[Andromalius]

Citation :

Publié par Malka

Bitcoin

De ce que j'en ai vu de loin, l'interet premier du bitcoin est l'anonymat... ce qui fait qu'il servait à acheter drogue et armes. On voit tout de suite ce qui se passe en l'absence de contrôle.
Alors ok, peut-être que Ron J est un mec super vertueux tout ca. Mais vu ce qu'il se passe en l'absence de controle, c'est pas possible.

Citation :

Tu peux avoir une cb "sans banque"

C'est juste un changement d'étiquette. Tes transactions avec la carte sont enregistrées comme toutes les autres transactions. Y'a aucune différence avec une banque en ligne ou le guichetier ne sais pas non plus ce que tu fais de ton argent vu qu'il n'y en a pas.

Citation :

C'est vrai Tzioup, y a des gens qui trichent. Des patrons même.

Le souci est pas vraiment la. Le souci est qu'il suffit de quelques tricheurs de haut niveau pour causer de gros dommages (ie, manque à gagner pour la société)
Ce n'est pas le nombre de tricheurs qui pose le souci, c'est le type de tricheur et son impact. La fraude "aux allocs" (RMI, assurance chomage, CAF etc) représente peanuts par rapport au travail au noir/non déclaré/dissimulé par exemple.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Andromalius

De ce que j'en ai vu de loin, l'interet premier du bitcoin est l'anonymat... ce qui fait qu'il servait à acheter drogue et armes.

Et ? En matiere d'argent sale, l'USD reste loin 1er devant le Bitcoin. Ce probleme existait deja avant, et le bitcoin n'a pas pour objectif de les resoudre.

[Primura]

Citation :

Publié par Malka

Et ? En matiere d'argent sale, l'USD reste loin 1er devant le Bitcoin. Ce probleme existait deja avant, et le bitcoin n'a pas pour objectif de les resoudre.

Et en proportion ?

PS : JoL a un correcteur intégré, il serait pas mal de l'utiliser... cliquer sur les mots en rouge c'est pas si difficile :/

[Aratorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

1) Oui
2) Quelque chose dans le même style, à quelques nuances près. En gros, l'universalité de toutes les aides sociales (et la fusion/suppression d'un bon paquet d'entre elles), combinée à leur imposabilité d'une part et au prélèvement à la source d'autre part.
J'ajouterai, une réforme bancaire de grande ampleur, pour que le paiement par CB se généralise à toutes les transactions, mêmes les plus petites, comme en Islande, et que le liquide classique soit pratiquement éliminé (plus de braquage, plus de black...).

Je suis entièrement d'accord. Par contre, je n'ai pas regardé les 85 minutes du reportage, mais je ne vois pas comment le conseiller peut avoir accès aux comptes. Ce n'est absolument pas standard.
Pour ma part, quand on reçoit une telle requête d'information sur compte à mon agence, c'est traité par un service spécialisé qui donne simplement une fin de non recevoir.
Le secret bancaire ne peut être levé que par une décision de justice ou à la demande du service des Douanes dans des cas bien particuliers.
Donc pour moi, mais je n'ai pas vu le reportage je le répète, c'est l'usager qui a du donner volontairement ses relevés de compte à un conseiller que je considère plus curieux qu'autre chose et faisant probablement du zèle.

Citation :

Pour commencer, la création d'un service bancaire universel et gratuit "basique" (un compte + 1 CB, sans autorisation de découvert ni rien du tout, aux banques de proposer mieux si elles veulent attirer des clients), et des pouvoirs accrus (ahaha ! ) donnés à la CNIL (ou l'organisme qui la remplacerait).

