[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Quelle est selon toi la réponse que j'aurais voulue ?

C'est pas la réponse qui te convient pas c'est que tu poses pas la vraie question. Ta question de base, qui concerne la taverne, vie pratique sur "puis je entreposer mon sèche linge sur mon lave linge" a été répondue immédiatement, mais c'est pas ça qui t'intéresse, c'est de calculer la résistance au gramme près de ton sol. Ce dont tout le monde se fout un peu à vrai dire. Donc oui ce thread en devient dingues, comme d'hab.

[Episkey]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tout le monde me dit ça, mais poser des questions pour mieux comprendre ne veut pas dire remettre en question ce qui est dit, au contraire.

Quelle est selon toi la réponse que j'aurais voulue ?
A quel moment j'ai réinventé le fonctionnement du calcul de structure ? J'ai juste dit qu'effectivement le chiffre de la norme me paraissait largement inférieure à la résistance réelle d'une dalle béton, et donc que ce chiffre n'était pas pertinent dans le cas de mon logement (qui a une dalle béton de 30cm d'épaisseur) c'est tout.

Non mais, tu passes de ça:

Citation :

Publié par Eden Paradise

Bonjour,

J'aurais aimé superposer une machine à laver et un sèche linge. Le total ferait 140kg pour 0.36m² (60*60).
Ajoutez un peu d'eau et de linge, on dépasse largement les 400kg/m².
Donc il me semble que ce chiffre de 150kg/m² est faux, ou alors il ne prend pas en compte ce qu'il faut.
De plus, si je mets tout mon poids sur une pièce de monnaie de plus en plus petite, je peux atteindre.. je ne sais plus combien mais des tonnes par m², vu la surface ridicule de la pièce de monnaie. Même mon lit qui doit peser bien 50kg par pied très petit dépasse largement ces chiffres.

- Quel est le vrai chiffre à prendre en compte ? Pas la charge de rupture, mais la charge admissible, c'est à dire la charge de rupture corrigée d'un bon coefficient de sécurité..
- Quelle est la surface sur laquelle il faut moyenner cela, ou une autre méthode de calcul permettant de tenir compte du fait qu'on s'intéresse à la rupture du plancher et non à la cassure superficielle du carrelage ?
- Quelle est la vraie limite, sur ce qui est raisonnable, en termes plus intuitifs ? Par exemple, si je veux mettre une cabine acoustique d'une tonne au milieu de mon salon, c'est possible ou pas ? Avec une très faible probabilité de rupture.
- Et toujours en termes intuitifs, pour atteindre 50% de probabilité de rupture (du genre, si le batiment est neuf et pas abimé, tout tient, mais si le voisin du dessous a fait un trou un peu gros pour faire passer de l'électricité, ça peut casser), il faudrait mettre combien ?

à ça

Citation :

Publié par Eden Paradise

Il faut voir que la combinaison de pas de chance qui permet de dépasser le coefficient de sécurité doit se produire quand même quelque part dans les dizaines de millions de cas.
Soirée du vendredi soir avec tous les étudiants qui se ramènent en même temps. Ils dansent (sautent).
Ils ont tous ramené des bouteilles en verre et parfois leur sac de cours de 10-15kg.
C'est un batiment ancien mal entretenu.
Le gars en dessous avait fait des trous pour fixer de la déco.
L'immeuble avait été légèrement fragilisé par une petite secousse sismique 5 ans avant
La construction n'avait pas été faite selon toutes les règles..

Pour demander un truc juste totalement impossible (quoique?) à quantifier, puisque ce sont des valeurs complètement théoriques, basées sur des hypothèses génériques, avec des coefficents de sécurité appliquables selon la zone, qui sont censés t'assurer un confort relativement safe pour justement prévoir ce genre de cas que tu ne saurais quantifier.
Des cas comme tu les énonces, doit y'en avoir quoi? J'en sais rien, mais je pense que ça doit être une probabilité minuscule.
Là, comme ça, l'exemple qui me vient en tête, ce sont les bibliothèques, leurs dalles, et les livres. Mais bon, on part sur des charges d'exploitation monstrueuses parce que les libraires entassent, sur des très grandes surfaces.
Et encore, les ruptures, c'est essentiellement dû à de la malfaçon/mauvaise exécution des travaux. Ou que l'immeuble est hyper vieux (et encore).

