[Mâlefaisant]

Citation :

Provient du message de MiaJong
Euh l'homo sapiens n'existe pas depuis si longtemps, il me semble, et donc l'évolution n'a eu que peu d'influence sur nous pour le moment (notre rythme de reproduction est trop lent et la période trop courte pour qu'on mesure quoique ce soit, à part quelques phénomènes physiques. Mais de là à conclure pour le cerveau....).

L'homme n'est pas né homo sapiens. Ceux qui nient la complémentarité/différence se basent justement sur la seule époque moderne qui n'est qu'un temps infime a l échelle de l'évolution.

[Mâlefaisant]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Non. Au nom de l'égalité, je ne supporte pas qu'on invente des différences bidons sensées justifier des injustices. Je fais, en moyenne, une tête et vingt kilo de plus que bon nombre de femmes. Donc, oui, je suis certainement plus apte qu'elles à transporter des troncs d'arbre. Mais ces muscles ne justifient pas que seul 8% des prof d'université soient des femmes (contre + de 50% des bacheliers), ni que, à une malheureuse exception près tous les chef d'Etat et de gouvernement français aient toujours été des femmes. De même, dans nos sociétés sédentaires, la forme des épaules des unes et des autres ne justifie plus que l'essentiel des tâches ménagères soient encore réservées aux femmes, ni que, à tâches égales, leurs salaires dans le privé soient inférieurs de 20% en moyenne.

Hors, on ne cesse de justifier ces injustices par de supposées différences de caractères et d'aptitudes mentales, comme celle que tu as reprises un peu plus haut. D'où ce post, pour lutter contre 3000 ans de propagande fumiste.

Tu ne me cite d'abord que des différences physiques pour conclure que les injustices sont justifiées par des aptitudes mentales?!

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Rien à voir : je parle du cerveau, donc de l'intelligence, des aptitudes mentales et du comportement. Le reste du corps et ses autres fonctions est un autre domaine. Mais certains insistent pour faire croire qu'une paire de seins ou de testicules changent radicalement les capacités intellectuelles et sociales. Ce qui est ridicule.

Et toi tu affirme que l'homme est totalement différent physiologique à la femme sauf miraculeusement le cerveau qui devrait fonctionner obligatoirement pareil.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Lenmy
Tu ne me cite d'abord que des différences physiques pour conclure que les injustices sont justifiées par des aptitudes mentales?!

Tu n'arrives pas à comprendre ce que je dis ?

C'est pourtant simple, je recommence :
1) Il existe des différences physiques. Ce sont les seules.
2) Depuis des milliers d'années, des gens se sont succédés pour inventer, en plus de ces différences physiques, des différences mentales, afin de justifier la domination que leur permet ces différences physiques réelles.
3)Toutes les études sérieuses concluent que ces différences sont soit imaginaires, soit le produit d'une éducation différenciée.

Comprendo ?

[Mâlefaisant]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Tu n'arrives pas à comprendre ce que je dis ?
C'est pourtant simple, je recommence :

1) Il existe des différences physiques. Ce sont les seules.
2) Depuis des milliers d'années, des gens se sont succédés pour inventer, en plus de ces différences physiques, des différences mentales, afin de justifier la domination que leur permet ces différences physiques réelles.
3)Toutes les études sérieuses concluent que ces différences sont soit imaginaires, soit le produit d'une éducation différenciée.

Comprendo ?

1) L'homme et la Femme sont différents mentalement mais nous ne seront jamais d'accord sur ce point même si nous affirmons que nous sommes égaux.
2) Cites moi des métiers qui aujourd'hui sont interdits/préférés a un sexe pour des raisons de prédispositions mentales?
3) J'aurais plutot dit le contraire...

[Vesper]

Refuser les pseudo preuves scientifiques d'une différence entre le cerveau de la femme et celui de l'homme ne veut pas dire nier les différences comportementales, mais plutôt mettre en lumière le fait qu'elles ne sont pas le fait des capacités intellectuelles.