Ce service existe, dans toutes les banques.
- L'ouverture d'un compte courant est gratuit
- L'accès à un compte courant est une obligation légale ( du droit au compte ). Si un établissement bancaire peut refuser l'ouverture d'un compte à un particulier sans avoir à le motiver ( par exemple ne pas rouvrir un compte à une personne ayant dans le passé causé un incident physique dans l'établissement ou dont la situation a fini au service contentieux ), sur injonction de la banque de France une banque peut être obligée d'ouvrir un compte.
- Le chéquier est et reste gratuit ( mais sa délivrance est du bon vouloir de l'établissement car il s'agit d'une notion de risque )
- Le tarif des cartes est peu ou prou le même partout ( une CB Visa/Mastercard coûte autour de 40€ puisque Visa + le coût de gestion annuelle d'une carte revient à un établissement autour de 30-35€ l'an, et une vpay avec contrôle de provision doit être facturée autour de 35€ partout ).
- Les services d'accès aux comptes par Internet sont souvent gratuits ( là à la limite je pense qu'on pourrai légiférer sur un socle de consultation totalement gratuit, avec une limitation aux virements internes aux comptes du client ).

De plus, pour les personnes en situation de surendettement, la loi a fixé l'obligation aux banques de proposer l'accès à un service à frais restreint. Pour éviter les dérives, dès qu'une situation de surendettement est connue, le choix n'est plus laissé à l'agence bancaire de modifier les conditions et de passer sur une telle offre, c'est une obligation.


Mais je suis entièrement d'accord avec toi pour la suppression des espèces. Ceci résoudrai nombre de problèmes.

Quand aux dispositifs d'alertes, ils existent déjà à tous niveaux. Tracfin pour les suspicions de mouvements illégaux, et les dispositifs internes pour les suspicions de fraudes ( exemple la semaine passée : un client bien content qu'on ai fait opposition sur sa carte car nos services avaient détecté un duplicata de sa carte en "white plastic" en circulation, et un autre pour lequel nous avons bloqué préventivement des opérations vers les Mayotte alors qu'il réside en France.

[Ron Jetevois]

Aratorn, l'agent CAF est assermenté, il peut te demander tout ce qu'il veut.
Bien sûr, tu peux refuser de lui fournir ton relevé de compte.
Et lui en réponse de te couper les vivres.

Voilà le pouvoir réel de l'aide sociale conditionnelle, avec qui tu baises et le détail de tes dépenses et entrée d'argent. Une dérive de l'aide conditionnelle inacceptable.
Les différents articles de la charte du contrôle se contredisent, un coup c'est une belle tirade sur le respect de la vie privée un autre c'est le contrôleur doit obtenir tous les justificatifs pour apprécier la situation réelle du demandeur.

Au nom de la lutte contre la fraude on fait du contrôleur un officier Gestapo.

L'inconditionnalité est la solution la mieux adaptée et la moins coûteuse au final. Plus d'assedic, plus de ras ni de caf, un revenu simple et efficace.

Qui plus est, en y reflichissant bien, outre l'aspect social faire entrer de la monnaie dans l'économie française par ce biais là est bien mieux que de subventionner les boîtes du cac40. Les retombées iront du bottom up plutôt que du top down que j'ai déjà abordé sur l'agora. Ce sont des notions de finance appliquées à l'échelle de la population. Au niveau macroéconomique le bottom up est intéressant. Vu ton secteur ça te dit peut être quelque chose?

[Tzioup]

Quand tu dis inconditionnelle, je suppose que tu veux aussi dire non-progressive? Le jeune de 18 ans qui vient de quitter le domicile familial et gagne péniblement 900 euros par mois en bossant à l'entrepôt recevrait la même aide mensuelle que l'étudiant HEC qui se fait payer son appart à Boulogne par les parents, reçoit 1500 d'argent de poche par mois et va se faire offrir sa première voiture à Noël?

[Ron Jetevois]

Oui.

Les inégalités que tu dénonces sont un autre problème que le respect de la vie privée par le contrôleur de l'aide sociale X ou Y.
Si on y répond par le progressif, on retombe dans le conditionnel forcément.

Dans l'exemple que tu présentes, la première partie, à savoir le jeune gagnant péniblement 900€ n'est elle pas suffisante en soi?
Pourquoi baver de jalousie sur l'autre avec ses 1500€ d'argent de poche? J'ai envie de dire tant mieux, il en faudrait plus des jeunes aidés par leurs parents!

C'est toujours la même différence fondamentale entre socialisme et libéralisme.

Ta vision c'est comment repartir équitablement en prenant aux uns et en donnant aux autres, pour éviter que les uns accumulent sans cesse au détriment des autres, pour financer l'aide sociale, c'est une bonne intention et j'ai eu la même durant les 25 premières années de ma vie.

