jours et l’autre, ma compagne, une surdité et une incapacité de 6 jours. Sur place nous avons rencontré un monsieur qui venait d’avoir la jambe cassée et plâtrée. Il était déjà plus de minuit et beaucoup étaient passés dans l’après-midi. Le médecin nous a même dit qu’ils avaient été avertis par la gendarmerie dès le matin qu’il y aurait du monde dirigé vers l’hôpital. Allons monsieur le préfet, un peu de courage, assumez les chiffres !

J'ai toujours cru que la riposte devait être proportionnelle à l'attaque. Je crois même qu’il s’agit d’un point de droit. L'Etat a donc agi hors de la morale pour avoir frappé sans considération des personnes sans défense et hors la loi par certains moyens utilisés. Et tout cela pour des intérêts privés de firmes multinationales, avec notre argent. A ce sujet, pourriez-vous monsieur le préfet avoir aussi le courage de publier la facture de ce dimanche à la campagne offert aux multinationales. Je suis moi-même propriétaire d’un bois qui est régulièrement vandalisé chaque année par des chercheurs... de champignons. Je vous demanderai bientôt de venir protéger mon bois avec les mêmes moyens.

A moins que...

A moins que la violence de ce jour-là soit aussi dans une certaine logique. Celle de nous entraîner sur un terrain perdu d'avance pour nous c'est à dire de devenir de moins en moins pacifiste et de plus en plus préparés à riposter.

......

Faut-il le dire à nos enfants?

......

C'est vrai qu'après un dimanche à la campagne comme celui-là, en fin d'après midi, lorsque tu as vomi plusieurs fois et qu'il n'y a plus que de la bille qui remonte. Lorsque ta peau s'est enflammée de toute part, lorsque tes yeux sont au plus rouge, lorsque tu te fais insulter par les gendarmes qui attendent que tu répliques, je n'avais jamais vu cela avant, lorsque tu vois tes amis et ta compagne blessés qui disparaissent dans un fourgon de pompiers (qui ont été interdits d'approcher semble t-il car se sont les blessés qui devaient les rejoindre), lorsque tu vois des enfants ou des adultes pleurer... après tout cela, tu as envie de bouffer du flic. Tu as envie d'en prendre un pour toi tout seul et de te le faire avec sadisme. Certains d'entre eux étaient des enfants de 18 ans... ridicules dans leurs habits idéologiquement trop grands pour eux! Ridicules et perdus dans un champ...

Mais il ne faut pas aller dans cette voie.

J'ai 40 ans et j'en ai passé 20 à contrôler ma propre violence alors ce n'est pas vous monsieur le préfet qui allez aujourd'hui me faire craquer. Je ne boufferais pas du flic même si je n'accepte pas l'excuse que j'ai entendu sur le site de la part d'un gendarme qui disait qu'il n'avait pas eu le choix de faire ce métier... Je ne veux plus entendre cela depuis longtemps car on a toujours le choix, voire même plusieurs choix. Je n'accepte pas que l'on vienne me dire que l'on tape sur les autres à la place du chômage. Là aussi, il y a d'autres alternatives, on n'est pas toujours obligé de choisir entre le blanc ou le noir, le salop ou le héros...

Ce n'était qu'un après-midi à la campagne et il y en aura d'autres. Beaucoup d'entre nous ne sont pas des habitués de la guérilla et ne veulent surtout pas le devenir.

Ces mêmes personnes continueront à venir à mains nues et avec leurs enfants. Il est possible même qu’il y en ait plus car vous savez comment ça se passe lorsqu’on estime avoir été injustement violenté, les mouvements se renforcent. Ce dimanche là, tout le monde n’était pas devant, dans le tumulte et la fureur de certains hommes. Je connais beaucoup de personnes qui s’étaient déplacées ou avaient déplacées leurs enfants pour un cours d'éducation civique à distance et ils ont vu par eux-mêmes, ils ont pensé d'eux-mêmes.

Chacun à une place à prendre. Entre regarder le spectacle à la télé et prendre des coups, nous aussi nous avons de multiples choix, de multiples places à occuper... Etre là pour témoigner c'est important.

