[Par Bélénos]

Citation :

Provient du message de Loengrin Ismelüng
Euh... Tu as fait quelle fac de philo toi ? Moi dans la mienne on m'as appris que se baser sur des opinions c'était avoir tout faux hein... la Vérité ne connait pas d'exception, non plus que le Bien, la Raison, la Libérté, la Science etc... elle sont ou ne sont pas
Rien que "Qu'est-ce que connaitre ?" était un cours de 3 heures par semaine durant un an pour pouvoir tenter une approche de réponse...

Bien au contraire, en philosophie on recherche la Vérité et non pas une vérité, donc même si on se base sur des abstractions on n'en recherche pas moins une Vérité universelle, ce qui élimine tout de suite toute hypothèse venant s'infirmer par ne serait-ce qu'une seul exception...

C'est quoi ce charabia ?
Tout d'abort je ne me base pas "sur des opinions", mais sur des constatations. D'ou ca sort ce "opinion" ?
Deuxiement, toute chose à ses exceptions.
Troisiement la philosophie nous apprend justement que LA vérité n'existe pas, et qu'il en existe une infinité.
Enfin, ce genre d'élucubrations que j'entame avec toi n'a aucun intéret, si ce n'est de se malaxer le cerveau dans le vide.

[mobidique]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
On tourne en rond. Je pense avoir expliqué tout ce que j'avais à dire sur ce sujet.

Ca fait 2 fils que c'est comme ça ... Parce qu'en fait depuis le précédent fil il y a deux sujets que tu refuses de séparer. D'une part "Dans quelles mesure les différences physiologiques induisent elles des différences psychologiques et/ou comportementales ?". On peut la formuler comme on veut, ce n'est pas y répondre que de la poser, quoique certaines formes contiennent ou orientent une réponse mais telle que posée ci-dessus, ça me semble assez neutre. Finalement cette question rejoint directement celle de la part d'inné et d'acquis chez chacun. Les éléments que tu as apporté et ceux que Lenmy (par exemple) ne permettent pas vraiment, c'est mon sentiment, de conclure de manière définitive. Et le jour où l'on aura une réponse à cette question de l'inné et de l'acquis cela pourrait être un bouleversement radical dans nos manière de pensée. Ceci dit, l'intérêt de beaucoup de monde au final va vers la persistance d'un flou autour de ce sujet. Par ailleurs il y aurait bouleversement si la réponse était "l'inné" ou "l'acquis". Mais pas de bol, comme souvent en science la réponse pourrait bien être "l'un et l'autre dans des proportions variant d'un individu à l'autre, mais pas trés différentes" ce qui serait un retour à la case départ. C'est une question scientifique qui a un débat scientifique et pour laquelle on a pas encore de réponse.

L'autre sujet c'est "Est-il légitime de s'appuyer sur l'éventuel existence de différence entre les hommes et femmes (ce qui n'est pas prouvé) pour justifier des traitements différents ?". Or ici ni Lenmy, ni moi ni Patum n'avons été dans ce sens, et quand bien même des différences existeraient, ça ne justifierait pas des traitements différents.

Autrement dit, on a une question à laquelle on a pas de réponse formelle, juste des convictions, et d'autre part une justification de traitements différents basés sur une absence de réponse. A ne pas vouloir séparer les deux, j'ai peur que tu te trompes de colère ou en tout cas d'interlocuteurs sur lesquels passer ton agacement.

[eMRaistlin]

Citation :

je le défends dans la mesure ou j'ai pu vérifier certaines choses et je trouve qu'il éviterait bien des guerres vaines.

Il est normal que tu ai put verifier certaines choses, puisque ce livre se base sur des constats comportementaux pour généraliser, via des explication pseudo-scientifique. Ce que rejette Aloysius, et je ne peut qu'abonder dans son sens.

Declarer que la structure du cerveau n'est pas la même chez l'homme et la femme est vérifiable mecaniquement. Ca n'a toutefois que peux d'interêt, les mecanisme de la pensée ne s'architecturant pas autour de cette structure physiologique.