Ma vision c'est comment donner la même égalité des droits au bien né qu'à celui n'ayant rien de réussir sa vie. Je vois les choses ainsi depuis que je suis entrepreneur, parce que dans l'application le socialisme en France est parfaitement injuste. Je crée de l'emploi je paye mes gars le double de ce qu'ils reçoivent dans leur poche et les rentiers sont rembourses des millions par le fisc. Phoqued up.

Citation :

Publié par Ron J.

Je crée de l'emploi je paye mes gars le double de ce qu'ils reçoivent dans leur poche

Ce qui n'est pas tout à fait vrai, voire partiellement faux. Ce qui compte ce n'est pas le salaire net, mais le salaire brut. Puisque dans ce salaire brut sont payées les assurances sociales du salarié.

[Tzioup]

Ce que tu ne comprends pas c'est que l'égalité des droits va entièrement de pair avec une égalité relative des ressources.

Citation :

Dans l'exemple que tu présentes, la première partie, à savoir le jeune gagnant péniblement 900€ n'est elle pas suffisante en soi?
Pourquoi baver de jalousie sur l'autre avec ses 1500€ d'argent de poche? J'ai envie de dire tant mieux, il en faudrait plus des jeunes aidés par leurs parents!

En deux ou trois générations de non-redistribution on se retrouve avec une situation comme celle-ci, qui est une conséquence parfaitement naturelle du libéralisme mais qui est l'antithèse complète d'une méritocratie.

[Quild]

Citation :

Publié par Tzioup

Ce que tu ne comprends pas c'est que l'égalité des droits va entièrement de pair avec une égalité relative des ressources.


En deux ou trois générations de non-redistribution on se retrouve avec une situation comme celle-ci, qui est une conséquence parfaitement naturelle du libéralisme mais qui est l'antithèse complète d'une méritocratie.


http://i.imgur.com/vpftewi.png

Il faut comprendre qu'il y a 77,5% qui n'ont pas reçu d'héritage parce que trop jeune ou parce que les parents décédés avaient rien à leur filer ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Meine

Ce qui n'est pas tout à fait vrai, voire partiellement faux. Ce qui compte ce n'est pas le salaire net, mais le salaire brut. Puisque dans ce salaire brut sont payées les assurances sociales du salarié.

Ce qui reste dans la poche n'est-il pas le salaire net?

@Tzioup: encore les ricains? J'aimerai que tu admettes qu'ils ne sont pas cohérents, que ce n'est pas un exemple libéral. Ils sont à fond dans le capitalisme de connivence.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron J.

@Tzioup: encore les ricains? J'aimerai que tu admettes qu'ils ne sont pas cohérents, que ce n'est pas un exemple libéral. Ils sont à fond dans le capitalisme de connivence.

No True Scotsman

[Andromalius]

Citation :

Publié par Ron J.

Ce qui reste dans la poche n'est-il pas le salaire net?

Le salaire net n'a aucune importance, il n'est que relatif aux dépenses que tu dois faire. C'est comme ls cotisations abusivement appelées "patronales", c'est juste du salaire indirect que l'employé ne touche pas en numéraire. Mais ce qu'il paye est bien réel.

Note: je te serai reconnaissant de ne pas utiliser le terme "gestapo" à tout bout de champ, sauf à vouloir en insulter les vraies victimes.

[Assurancetourix]

Et une fois qu'on a admis que l'aide sociale ne doit pas être conditionnelle, car attention, condition=vérification=gestapo, est-ce qu'on enchaine sur "l'impôt ne doit pas être conditionnel/progressif", car attention condition=vérification=gestapo ?

[Ron Jetevois]

C'est vrai, Gestapo était malvenu. Je parlerai de méthodes dignes de la Stasie désormais.

[Quild]

Mais juste comme ça, l'aide inconditionnelle, ça veut dire que l'aide décente qu'on va filer à ceux qui en ont besoin, on va la filer aux autres aussi ? Ca va pas coûter un peu cher ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kwild

Mais juste comme ça, l'aide inconditionnelle, ça veut dire que l'aide décente qu'on va filer à ceux qui en ont besoin, on va la filer aux autres aussi ? Ca va pas coûter un peu cher ?