Le mode de pensée est intimement lié à l'éducation et au vécu. C'est ce que montrent les études qui concluent que les différences de fonctionnement du cerveau s'atténuent depuis que filles et garçons reçoivent le même type d'éducation.

Il existe des différences entre les hommes et les femmes et je doute qu'Aloïsius pense le contraire (vu que c'est lui qui le dit ). Mais ces différences, basées sur le réactionnel, n'ont rien à voir avec le fait que l'un ou l'autre soit plus intelligent. Notre société a toujours été dirigée par des hommes, la raison invoquée étant souvent que la femme est (était) inférieure. Sur le plan des facultés intellectuelles, on vient de voir qu'il n'en est rien. Sachant que nous allons quand même moins souvent qu'avant chasser le bison pour nous nourrir, les inégalités de représentation des femmes dans les "cercles de pouvoir" n'ont donc plus aucune raison d'être.

Personnellement, ce qui me chagrine c'est de voir des femmes dites de pouvoir être qualifiées de "vrais mecs". J'aimerais voir de "vraies" femmes reconnues pour leur qualités dirigeantes ET féminines. Pas de pâles copies de l'idéologie machiste qui gouverne/a gouverné notre monde judéo-chrétien occidental. La génération "self made woman" années 80 en est l'exemple le plus flagrant.
Au jeu du "je vaux la mm chose que lui , donc je fais pareil", les femmes seront toujours perdantes. Et les hommes aussi, par voie de conséquence.

[dadubliner]

je ne pense pas que l'homme et la femme soit trés differents mentalement mais nous sommes tellement conditionnés par notre éducation et notre environnement que l'on perçoit la chose ainsi

pour répondre à cette question il faudrait étudier une population ayant reçu la même éducation, sans différenciation de sexe.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Lenmy
1) L'homme et la Femme sont différents mentalement mais nous ne seront jamais d'accord sur ce point même si nous affirmons que nous sommes égaux.

Cet article le démontre, et notre différent aussi : ces différences, si elles existent sont inférieures à la différence qui existe entre deux individus, quel que soit leurs sexes, et même entre le même individu, à deux intervalles de temps donnés. Conclusion : c'est comme si elles n'existaient pas.

Citation :

2) Cites moi des métiers qui aujourd'hui sont interdits/préférés a un sexe pour des raisons de prédispositions mentales?

Ce n'est pas de cela dont je parle. Je parle des gens qui explique que si 90% des postes de directions (politique, économie) sont tenus par des hommes, et si les femmes sont moins payées à tâche égale, c'est en raison de caractères et d'aptitudes différentes (Venus/Mars/machin/hormones). Ce sont les mêmes souvent qui, outre-atlantique nous pondent des bouquins expliquant que les pauvres sont pauvres parce qu'ils sont cons et paresseux, surtout les noirs. C'est le même réflexe antédiluvien qui consiste à d'abriter derrière un "ordre naturel des choses" "la volonté de Dieu" ou encore "une réalité scientifique prouvée" pour justifier l'injustifiable.

Citation :

3) J'aurais plutot dit le contraire...

Ben non, la preuve par les références que j'ai donné, qui datent de 2004, pas de 1863...

[Mâlefaisant]

On en vient sur un débat d'innée et d'acquis et non sur la remise en cause de l'égalité!

Pourquoi semblez vous dire que je privilégie un sexe ou l'autre en présumant de la différence de l'innée?
Pourquoi ma théorie remet elle en cause l'égalité homme/femme?

Les gens (hommes et femmes) qui ont supposés que ces différences étaient l'occasion d'affirmer la supériorité d'un sexe sur l'autre sont des gros cons ou des gens mal éduqués (par des hommes et des femmes) mais ne me confondez pas avec eux.