A priori, et j'aurait tendance à être d'accord aussi, dans le cas où la situation pouvais être strictement opposée culturellement parlant (ie : en conservant nos differences physiques, mais en faisant que l'acquis des hommes soit celui des femmes, et vice-versa), nous obtiendrions un livre appelé Les hommes viennent de Venus et les femmes de Mars.

De plus, il n'accuse personne d'être mysogine, en tout consciemment, mais plutot il souligne que preter foi aux explications scientifiques qui justifient que l'architecture de la pensée est avant tout un processus inné est fatalement reducteur, et perpetue la tradition inexact du clivage homme-femme.
Ce qui, au jour d'aujourd'hui, a pour effet pervers de voir l'homme et la femme depasser des barrieres inegalitaire qu'ils se placent eux-même en plus des critères differenciants qui existent déjà (dont la force physique, qui a longtemps assuré a l'homme sa superiorité culturelle... sic!)

[Skjuld]

Ben déjà, la différence "mécanique" n'a rien de très établi. De même les différences aux tests comportementaux.

La variation individuelle est généralement plus forte que la variation entre groupes.. Ce qui rend la formation d'hypothèses très délicate.

Ajoutons par là-dessus une connaissance très imparfaite de l'impact des différences physiologiques éventuelles sur les mécanismes cognitifs.. Vu que notre connaissance du fonctionnement cérébral est très loin d'être complète.. Et toute hypothèse se doit d'être avançée avec d'immenses précautions.

D'autant que, comme répété dans ce thread, cette recherche a été instrumentalisée de manière répétée pour étayer des préjugés sociaux. Le plus souvent au moyen de raisonnements circulaires, d'irrégularités dans l'analyse, voire de mauvaise foi.

C'est déjà facile de se tromper lorsqu'on élabore une hypothèse. Quand, en plus, on part avec une opinion établie et le désir (conscient ou inconscient) de l'établir cmme vérité...

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Skjuld
.....

Ah, merci, quelqu'un qui me comprend ! Ouf ! Enfin !

Allez, j'essaie une dernière fois, pour Mobidique :

Je suis peut être tout simplement parano, mais l'histoire des sciences m'a tout simplement rendu terriblement méfiant vis à vis des études cherchant à établir des différences entres groupes humains.
D'autant que leur étude me semble quelque peu inutile, à partir de l'instant où on admet que chaque individu est unique. Ce n'est en aucun cas nier les différences : pas besoin de faire de longues études pour comprendre qu'une fille de 45 kg ne edvrait pas travailler dans la maçonnerie, ou qu'un homme n'a pas l'usage d'un stérilet...
Partant de là, tout ces travaux discriminant (au sens scientifique) étant d'une utilité douteuse, il convient d'être particulièrement méfiant à leur égard, étant donné leur lourds antécédents.

Autrement dit : pourquoi vouloir chercher les différences dans le fonctionnement entre cerveaux féminins et masculins, alors qu'on ne sait pas encore comment fonctionne le cerveau "en général" ? C'est mettre la charrue avant les boeufs, et cette inversion de priorité est selon moi le signe de l'expression d'une idéologie tordue.

Suis-je clair ?

[Mâlefaisant]

A priori quand j'ai initié ma réponse sur l'influence certaine (et non déterminante!) de l'inné je n'avais d'autre ambition que de faire reconnaître sa seule existence a l'inné.
Les avantages/inconvénients différenciés que j'ai pu avancer sont, à l'heure actuelle, aussi peu fondé que l'influence de beaucoup d'acquis.

Je ne me lancerais pas dans des théories selon lesquelles la femme est vénale et l'homme est violent parce que je n'y crois pas non plus (agressivité positive/négative oui).

Le truc qui me heurte c'est que dans la crainte d'exploitation sexiste on mette la réalité de l'inné comme une théorie a bannir parce que c'est le Mal.

Je suis plutôt pour dire que l'acquis a une influence majeure mais que l'inné sexué est facteur de divergence même s'il est mineur.
Alors de là à dire qu'on veuille ranger les deux sexes dans des comportements standards ça tient de l'exagération outrancière(paranoia?).