Plus cher que toutes les administrations et agence financees par l'état derrière la caf, le rsa, le chômage ect?

[Quild]

Citation :

Publié par Ron J.

Plus cher que toutes les administrations et agence financees par l'état derrière la caf, le rsa, le chômage ect?

Ah je pense que ça va pas du tout être le même ordre de grandeur, oui.
Tu nous parles du revenu de base en fait. Quelque chose de l'ordre de 1000€/mois. Soit 12k/an/personne. Fois 66 millions d'habitants. Quelque chose comme un budget de 800 milliards d'euros par an ?

Ouais, ça me parait cher un peu...
Même si tu retires les 20% de moins de 15 ans et que tu divises l'aide par deux (la rendant un peu insuffisante quand même) t'es à + de 300 milliards d'euros de budget annuel.

[Ron Jetevois]

niches fiscales: 80 milliards.
Allocations sociales:
-chômage 58 milliards
-famille 60 milliards
-subventions à l'emploi 16 milliards
-aides départementales 18 milliards.
-santé 183 milliards.

Total 413 milliards.

Cout d'un revenu universel à 540 par personne, soit 2160 euros pour un foyer de 2 parents 2 enfants:

414 milliards.

Et j'ai oublié d'autres aides sociales sans doute.

De combien dispose aujourd'hui un foyer de 2 parents au rsa avec 2 enfants?
Et 2 smicards et leurs 2 enfants? Ils cracheraient sur 2160€ Supplémentaires plutôt que leurs aides sociales

[Tzioup]

1 048,55 € pour un couple deux enfants et sans revenu d'activité

sinon c'est gentil de sortir la santé et le chômage, mais dans ce cas tu peux retirer directement 1000 balles de ton nouveau revenu universel et les mettre dans les poches des assureurs privés direct, avec en prime une baisse des soins sur les plus pauvres, un taux de SDF en explosion, et un nombre de banqueroutes personnelles stratosphérique.

[Assurancetourix]

Santé et chômage, c'est mignon mais si je ne suis plus couvert par la sécu et l'assurance chômage, je vais devoir banquer gros en plus pour me couvrir tout seul là.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tzioup

1 048,55 € pour un couple deux enfants et sans revenu d'activité

Là ils auraient le double c'est pas juste?

[Gardien]

Citation :

Publié par Ron J.

Là ils auraient le double c'est pas juste?

la ou ca sera pas juste, c'est pour les handicapés célibataires et sans enfants...

[Quild]

Tu dois oublier les APL, mais :

- Les 80 milliards de niches fiscales tu les passeras pas à 0. Derrière ce terme y'a des trucs qui resteront.
- Retirer la santé, big lol
- Donc quand on se retrouve au chômage, il reste que l'alloc universelle. Sympa. Passer de 3k à 540€ ça me ferait drôle.

Citation :

1 048,55 € pour un couple deux enfants et sans revenu d'activité

+ diverses aides donc.

Ah, on supprimerait les logements sociaux aussi non ?


L'équilibre est bien tenté hein, pas mal Ron J, je suis sincèrement et sans sarcasme épaté par les chiffres. Mais c'est pas pour rien que je parlais de revenu de base et de 1000€/mois. Il est estimé qu'un revenu de base suffisant serait de 60% du salaire médian, ça tombe par là. Pourquoi là l'aide universelle serait proche de la moitié ?

Edit : Pi si tu retires l'assurance chômage, tu arrêtes de prélever les cotisations aux salariés ? T'as pas retiré la retraite non plus du coup. Sans cette cotisation, l'état perçoit moins non ?
Edit 2 : C'est quoi les 60 milliards "famille" ?
Edit 3 : Subventions à l'emploi c'est la PPE ou tu supprimes pôle emploi ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Là ils auraient le double

Ben non. A moins d'être certains de ne jamais tomber malade, de ne jamais prendre de retraite, de ne jamais être au chômage.

Je suis en faveur d'un modèle universaliste pour pas mal de choses, mais il ne faut pas tout mélanger.