Etre là pour juger par soi-même.

Je voulais vous laisser ces quelques mots, vous en ferez ce que vous voudrez.

.....

Et nos enfants...

.....

Pour ma compagne, il est possible que la blessure ne soit pas grave et qu'elle devienne souvenir. Oui, c'est possible.

Mais dites vous bien qu'elle n'était pas venue sur le champ pour faire sa maligne, ni pour la pose télé, ni pour une médaille. Elle était consciente du danger mais elle n'est pas venue non plus pour prendre une grenade dans le dos alors qu'elle secourait une autre femme blessée et à terre.

Ma compagne a injustement été agressée alors qu'elle venait occuper SA place de citoyenne et faucher UN épi de maïs, un simple épi de maïs, une fleur en fait...

Il y a des fleurs qui font mal... individuellement et collectivement.

Les OGM restent pour moi une saloperie et c'est pour cela qu'il faut obliger à ce qu'il n'y ait pas d'expérimentations en pleins champs mais en serres sécurisées.

Que l'on ne vienne pas me dire que nous sommes contre la science ou alors je demande que le monsieur "la science" qui a inventé l'amiante vienne aujourd'hui se justifier devant les morts ; que le monsieur AZF aussi ; que le monsieur qui a dit qu'on pouvait moins chauffer les poches de sang offertes par des donneurs et revendues ensuite... toujours des morts ; que le monsieur qui a dit que les poules ne risquaient rien avec la dioxine ; que les vaches pouvaient manger de la viande ainsi que les poissons et les poules encore ; que les fraises peuvent être élevées avec des biberons de fertilisants... stop, la tête me tourne! Où sont-ils aujourd'hui ces "messieurs la science"?...

Si, encore une chose monsieur le préfet, le 16 septembre dans le Gers, alors que le Conseil Général a subventionné à coup de millions d'euros la filière Bio, des producteurs Bio vont eux-mêmes... faucher leur propre récolte et vous ne serez certainement pas là. Pourquoi vont-ils faire cette folie? Pour la télé? Non pas. Par solidarité avec nous? Même pas. Tout simplement parce qu'ils étaient voisins de producteurs d'OGM que vous avez défendu et que leur culture est classée de ce fait impropre à la consommation et invendable!!! Un comble! Ceux qui produisent propre grâce à nos subventions vont devoir arracher leur culture pour des semenciers multimillionnaires qui produisent pollué!!! Au secours ! Le monde est fou !

Il sera où le "monsieur la science" dans 5 ou 10 ou 20 ans quand on comptera les premiers morts? Où serez vous vous-même ? Qui viendra soutenir nos enfants qui devront nettoyer de la planète nos propres saloperies et notre lâcheté? Y arriveront-ils?

Qu'est-ce qu'on va leur raconter à nos enfants pour nous justifier?

On a toujours le choix. On ne doit pas se faire enfermer entre oui pour les OGM ou sinon nous revenons au moyen-âge. Il faut en finir avec les savants fous et maîtriser le développement hors de la pression économique libérale.

Allez. Rêvons un peu tous les deux. Et si je me trompais ? Et si après 20 ans de culture sous serres sécurisées, on s’apercevait que les OGM c’étaient très bien ?

Alors j’en mangerais 10 fois par jour mais je ne ferais pas mon mea culpa pour autant car je resterais fier d’avoir fait parti de ceux qui ont obligé à prendre toutes les précautions nécessaires pour en arriver là. Et vous ?

Mais le rêve se termine déjà puisque pour moi, à ce jour, c’est tout l’inverse qui est en marche.