[Skjuld]

Tout à fait en ce qui me concerne

Au passage je conseille aux anglophones la lecture de "The mismeasure of Man" de Stephen Jay Gould qui traite assez bien des dérives "scientifiques" sur l'étude de l'être humain.

@Lenmy

La question n'a jamais été (au moins pour moi et je pense pour Aloïsius) de mettre en doute l'existence possible de caractères innés ou d'appliquer une connotation morale à leur étude.

Le fond du problème est qu'une hypothèse scientifique se doit d'être élaborée avec sérieux et autant que faire se peut, sans à-priori.

Or, force est de reconnaître (il suffit d'en tracer l'historique) que nombre de "chercheurs" élaborant des thèses sur les différences innées au niveau cérébral et leur possible impact sur le comportement se sont rendus coupables de raisonnement circulaire :

1) Je suis persuadé que la population A a tel avantage sur B

2) Je compare A et B en cherchant un facteur qui semble les différencier. (Quitte à éliminer les mesures qui me dérangent)

3) Une fois le facteur trouvé (poids du cerveau, groupe sanguin, angle facial ou autre) j'élabore une explication théorique montrant en quoi ce paramètre explique A>B

4) J'ai donc démontré "scientifiquement" que A>B dans le domaine qui m'intéresse.

Comme par hasard, les individus en question se trouvaient toujours appartenir à l'ethnie/classe/sexe A.

D'où la méfiance.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Skjuld
Stephen Jay Gould

Oui ! Lisez les livres de Gould ! C'est un gars bien !

[Mâlefaisant]

Si le seul fait d'écrire l'existence d'un inné sexué est susceptible de méfiance on est en présence d'un tabou.
Ca devient passionné et le débat est impossible.

Je veux bien qu'on lance un débat sur "quelles sont les différences entre le cerveau d'un homme et d'une femme" mais si on part avec déjà un a priori sur les personnes qui vont apporter l'argumentation de cette différence c'est pas la peine.

Franchement je ne comprend pas le but du thread dans ce cas si le débat n'est pas autorisé par méfiance.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Lenmy
Si le seul fait d'écrire l'existence d'un inné sexué est susceptible de méfiance on est en présence d'un tabou.
Ca devient passionné et le débat est impossible.


Franchement je ne comprend pas le but du thread dans ce cas si le débat n'est pas autorisé par méfiance.

Le but du fil n'est pas tant de parler des différences que du discourss sur ces différence, de montrer, historique à l'appui, que ce discour a été et est encore biaisé, et que donc une immense méfiance doit entourer les ouvrages, travaux et thèses cherchant à démontrer l'existence de différence stéréotypant les individus (du style, les femmes savent pas lire les cartes routières, c'est parce qu'elles sont faites pour rester à la maison). Ces stéréotypes s'appuient sur des clichés et des préconcus, et n'ont souvent rien de scientifique, juste un verni de scientificité.
Hors, ces travaux divers ressortent régulièrement dans les débats de la taverne. Donc, j'ai voulu faire un sujet pour remettre en question le bien-fondé même de ces travaux.

Par exemple, tu dis :

Citation :

Je veux bien qu'on lance un débat sur "quelles sont les différences entre le cerveau d'un homme et d'une femme"

Hors, ce que je voulais montrer, c'est que la recherche même de différence physiologiques touchant au cerveau, donc à l'intelligence et à "l'âme", entre groupes humains est en soi même contestable : contestable par son histoire, contestable par ses méthodes (peu rigoureuses), contestable dans son utilité, contestable dans ses intentions.

[Skjuld]

Tout ce qu'on t'a dit c'est que :

1) Ces différences possibles (voire probables) ne sont pas établies clairement ET ENCORE MOINS leur impact éventuel au niveau des processus mentaux.

2) La plupart des "théories" développées dans ce domaine tombent malheureusement dans le cadre évoqué précédemment. A savoir démontrer ce qu'on croit intimement par des raisonnements circulaires.