Ce qui est drôle c'est que je suis plutôt du côté de ceux qui affirme que l'acquis est largement prépondérant sur l'innée mais je ne vois pas pourquoi la différence innée serait une hérésie.

J'aime le sexe opposé parce qu'il est profondément différent de moi, complémentaire et les différences physiques ne sont là que pour donner du plaisir.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Lenmy
On en vient sur un débat d'innée et d'acquis et non sur la remise en cause de l'égalité!

L'égalité est pour moi une chose acquise.

Citation :

Pourquoi semblez vous dire que je privilégie un sexe ou l'autre en présumant de la différence de l'innée?
Pourquoi ma théorie remet elle en cause l'égalité homme/femme?

Ta théorie ne la remet pas en cause : elle s'appuie sur des affirmations qui ont été produites, en bonne partie pour la remettre en cause.

Citation :

Les gens (hommes et femmes) qui ont supposés que ces différences étaient l'occasion d'affirmer la supériorité d'un sexe sur l'autre sont des gros cons ou des gens mal éduqués (par des hommes et des femmes) mais ne me confondez pas avec eux.

Je ne te confond pas avec eux. Je dis simplement que la recherche de différences innées fondamentales dans le comportement et les capacités a été utilisée, et est utilisée encore aujourd'hui dans le but de justifier une domination ou un partage des rôles idéologique.

Or, les recherches sérieuses montrent que toutes ces "différences" sont au mieux non prouvées, et le plus souvent fausses. Et surtout, elles montrent que ce n'est pas le sexe qui compte, mais l'individu, la personne.

[Myvain]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Et surtout, elles montrent que ce n'est pas le sexe qui compte, mais l'individu, la personne.

Et bien, ça aura été laborieux pour en venir à la seule conclusion qui compte. Y avait-il besoin d'une étude pour ça ?
Qu'est-ce qu'on mange ?

// Edit pour en dessous. Dis-moi, tu le fais exprès n'est-ce pas ?

[Mâlefaisant]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
L'égalité est pour moi une chose acquise.

Ah ? l'égalité des sexes n'est donc le fait que de conquêtes sur l'autre sexe?
J'aurais plutôt pensé que l'égalité entre les sexes ne se discutait pas.

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Or, les recherches sérieuses montrent que toutes ces "différences" sont au mieux non prouvées, et le plus souvent fausses. Et surtout, elles montrent que ce n'est pas le sexe qui compte, mais l'individu, la personne.

Et moi je me dis qu'heureusement dans ce qui fait un individu il y a son sexe comme il y a ses défauts et ses qualités, ses passions ses convictions etc... Vive la différence.

Tes études sérieuses:
http://messel.emse.fr/~aboyer/new_si...ifferences.htm
et je ne suis pas convaincu que ceux qui ont fait tes "études sérieuses" soient suffisamment sérieux pour nier le facteur innée.

[Lucifuge]

Aloisius j'aimerai te poser une tuile:
Pourquoi il y a des transsexuel(les)? Est ce biologique?

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Lenmy
Ah ? l'égalité des sexes n'est donc le fait que de conquêtes sur l'autre sexe?
J'aurais plutôt pensé que l'égalité entre les sexes ne se discutait pas.

Nos cerveaux ne fonctionnent vraiment pas de la même manière, bien que nous ayons le même sexe

Quand je dis que l'égalité est une chose acquise, je veux dire par là que ça ne se discute pas : c'est un acquis philosophique. En pratique, hélas, c'est loin d'être le cas, que ce soit entre les hommes et les femmes, les riches et les pauvres, les jeunes et les vieux, etc.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Richter Bathory
Aloisius j'aimerai te poser une tuile:
Pourquoi il y a des transsexuel(les)? Est ce biologique?