Monsieur le préfet, je ne vous connais pas et je n’y tiens pas non plus. Je me moque de savoir que vous avez comme d’autres avant vous, échoué pour sécuriser la Corse et que vous soyez militaire ou ancien militaire. Mais dîtes-moi monsieur le préfet, comment vous apprend t-on à l’école de préfet à rentrer chez vous tranquillement après une journée pareille ? Comment vous apprend t-on à regarder votre enfant ou petit enfant dans les yeux et lui dire tranquillement « tu sais, aujourd’hui j’ai été matraquer des enfants comme toi et aussi des femmes et aussi des personnes âgées et aussi des hommes » ; « Tu sais, c’est de leur faute aussi car ils faisaient des bêtises ». « Mais non, ne pleures pas, je ne te matraquerai pas si tu fais une bêtise... ». Quel livre monsieur le préfet vous conseille t-on de lire pour vous endormir ? Dîtes-moi, monsieur le préfet, lorsque vous fermez les yeux, vous entendez toujours les cris ? Dîtes-moi, monsieur le préfet, alors qu’aujourd’hui vous pérorez dans les journaux, qu’auriez vous dit à votre enfant si un autre enfant était mort ce jour-là ? « Tu sais, c’est de sa faute aussi car il coupait des fleurs ». « Arrêtes de pleurer, oui tu peux allé jouer dans le jardin mais ne touches pas aux fleurs... ».



Je crois qu'on peut maintenant le dire aux enfants...

[Racen]

Passons sur le premier message.
Par contre je peux dire que le deuxième est un remarquable étalage de propagande digne des plus bels exemples de cette science de la désinformation parce que j'y étais.

[Eorill]

Citation :

Publié par harermuir

Tu me dis toi même qu'elles l'ont fait en Rhones Alpes. Faut savoir.

un voeu d'une région n'a que peu de poids, l'avenir nous diras si cela pourra marcher.
Et une région ne représente pas la France loin de là, et les OGM sont un pb mondial.

D'ailleurs des préfectures cassent des arrêtés municipaux qui visent à interdire les ogm, une preuve de plus que la démocratie participative se montre incapable de gérer le pb.

Citation :

Quand tu dis "avant que tout ne soit contaminé", tu sous entends que c'est néfaste. Le terme contaminé est connoté péjorativement.

non, que ce soit positif ou négatif, je m'en fous.
Simplement le principe de précaution me fait dire que je refuse la contamination planétaire des plants sains par des ogm.

Citation :

De quel droit estime t'il que les OGM portent atteinte à un bien de l'humanité ? Pourquoi est ce si difficile de convaincre autrement les gens qu'en démolissant à coup de démolissage publicitaire ?

d'une part les OGM portent atteinte à un bien de l'humanité parce qu'on ne sait pas empêcher la contamination. Du moins on y arrive pas. Pour moi l'environnement est un bien de l'humanité, des intérêts particuliers n'ont pas à modifier ce bien.

Pourquoi il est difficile de convaincre ?
bonne question, y'a surement des dizaines de partis politiques qui voudraient la réponse.
Pour les OGM, la désobéissance civil, on en a jamais autant entendu parler que depuis les fauchages...
mais bon encore une fois c'est qu'un argument mineur.
Le fauchage de plants d'OGM dissimulé dans des champs d'organisme sain est pour moi une necessité tant que les effets des OGM ne seront pas connus.

@Racen : tu n'es pas très crédible

[Héristophène Pillon]

Au sujet des enfants genre 6-10 ans, pauvre victime des forces de l'ordre je considère plutôt que ce sont les parents les irresponsables. Car amener son enfant (de cet age) dans une manif dont on connait à 80% l'issue (cad violence&co), un enfant qui en a rien à foutre de tous ce foutoir, qui doit se demander ce qu'il fout là, ben moi je trouve ça limite.

Enfin c'est qu'un avis perso.

[Eorill]

Citation :

Publié par Didoo

Au sujet des enfants genre 6-10 ans, pauvre victime des forces de l'ordre je considère plutôt que ce sont les parents les irresponsables. Car amener son enfant (de cet age) dans une manif dont on connait à 80% l'issue (cad violence&co), un enfant qui en a rien à foutre de tous ce foutoir, qui doit se demander ce qu'il fout là, ben moi je trouve ça limite.

Enfin c'est qu'un avis perso.

c'est pour ça qu'aux dernières manif les élus étaient devant.

En fait le virage des fauchages "sympas" aux fauchages dangereux a été radical.

Les premiers grands fauchages étaient simplement encadrés par les gendarmes, qui laissaient faire et prenaient des photos des faucheurs volontaires. C'étaient ce type de manifestation qui étaient visés.