3) Qu'a partir du moment ou le propos peut avoir pour but - conscient ou non - d'étayer une thèse potentiellement discriminatoire, il convient d'être méfiant.

Un a priori de méfiance ? Ben oui. De même nature que celui que j'aurais si on me disait "On a démontré scientifiquement la différence intellectuelle des noirs" ou "La preuve du fonctionnement mental différent des pauvres".

Ce qui ne veut pas dire que je rejette à priori les faits.. Ou le débat. Mais que l'histoire des sciences me pousse à soupçonner un biais dans ce genre d'étude.


Tu sembles convaincu que le cerveau des femmes est "différent" et que partant de là leurs processus mentaux doivent être "différents". Sans preuves claires, ca n'est que l'expression d'une opinion qui peut très bien être considérée comme discriminatoire.

[Mâlefaisant]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Par exemple, tu dis :
Hors, ce que je voulais montrer, c'est que la recherche même de différence physiologiques touchant au cerveau, donc à l'intelligence et à "l'âme", entre groupes humains est en soi même contestable : contestable par son histoire, contestable par ses méthodes (peu rigoureuses), contestable dans son utilité, contestable dans ses intentions.

Et tu le prouve par une méthode scientifique au moins tout aussi contestable c'est plutot bizarre.

Ici le titre est donc complètement inadapté parce que le but du thread n'est pas de fair état des différences mais de dire que tout ce qui a été affirmé comme différence ne s'appuie sur rien de sérieux.

Citation :

Provient du message de Skjuld
Tu sembles convaincu que le cerveau des femmes est "différent" et que partant de là leurs processus mentaux doivent être "différents". Sans preuves claires, ca n'est que l'expression d'une opinion qui peut très bien être considérée comme discriminatoire.

Mais absolument pas!
Différences n'est pas synonyme d'inégalité ou de discrimination pour moi!
On ne peut pas se permettre d'avoir un apriori sur les gens qui vont exprimer des différences parce que ca n'autorise aucun débat.

[mobidique]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Allez, j'essaie une dernière fois, pour Mobidique

Ha ! ... En fait c'est l'inverse ... C'est parce qu'il y a possibilité d'interprétation idéologique de l'établissement de différences psycho/comportementales entre hommes et femmes que les études établissant de tels différences sont suspectes, voire c'est l'idéologie de différence entre les sexes qui suscite de manière directe ou non des études (sérieuses ou non) qui établissent cette différence. Compte tenu de cela et du fait que les

Citation :

Provient du message de Aloïsius
travaux discriminant (au sens scientifique) étant d'une utilité douteuse

il te semble plus raisonnable de les considérer nuls et non avenus ... Je dois avoir bon là ...

Mais ... D'une part ma précédente intervention se plaçait d'un point de vue aussi neutre que possible. J'y essayais de poser la question sous une forme qui n'induise pas une réponse. D'autre part, d'un point de vue scientifique, à mon avis, il est plus raisonnable de partir d'un point où ni l'égalité ni la différence sont a priori supposées. C'est à dire qu'au final ce n'est pas plus mettre la charrue avant les boeufs de supposer l'existence d'une différence que de supposer l'équivalence. A noter que d'un point de vue technique (et amusant) si on veut établir l'existence d'une différence statistiquement on va commencer par poser l'hypothèse que cette différence n'existe pas et le test sera construit tel que sous cette hypothèse la probabilité de conclure qu'il y a une différence est de 5%, c'est à dire que la probabilité de conclure à l'égalité est de 95%. Inversement, évidemment, vouloir établir la preuve d'une équivalence amène à supposer initialement une différence dans les mêmes conditions que précédemment sauf que dans ce dernier cas il faut fixer un seuil d'équivalence determiné par des experts en général, seuil au delà duquel on ne conclut plus à l'équivalence mais à la différence. La nécessité de fixer ledit seuil de manière arbitraire est évidemment très problématique. Néanmoins dans un cas comme dans l'autre, l'éventualité de conclure dans le sens que l'on désire est très lié à la taille de l'échantillon que l'on considère, selon la relation "plus la taille est grande plus la proba de prouver ce que l'on veut est importante", de fait l'approche statistique est limitée entre des mains inexpertes ou mal intentionnée. Reste donc une approche purement biologique. En fait pas purement biologique puisque l'on est à cheval sur la biolo, la psycho et sans doute un peu la socio, bref on est pas dans la merde.