Aucune idée, mais je te vois venir . Il y avait eu un fil à ce sujet, l'un(e) d'eux disant que c'était quelque chose de biologique, ce qui irait à l'encontre de ce que j'affirme, en quelque sorte. Sauf la construction de l'identité personnelle est quelque chose de terriblement complexe, et que je me garderai bien de trancher entre inné et acquis.

[Mâlefaisant]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Ben non, la preuve par les références que j'ai donné, qui datent de 2004, pas de 1863...

Je doute que l'image résonances magnétique existait en 1863.

Citation :

Après observation IRM 2001:

Cette caractéristique de mono- ou multi-tache peut être appréhendée graphiquement par les images d’IRM (résonance magnétique) du cerveau qui montrent une différence de fonctionnement entre les deux sexes. Les images IRM détectent les zones actives du cerveau au moment de la photo. Lorsqu’ils réfléchissent à quelque chose, les hommes n’utilisent qu’une petite partie de leur cerveau qui est donc « compartimenté ». Les femmes, quant à elles, utilisent une partie beaucoup plus grande de leur cerveau, l’activité est moins centralisée et concentrée dans une partie du cerveau. On peut notamment avancer que la partie des sentiments et émotions est constamment « allumée » chez la femme. De plus, les femmes possèdent 9 fois plus de connections nerveuses entre le cerveau droit et le cerveau gauche qu’un homme.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Lenmy

Tes études sérieuses:
http://messel.emse.fr/~aboyer/new_si...ifferences.htm
et je ne suis pas convaincu que ceux qui ont fait tes "études sérieuses" soient suffisamment sérieux pour nier le facteur innée.

*surveille l'heure* Je les lirai plus en détail à mon retour, mais il y a déjà un premier "hic" : l'auteur affirme péremptoirement (Mars Venus Machin) que les hommes préhistoriques ne faisaient que chasser, et les femmes tout le reste. C'est à mon avis extrèment douteux : d'après certains archéologues, Cro-Magnon chassait surtout les escargots. Je doute franchement de cette histoire de monotâche et multitâche.

Idem pour le fameux IRM... Je chercherai des références plus précises, mais, en ce qui concerne le bavardage, j'ai vu une salle des profs hier un lendemain d'élection, et tous sont aussi bavards les uns que les autres, sans distinctions de sexe.

[Mâlefaisant]

Bien sur aloisius... je pourrais te montrer n'importe quelle preuve scientifique que tu les rejetterais toujours en bloc tout en affirmant que les tiennes sont indiscutables, paroles de dieu.

Citation :

Provient du message de Aloïsius
*surveille l'heure* Je les lirai plus en détail à mon retour, mais il y a déjà un premier "hic" : l'auteur affirme péremptoirement (Mars Venus Machin) que les hommes préhistoriques ne faisaient que chasser, et les femmes tout le reste. C'est à mon avis extrèment douteux : d'après certains archéologues, Cro-Magnon chassait surtout les escargots. Je doute franchement de cette histoire de monotâche et multitâche.

C'est fou ya même des gens qui affirment que l'homme est plus lourd et plus grand que les femmes et que ça a eut un jour une justification de survie! alors que tout le monde sait que c'est faux.

[Aloïsius]

Citation :