Si tu veux, t'oublieras pas de prendre en compte la charge de neige parce que tu feras ta soirée sur le balcon un soir de Décembre/Janvier, tiens.
La combinaison de pas de chance fait que t'as fait ta soirée un soir d'hiver, avec beaucoup de neige, beaucoup de vent, que vous avez voulu entasser des tonneaux de bière, et que tout le monde s'amuse à danser et sauter sur ton balcon, sans oublier ta machine à laver le linge et le sèche linge qui tournent en boucle avec ton lingue et l'eau en plus, pour rajouter de la charge. Parce que hein, why not. Après tout, on n'est plus à une loufoquerie près.
Sans compter que ta dalle, c'est du gruyère parce que le voisin du dessous a décidé de percer des trous comme tu dis.

Après, si tu veux vraiment te renseigner sur la résistance de ta dalle: Tu te renseignes auprès de ta mairie pour avoir les infos sur qui a construit ton bâtiment, et qui a fait les études, et tu les contactes, tu leur envoies un mail, et tu leur demandes quelles hypothèses ils ont pris pour le calcul de ta dalle, tu demandes à voir leurs calculs, et tu leur demandes si c'est safe d'installer tes machines et/ou si tu peux y faire une teuf tranquille.
J'ai déjà une idée de ce qu'ils te répondront. Mais bon.

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par Episkey

Non mais, tu passes de ça:

à ça



Pour demander un truc juste totalement impossible (quoique?) à quantifier, puisque ce sont des valeurs complètement théoriques, basées sur des hypothèses génériques, avec des coefficents de sécurité appliquables selon la zone, qui sont censés t'assurer un confort relativement safe pour justement prévoir ce genre de cas que tu ne saurais quantifier.
Des cas comme tu les énonces, doit y'en avoir quoi? J'en sais rien, mais je pense que ça doit être une probabilité minuscule.
Là, comme ça, l'exemple qui me vient en tête, ce sont les bibliothèques, leurs dalles, et les livres. Mais bon, on part sur des charges d'exploitation monstrueuses parce que les libraires entassent, sur des très grandes surfaces.
Et encore, les ruptures, c'est essentiellement dû à de la malfaçon/mauvaise exécution des travaux. Ou que l'immeuble est hyper vieux (et encore).

Si tu veux, t'oublieras pas de prendre en compte la charge de neige parce que tu feras ta soirée sur le balcon un soir de Décembre/Janvier, tiens.
La combinaison de pas de chance fait que t'as fait ta soirée un soir d'hiver, avec beaucoup de neige, beaucoup de vent, que vous avez voulu entasser des tonneaux de bière, et que tout le monde s'amuse à danser et sauter sur ton balcon, sans oublier ta machine à laver le linge et le sèche linge qui tournent en boucle avec ton lingue et l'eau en plus, pour rajouter de la charge. Parce que hein, why not. Après tout, on n'est plus à une loufoquerie près.
Sans compter que ta dalle, c'est du gruyère parce que le voisin du dessous a décidé de percer des trous comme tu dis.

Après, si tu veux vraiment te renseigner sur la résistance de ta dalle: Tu te renseignes auprès de ta mairie pour avoir les infos sur qui a construit ton bâtiment, et qui a fait les études, et tu les contactes, tu leur envoies un mail, et tu leur demandes quelles hypothèses ils ont pris pour le calcul de ta dalle, tu demandes à voir leurs calculs, et tu leur demandes si c'est safe d'installer tes machines et/ou si tu peux y faire une teuf tranquille.
J'ai déjà une idée de ce qu'ils te répondront. Mais bon.

Je pense qu'il ne comprend pas que la charge est toujours diffusée. L'exemple de la pièce de monnaie est farfelue. Une charge sur un plancher, va se concentrer sur la petite surface du point d'appui, puis se rediffuser dans la masse et dans la structure d'armature.
Pour faire simple, poser un bloc de 150kg sur 1m², ça fait 150kg sur le m², mais l'effort sur la dalle va être diffusée en fonction du ferraillage, de la composition du béton, du temps de séchage, etc ...

Bref, comme déjà dit et redit, à part mettre des charges concentrées sur de grandes zones, le risque avoisine 0 sauf si tu es du genre à avoir ta voiture écrasée par un météore et ton bus renversé par un dinosaure.