Une question toutefois ... Quelle est l'importance d'une hormone comme la testostérone dans le comportement d'un individu ? La testostérone est-elle secrété par les bouboules ? (mrappelle plus, je crois que oui mais suis pas sûr les femmes aussi ont de la testostérone mais dans une moindre proportion) Si oui quels comportements observe t-on chez les eunuques ? Quels changements comportementaux observe t-on chez une femme a qui donne (en double aveugle) de la testostérone ?

EDIT : HA oui ... et au final partir d'un a priori d'équivalence n'est pas moins idéologique et n'entraine pas moins de biais selon les processus décrits pas Skjuld

[Skjuld]

Assurément. J'aurais d'ailleurs tendance à penser qu'il existe vraisemblablement des différences physiologiques. Quand à savoir ce qu'elles peuvent être et induire... (Surtout compte tenu de la flexibilité du cerveau)

Mais la recherche de l'équivalence semble moins fréquente.. Peut-être bêtement parce qu'on se sent plus motivé à défendre des avantages qu'à chercher à en démontrer l'infondé

[Mâlefaisant]

On ne comprend pas le procès que vous nous faites, sur un a priori, nos thèses deviennent dangereuses.

[mobidique]

Citation :

Provient du message de Skjuld
Assurément. [...]

Ah, merci, quelqu'un qui me comprend ! Ouf ! Enfin !

Citation :

Provient du message de Aloïsius

Citation :

Provient du message de Skjuld
[...]

Ah, merci, quelqu'un qui me comprend ! Ouf ! Enfin !

y a de l'écho ou quoi ?

Citation :

Provient du message de Skjuld
J'aurais d'ailleurs tendance à penser qu'il existe vraisemblablement des différences physiologiques.

Je n'ai jamais voulu prétendre autre chose et comme je le disais, on est là dans le domaine de la croyance ...

[Skjuld]

@Lenmy

Et pouf, mécanisme victimaire...
"Ouin-ouin zètes des méchants, vous m'accusez sans raison, je suis victime et vous bourreaux"

C'est un peu simpliste comme argument non ? D'autant qu'il me semble avoir LARGEMENT expliqué pourquoi je me méfiais à priori.

Tu fais semblant de ne pas comprendre ou quoi ? Faut-il vraiment te rappeller quelles dérives idéologiques se sont fondées sur ce genre de théories "scientifiques" "étayant" une discrimination ?


@mobidique

On est dans le domaine de l'hypothèse non démontrée en ce qui me concerne. Simplement, il me semble assez probable que des différences physiologiques existent au niveau cérébral. Encore une fois, savoir ce qu'elles peuvent être et induire.. C'est un vaste "Je n'en sais rien".

Par contre, la croyance en ceci ou celà je m'en méfie aussi. L'infériorité des races non blanches a longtemps été considérée comme allant de soi aussi.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de mobidique
[i]


Ha ! ... En fait c'est l'inverse ... C'est parce qu'il y a possibilité d'interprétation idéologique de l'établissement de différences psycho/comportementales entre hommes et femmes que les études établissant de tels différences sont suspectes, voire c'est l'idéologie de différence entre les sexes qui suscite de manière directe ou non des études (sérieuses ou non) qui établissent cette différence. Compte tenu de cela et du fait que les il te semble plus raisonnable de les considérer nuls et non avenus ... Je dois avoir bon là ...

En gros, c'est ça !