La notion de sexe du cerveau, considéré en tant qu'organe biologique, est pertinente en ce qui concerne la reproduction sexuée. Les cerveaux des mâles et des femelles sont différents de ce point de vue car les hormones sexuelles et la physiologie des fonctions de reproduction sont contrôlées par le cerveau. Ceci est vrai pour tous les mammifères.
Encore aujourd'hui, la question du cerveau et du sexe reste un objet d'étude souvent marqué par l'idéologie. C'est le cas de prétendues différences entre les sexes concernant la liaison entre hémisphères cérébraux, la latéralisation du cerveau ou la structure de l'hypothalamus.
Pour en savoir plus nous vous invitons à lire le texte de Catherine Vidal dans une autre intervention : colloque du 20 mars 2002 "filles et garçons de la maternelle à l'université, l'égalité en jeu".
Il arrive que des revues scientifiques renommées (comme "Science" ou "Nature") publient des articles sur les différences cérébrales entre hommes et femmes alors que l'argumentation scientifique manque manifestation de rigueur. Mais le sujet se vend bien. En témoignent les titres repris par la grande presse s'en empare : "la science montre que les hommes et les femmes pensent différemment" (le Nouvel Observateur 1995), "si je suis bête c'est la faute à maman" (Le Figaro 1997).
Les critiques de la communauté scientifique quant à la rigueur expérimentale et la pauvreté des arguments de ces prétendues découvertes ne sont pas, quant à elles, médiatisées. Ce sont des "non évènements" peu exploitables.
Pourtant, la question est bien idéologique : il s'agit de déterminisme biologique, théorie qui justifie les inégalités sociales et professionnelles entre les sexes par des dictats biologiques et relègue au second plan les facteurs socio-culturels et politiques.
A l'heure actuelle les progrès de l'imagerie médicale révèlent l'importance des variations individuelles dans le fonctionnement du cerveau. Pour atteindre des performances cognitives égales, différentes stratégies sont utilisées selon les individus, ce qui se traduit par des différences d'activations cérébrales.. La variabilité individuelle dépasse largement la variabilité entre les sexes. Rien d'étonnant vu les capacités de plasticité du cerveau dont les circuits de neurones sont modelés en fonction de l'expérience vécue ; Notre histoire individuelle est ainsi sculptée dans notre cerveau tout au long de la vie.

[Lucifuge]

le problème est qu'une personne souffrant de ce syndrome s'en rende compte généralement des le plus jeune age, donc pour l'identité sexuel on repassera.
Je pense personnellement qu'il y a des parties du cerveau reserver au fonctionnement du corps et ca par contre il serai logique que ca fonctionne différemment suivant l'homme ou la femme.
En faite on na pas preuve sauf des constatations:

Les parents d'un enfant, qui avais un problème d'hermaphrodisme (avec un sexe masculin trop trop petit) on decidé de l'opérer afin le l'enfant devienne une fille. Quelques années plus tard, l'enfant devenu adulte annonce qu'elle veut devenir un homme.
J'en suis sur qu'il n'y a pas que la construction de l'identité sexuel qui entre en jeu mais aussi le coté biologique (pour l'acceptation du corps physique biensur)


Pour le reste tout est pareil.

[Andromalius]

Citation :

"si je suis bête c'est la faute à maman" (Le Figaro 1997).

S'il est bête c'est a force de lire le Figaro.
*sort*

[Mâlefaisant]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
...

Ce texte affirme en gros que l'acquis est très supérieur dans la construction de la personnalité: acquis>innée

mais est ce qu'il nie une différence innée entre les deux sexes?
NON
Il parle d'une plus grande variabilité comme on le fait en statistique. Donc il compare quantitativement deux phénomènes EXISTANTS a savoir l'influence de l'acquis et l'influence de la différence sexuée.

[mobidique]

Mais ...

Quelle est la question ? quel est le problème ?

On cause de différence entre hommes et femmes, leur constatation et notre éventuelle capacité à déterminer leur origine ?

Ou bien on parle de gros méchants qui sur la base des travaux précédemment évoqués construisent des pseudo-théories justifiant la place dominante du mâle dans la société moderne ?