[Xubfin]

QUOI ? mais ca veut dire que si je fais de la corde à sauter sur la pointe des pieds et que je fais 120kg, je risque ma peau à chaque saut !!!!!!! Il faut bien que je répartisse mon poids sur toute ma surface plantaire pour limiter les risques alors !

[Metalovichinkov]

Teddy Riner est d'ailleurs interdit d'étage, ou alors en rampant pour mieux répartir la masse.

[Eden Paradise]

Vous vous moquez de moi pour quelle raison ? Vous ne comprenez pas que je puisse être curieux et poser des questions qui ne me sont pas directement utiles ?
J'aimerais juste avoir une idée plus précise de la résistance des planchers qu'on trouve habituellement dans un logement, dalle béton ou plancher bois, et un peu de détails sur comment interpréter le chiffre brut.

Citation :

Publié par Bjorn

C'est pas la réponse qui te convient pas c'est que tu poses pas la vraie question. Ta question de base, qui concerne la taverne, vie pratique sur "puis je entreposer mon sèche linge sur mon lave linge" a été répondue immédiatement, mais c'est pas ça qui t'intéresse, c'est de calculer la résistance au gramme près de ton sol. Ce dont tout le monde se fout un peu à vrai dire. Donc oui ce thread en devient dingues, comme d'hab.

Mais cette question n'a aucun intérêt, puisque mon appartement a toujours supporté une machine et un sèche linge superposé à cet endroit là, je sais donc que ça tient. Cette question n'est que le point de départ de la réflexion. Il ne s'agit pas de savoir si ça tient (ça tient depuis 20 ans sans problème), mais de savoir pourquoi la norme de 150kg/m² parait si déconnectée de la réalité. Quelqu'un a écrit très justement sur ce topic que les propriétaires fainéants qui superposaient des couches de carrelage pouvaient justement atteindre ce chiffre en quelques couches.
Pour savoir si c'est dangereux ou pas, il faut connaitre le vrai chiffre.

Citation :

Publié par Ryu Seiken

Je pense qu'il ne comprend pas que la charge est toujours diffusée. L'exemple de la pièce de monnaie est farfelue. Une charge sur un plancher, va se concentrer sur la petite surface du point d'appui, puis se rediffuser dans la masse et dans la structure d'armature.
Pour faire simple, poser un bloc de 150kg sur 1m², ça fait 150kg sur le m², mais l'effort sur la dalle va être diffusée en fonction du ferraillage, de la composition du béton, du temps de séchage, etc ...

Bref, comme déjà dit et redit, à part mettre des charges concentrées sur de grandes zones, le risque avoisine 0 sauf si tu es du genre à avoir ta voiture écrasée par un météore et ton bus renversé par un dinosaure.

Je comprends bien sûr que la charge sera diffusée, mais sur quelle surface ?
Je ne demande pas un calcul de résistance des matériaux, juste un ordre de grandeur.
Quel est le poids maximum que je peux mettre de manière concentrée en un seul point sur ma dalle ?
Quel est le poids maximum que je peux mettre de manière équirépartie sur toute la dalle ?
Si la répartition de la charge est parfaite, ces deux chiffres seront égaux, mais je doute que ce soit le cas en pratique.

La question peut paraitre tirée par les cheveux mais elle ne l'est absolument pas en réalité.. Elle sert à définir un seuil à partir duquel on commence à s'inquiéter, et faire comme dit sur ce topic, contacter le constructeur du batiment (je sais qui c'est pour mon cas) pour obtenir une réponse.
Plutôt que le cas de la cabine acoustique, imaginez un petit commerçant qui veut installer une librairie dans des petits locaux. Il va entasser des armoires avec des livres du sol au plafond dans toute sa pièce, et si son commerce a du succès potentiellement pas mal de clients aussi.

Citation :

Publié par Episkey

Si tu veux, t'oublieras pas de prendre en compte la charge de neige parce que tu feras ta soirée sur le balcon un soir de Décembre/Janvier, tiens.
La combinaison de pas de chance fait que t'as fait ta soirée un soir d'hiver, avec beaucoup de neige, beaucoup de vent, que vous avez voulu entasser des tonneaux de bière, et que tout le monde s'amuse à danser et sauter sur ton balcon, sans oublier ta machine à laver le linge et le sèche linge qui tournent en boucle avec ton lingue et l'eau en plus, pour rajouter de la charge. Parce que hein, why not. Après tout, on n'est plus à une loufoquerie près.
Sans compter que ta dalle, c'est du gruyère parce que le voisin du dessous a décidé de percer des trous comme tu dis.