Citation :

Mais ... D'une part ma précédente intervention se plaçait d'un point de vue aussi neutre que possible. J'y essayais de poser la question sous une forme qui n'induise pas une réponse. D'autre part, d'un point de vue scientifique, à mon avis, il est plus raisonnable de partir d'un point où ni l'égalité ni la différence sont a priori supposées. C'est à dire qu'au final ce n'est pas plus mettre la charrue avant les boeufs de supposer l'existence d'une différence que de supposer l'équivalence.

Attention : ce que j'appelle mettre la charrue avant les boeufs, c'est chercher à démontrer des différences entre le fonctionnement des cerveaux féminins et masculins, alors qu'on ne sait même pas comment ils fonctionnent ! Un peu comme quelqu'un qui voudrait, juste en regardant rouler deux voitures, discuter des performances de leurs moteurs, sans même connaitre le principe du moteur à explosion, quoi.

[mobidique]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
En gros, c'est ça !

YAISSSSSSSSSSSSS !
On peut fermer le post

[Skjuld]

Champagne !

[mobidique]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
chercher à démontrer des différences entre le fonctionnement des cerveaux féminins et masculins, alors qu'on ne sait même pas comment ils fonctionnent !

Mouai ... tu sais des fois ... enfin ... on obtient des résultats sans toujours bien comprendre comment ça marche. Pour faire concret, l'action concrète de l'aspirine par exemple (acide acétylsalicylique pour les pédants) au niveau moléculaire a été découvert récemment. Pour bon nombre de médicaments on sait globalement comment ça fonctionne mais dans le détails parfois En retournant ton argument, c'est peut être précisément en étudiant de telles différences qu'on avancera dans la compréhension du cerveau. Preuve qu'avec des hypothèses erronées on peut arriver a des résultats intéressants, l'erreur était juste .

EDIT : tu connais évidemment cette théorie qui disait qu'on trouverait sur le lieu où on attrapait certaine maladies les moyens de soigner ces maladies ? L'aspirine vient plus où moins de là. Il y a vait aussi la théorie selon laquelle on pouvait deviner l'usage d'une plante en médecine à sa forme, à ces caractéristiques en général et c'est ainsi que le ginseng je crois était utilisé pour les difficultés circulatoires dans les jambes. Bon bien sûr tout le monde ne s'est certainement pas bien tiré de cette approche médicale ainsi que celle de la saignée ... Enfin c'est pas pire que de prendre un anti spasmodique quand on est agité de vomissement (alors que précisément on vomit pour expulser kkchose) ou un anti chiasse quand on a la chiasse (alors que pré ... ok ok ok )

[Aloïsius]

heu, oui mais non. J'ai le cerveau un peu brumeux, là, mais il y a une différence, je le sens, entre une recherche du type "les gens avec les cheveux bruns pensent comme ça parce que leur cerveau est comme ci" et une autre du style "quand on donne du persil à manger à un perroquet, il meurt".

Dans le 1er cas, on théorise sur du sable, alors que dans le second, on empirise solidement.

[Mâlefaisant]

Citation :

Provient du message de Skjuld
@Lenmy

Et pouf, mécanisme victimaire...
"Ouin-ouin zètes des méchants, vous m'accusez sans raison, je suis victime et vous bourreaux"

Crois ce que tu veux ce n'est pas moi qui part avec un a priori et qui évoque les théories naturalistes ou discriminatoires.

Citation :

Faut-il vraiment te rappeller quelles dérives idéologiques se sont fondées sur ce genre de théories "scientifiques" "étayant" une discrimination ?

On y a droit a chaque post...

[Skjuld]

Bah, je suis bien convaincu que certains chercheurs peuvent étudier sérieusement de telles différences dans la plus parfaite discrétion et le plus parfait manque d'intérêt du public non averti (parce que des infos du genre action de l'enzyme beta-machinchose-3 dans les mécanisme de transmission de trucchose.. )

Quand il y a volonté de battage médiatique.. On est souvent dans le charlatanisme

[Skjuld]

@ Lenmy

Tu voudrais traiter du sujet en éliminant 50 ans d'histoire ?

Et, oui, j'ai un à-priori de méfiance contre tout ce qui peut relever du racisme, sexisme ou du darwinisme social.