Mais l'état a bien vu qu'il perdait la main dans l'affaire et que l'opinion changeait de plus en plus en faveur des faucheurs volontaires (tout en sachant que les européens sont majoritairement contre les ogm). D'où criminalisation du mouvement via la violence comme j'ai expliqué un peu avant.

On voit le résultat, même sur ce forum, les faucheurs partant simplement arracher des plants contaminants et illégaux, sont, en plus d'être violentés par la police, culpabilisés.

[harermuir]

Tu n'as toujours pas donné d'article ou des faucheurs arrachant des plans illégaux (c'est à dire planté sans autorisation particulière) aurait été arraché ...

[Coquette]

Citation :

Publié par Eorill

D'ailleurs des préfectures cassent des arrêtés municipaux qui visent à interdire les ogm, une preuve de plus que la démocratie participative se montre incapable de gérer le pb.

Succinct comme preuve. Source?

Citation :

Publié par Eorill

d'une part les OGM portent atteinte à un bien de l'humanité parce qu'on ne sait pas empêcher la contamination. Du moins on y arrive pas. Pour moi l'environnement est un bien de l'humanité, des intérêts particuliers n'ont pas à modifier ce bien.

Au dire de certains reportages que j'ai vu, les OGM en champ des organismes de recherches publics ne peuvent pas se répandre, sinon ils ne les planteraient pas.

Citation :

Publié par Eorill

Pourquoi il est difficile de convaincre ?

bonne question, y'a surement des dizaines de partis politiques qui voudraient la réponse.

Pour les OGM, la désobéissance civil, on en a jamais autant entendu parler que depuis les fauchages...

Normal, qu'y avait-il avant pour en parler? Des associations? Un partis politique? Je ne voyais rien personnellement.

Citation :

Publié par Eorill

Le fauchage de plants d'OGM dissimulé dans des champs d'organisme sain est pour moi une necessité tant que les effets des OGM ne seront pas connus.

J'aimerais bien savoir comment tu fais pour savoir ca?

Citation :

Publié par Eorill

@Racen : tu n'es pas très crédible

Personnellement, je trouve que c'est plutôt toi qui ne l'est pas.

Il y a bien d'autres moyens d'agir, en démocratie, que de se mettre hors-la loi.

Pour moi, Mamère et Bové n'ont strictement plus aucune crédibilité.

[Coquette]

Citation :

Publié par Eorill

Mais l'état a bien vu qu'il perdait la main dans l'affaire et que l'opinion changeait de plus en plus en faveur des faucheurs volontaires (tout en sachant que les européens sont majoritairement contre les ogm). D'où criminalisation du mouvement via la violence comme j'ai expliqué un peu avant.

On voit le résultat, même sur ce forum, les faucheurs partant simplement arracher des plants contaminants et illégaux, sont, en plus d'être violentés par la police, culpabilisés.

Quand je vois les discussions que j'ai souvent au boulot ou avec les amis, je dirait totalement le contraire de toi : l'écrasante majorité de ceux que je connais sont contre ces fauchages.

Il est tout à fait normal qu'ils soient culpabilisés, vu qu'ils sont coupables.

[Cefyl]

Citation :

Quand je vois les discussions que j'ai souvent au boulot ou avec les amis, je dirait totalement le contraire de toi : l'écrasante majorité de ceux que je connais sont contre ces fauchages.

Marrant, de mon coté c'est le contraire.... a moins que tu ne connaisses l'integralité des habitants de l'Europe alors dans ce cas là, je te donne 1 point, je ne pense pas que tes amis et collegues de boulot ne soient completement representatifs (ni même de mon coté).

il vaudrait mieux demander une source fiable sur cette affirmation, ca sera plus interessant comme demarche tu ne crois pas ?

[noodles]

Citation :

Publié par Coquette

Quand je vois les discussions que j'ai souvent au boulot ou avec les amis, je dirait totalement le contraire de toi : l'écrasante majorité de ceux que je connais sont contre ces fauchages.

Il est tout à fait normal qu'ils soient culpabilisés, vu qu'ils sont coupables.

quand c'est dépeint d'une certaine façon et sans avoir d'autre son de cloche, c'est tout a fait normal