Parce qu'autant je pense qu'on peut avoir un débat posé en ce qui concerne le premier, bien que l'absence de preuve formelle de la prépondérance de l'inné sur l'acquis et quand bien même elle serait amenée, resterait à quantifier tout cela, parce que du 51-49 ça reste proche du 50-50 (et quand je jettes une pièce en l'air j'ai pas des probabilités différentes d'obtenir pile ou face autrement dit c'est du hasard pur beurre autrement dit on n'est pas plus avancé) c'est à dire qu'au final ce débat serein ne peut être qu'une exposition voir une confrontation d'avis divergents sur lesquels camper, autant en ce qui concerne le second je pense qu'on est globalement tous d'accord (à part les trois sous developpés du bulbe qui se chauffent les roupettes sur le radiateur au fond de la classe) pour dire "Ha mais oui mais non ça va pas la tête !". Et pour revenir au premier point, l'indécision est directement liée à notre incapacité d'effectuer l'EXPERIENCE interdite parce qu'elle est éthiquement, moralement et tout ce que tu veux du moment que ça finir en -ent acceptable.

De plus en ce qui concerne les preuves scientifiques je prétend qu'il suffit qu'on me donne assez de moyen pour réaliser une expérience de mon choix et je prouverai statistiquement tout ce que vous voulez, l'existence de différence ou la non existence, la prépondérance de l'acquis sur l'inné ou le contraire. Compte tenu de ce point et du précédent on en revient au fight club pseudo-philosophique.

[Mâlefaisant]

Le problème c'est que l'on instaure un tabou.
On veut à tous prix gommer toutes les différences entre hommes et femmes comme justifier l'égalité entre sexes. Ceci parce qu'on confond volontiers différence et égalité.

On ne peux pas réfuter les caractères visibles: musculature, poitrine etc... donc on va "se battre" sur un terrain moins visible et a priori discutable: l'intellect.

Parce qu'on ne voit pas le cerveau c'est donc qu'il est identique. La statistique ayant des résultats probants sur les différences on va avoir tendance à n'y voir l'influence que de l'acquis tout en minimisant l'inné parce que l'un est plus connu que l'autre et sous prétexte d'égalitarisme forcené.

On glisse volontiers dans le combat sexiste parce qu'on a l'obligation de prendre parti. Nier la différenciation sexuelle là ou on ne sait pas la quantifier c'est bien et c'est toujours ça de gagné pour les féministes/masculinistes.
La logique elle devient bête et méchante jusqu'à regresser au terme purement mathématique individu=individu 1=1 rouge=rouge

et ne plus voir homme égale femme ou blanc égale noir

[Skjuld]

Tu veux en venir où Lenmy ? A dire qu'il pourrait exister des différences physiologiques entre les cerveaux des 2 sexes ? (Outre celles liées directement aux organes reproductifs)

Ben, en règle générale, les scientifiques n'excluent rien à priori. Mais un fait se doit d'être démontré clairement et de manière convaincante.

La statistique a des résultats probants en termes de différence ? C'est relativement discutable : L'analyse statistique des performances dans différents tests montre un recouvrement considérable :

Citation :

Maccoby and Jacklin point out that, as with differences in verbal skills, differences in spatial skills are quite small--accounting for no more than 5 percent of the variance. Expressed another way, if one looks at the variation (from lowest to highest performance) of spatial ability in a mixed population of males and females, 5 percent of it at most can be accounted for on the basis of sex. The other 95 percent of the variation is due to individual differences that have nothing to do with being male or female (emphasis added).

On ne peut, de plus, que faire montre de la plus grande prudence au vu de l'histoire des études sur les différences physiologiques et leur impact sur les capacités mentales. Le champ historique est jonché de racistes, sexistes et darwinistes sociaux. C'est un terrain miné

[Mâlefaisant]

La dérive inégalitaire ce n'est pas moi qui la fait mais ceux qui voient l'inégalité dans la différence.

Il y a différence entre tabou et prudence. On est pas prudent en se mettant la tete dans un trou pour ne rien voir ni entendre. De là a parler de Darwinisme, raciste, sexiste ...
Enfin bref je ne nie ni l'égalité, ni les différences, ni l'inné, ni l'acquis... moi

Citation :

Provient du message de Skjuld
Ben, en règle générale, les scientifiques n'excluent rien à priori. Mais un fait se doit d'être démontré clairement et de manière convaincante.

donc voilà.