Une catastrophe est le plus souvent la combinaison de multiples facteurs dont certains "loufoques", oui.
Ce que tu n'as pas compris c'est que si on veut éviter un effondrement d'immeuble, ou même une évacuation à cause d'un péril (ce qui est le cas) tu dois justement tenir compte de tous les événements, même les plus loufoques. Des effondrements d'immeuble, c'est relativement fréquent. On en trouve plusieurs rien que sur la première page de google, et ça ne tient pas compte de tous les arrêtés de péril, des effondrements partiels de maison, etc... C'est même arrivé à plusieurs de mes proches (effondrement partiel, et fissure sur un mur porteur)

Et j'entends régulièrement autour de moi des gens qui pendant leurs travaux ont percé/saigné des éléments porteurs alors que c'est clairement interdit. Si ça n'avait pas d'impact ça ne serait pas interdit.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

.

Mais cette question n'a aucun intérêt, puisque mon appartement a toujours supporté une machine et un sèche linge superposé à cet endroit là, je sais donc que ça tient.

Ben du coup... Ne dis pas :

Citation :

J'aurais aimé superposer une machine à laver et un sèche linge. Le total ferait 140kg pour 0.36m² (60*60).

Ouvre ton topic en disant "j'ai une question totalement théorique de curiosité mathématique totalement inapplicable dans la vraie vie vue le nombre de paramétres mais ça m'intéresse". Vu que tu n'es ni sur un forum spécialisé dans les mathématiques, ni dans le bâtiment, t'auras quasi aucune réponse mais ça prendra moins tes lecteurs pour des jambons.
Note que personnellement je ne me moque pas, l'expérience m'a fait très bien comprendre le but de ce topic des le début donc j'ai pas pris la peine de répondre, sachant ou ça allait aboutir. Mais tu devrais maintenant savoir que ce genre de questions n'intéressent pas grand monde à part toi.

[madlock]

Pour ta culture :

https://www.fntp.fr/infodoc/innovati...u-cctg-travaux

Ce ne sont pas les eurocodes mais c’est en accès gratuit et c’est quasiment similaire.

Les fascicules qui vont t’intéresser sont notamment le 62 et 65.

Tu devrais trouver ton bonheur d’un point de vue calcul.
Et pour un plancher : il travaille majoritairement en flexion donc plus que l’épaisseur de béton c’est la section d’acier qui est déterminante.

[Episkey]

Citation :

Publié par Eden Paradise

J'aimerais juste avoir une idée plus précise de la résistance des planchers qu'on trouve habituellement dans un logement, dalle béton ou plancher bois, et un peu de détails sur comment interpréter le chiffre brut.
Quelqu'un a écrit très justement sur ce topic que les propriétaires fainéants qui superposaient des couches de carrelage pouvaient justement atteindre ce chiffre en quelques couches.
Pour savoir si c'est dangereux ou pas, il faut connaitre le vrai chiffre.

Je comprends bien sûr que la charge sera diffusée, mais sur quelle surface ?
Je ne demande pas un calcul de résistance des matériaux, juste un ordre de grandeur.
Quel est le poids maximum que je peux mettre de manière concentrée en un seul point sur ma dalle ?
Quel est le poids maximum que je peux mettre de manière équirépartie sur toute la dalle ?
Si la répartition de la charge est parfaite, ces deux chiffres seront égaux, mais je doute que ce soit le cas en pratique.

La résistance des planchers qu'on trouve habituellement dans un logement, c'est dans les Eurocode. Qui dépendent aussi selon le pays où tu te trouves; les coefs de sécurité et charges à prendre en compte ne sont pas les mêmes selon les pays, et même selon les régions en France (comme la neige par exemple).
Tape sur Google "calculs Eurocode plancher", t'auras des débuts de pistes de calculs et d'hypothèses générales. Mais ça, ce ne sont que des cas théoriques et habituels.

La charge est diffusée sur toute la surface de ta dalle. TOUTE. Donc il te faut connaître la surface de TOUTE ta dalle. La dalle de chez toi, c'est pas juste sous ton appart.
Les études de charge fournissent des diagrammes qui te représentent les points "chauds", càd les points où les efforts seront les plus importants (perso j'ai ça, mais dans des ouvrages particuliers - des clarificateurs), avec des calculs et des charges représentatives, avec des hypothèses précises.

Pour ton cas particulier, vu que t'as l'air très intéressé par ton plancher:

Je me répète:

Citation :

Après, si tu veux vraiment te renseigner sur la résistance de ta dalle: Tu te renseignes auprès de ta mairie pour avoir les infos sur qui a construit ton bâtiment, et qui a fait les études, et tu les contactes, tu leur envoies un mail, et tu leur demandes quelles hypothèses ils ont pris pour le calcul de ta dalle, tu demandes à voir leurs calculs, et tu leur demandes si c'est safe d'installer tes machines et/ou si tu peux y faire une teuf tranquille.

J'ai déjà une idée de ce qu'ils te répondront. Mais bon.

Si tu sais qui c'est, contacte-les directement. Parce que t'auras pas de réponse qui te satisfasse ici: Personne ne sait les paramètres qui sont pris en compte pour ta dalle et ton immeuble.

Citation :

Une catastrophe est le plus souvent la combinaison de multiples facteurs dont certains "loufoques", oui.

Ce que tu n'as pas compris c'est que si on veut éviter un effondrement d'immeuble, ou même une évacuation à cause d'un péril (ce qui est le cas) tu dois justement tenir compte de tous les événements, même les plus loufoques. Des effondrements d'immeuble, c'est relativement fréquent. On en trouve plusieurs rien que sur la première page de google, et ça ne tient pas compte de tous les arrêtés de péril, des effondrements partiels de maison, etc... C'est même arrivé à plusieurs de mes proches (effondrement partiel, et fissure sur un mur porteur)

La plupart des cas de figures sont pris en compte dans les calculs de structure actuels. Après, t'es jamais à l'abri d'une catastrophe naturelle, mais bon.
Ce qui cause souci, c'est le facteur humain. L'un va rogner sur les matériaux, l'autre sur la main d'oeuvre, l'autre sur l'exécution des travaux; pour des raisons de coûts, de délais...
Même si tu prévois large, le facteur humain n'est pas quantifiable.

Fin de la discussion pour moi, j'ai dis ce que j'avais à dire.

[Eden Paradise]

J'ai trouvé une information qui m'a absolument impressionné, au hasard d'un détour sur wikipedia.
Cela concerne la résistance d'un boulon, pas tout à fait le même sujet mais cela donne une idée des ordres de grandeurs.

Quelle est la résistance en traction d'un boulon posé sur un filetage en acier de 32mm de diamètre ? Avec marge.
Une tige de métal équivalente à 4 doigts.

3 tonnes, au moins.
Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effond..._Hyatt_Regency
http://pmsymposium.umd.edu/pm2017/wp...y-Collapse.pdf
Il y a des schémas, on apprend que 6 boulons supportaient, avec marge, 60% de 30 tonnes environ (dalle de 29 tonnes + poutres en acier + garde corps, garnissages + charge d'exploitation, potentiellement 36 tonnes au total soit 3.6 tonnes par boulon)

Et le filetage en lui-même peut supporter au moins 6 tonnes en traction (potentiellement plus, à raison de 3 tonnes par boulon supplémentaire)

Le facteur d'échelle est-il simplement de la taille au carré ?
Si oui, cela signifie qu'un boulon minuscule pour filetage de 6mm de diamètre pourrait résister à une traction (ou appliquer une pression) de 452kg, avec marge. C'est énorme.
2mm : 50kg avec marge. Donc une personne de poids normal mais dotée d'une mauvaise vue pourrait se suspendre à un boulon qu'elle n'arriverait même pas à voir.

Ca rend d'autant plus évident le fait que ma machine à laver ne fera strictement rien à mon plancher, mais ne me donne toujours pas de réponse sur la résistance du total. Puis-je mettre un aquarium géant au milieu de mon salon ? Un potager d'un mètre de haut sur mon balcon ?

[Bruyere Ex-F]

https://public.iutenligne.net/genie-...ST2_chap_4.pdf

Voir en page 17 et suivantes pour le dimensionnement d'un balcon à l'ELU.

Et pour ton histoire de boulons:
http://btscm.fr/dicocm/B/Boulons_fic...oursAssBls.pdf

Bonne lecture.