[RpGmAx]

Hé hé, c'est clair que la normalisation a du bon (même si atm elle est poussée à l'extreme, elle sera un peu moins violente sous Legion).

D'ailleurs ça me fait rire quand, sur mon TS, j'entends un guildie dire" Ptain ils sont full stuff on prend cher*"
Et de leur répondre que non, ils ont juste 50% de war/dk, 40% de rogue et 10% de heal

* Ou l'inverse si on leur roule dessus.

Citation :

Publié par FLloyd

Et j'ai jamais fait suffisamment de PvP pour avoir le stuff complet. Ca fait bizarre de se rendre compte qu'on était pas mauvais mais que la différence de stuff rendait tous les combats beaucoup plus en défaveur que je ne réalisais.

Oui c'est assez impressionnant cette différence, par contre ça rend la compo des BG encore plus importante qu'avant car la ou tu pouvait faire une diff dans un bg sans heal grâce a 4/5 mec ultra stuff, ici ça marche plus trop.

L'équipe qui a un ou deux heal a vraiment un énorme avantage.

C'est d'ailleurs pour cela que je reste sur mon chasseur, même sans heal y a moyen de faire un truc car en guerrier c'est vraiment le chemin de croix

[Glandeuranon]

Pour rajouter un peu à mon argumentaire, certaines spés ont été designé avec le cul :

Le palprot a comme talent de niveau 15, bastion de lumière qui file 3 charges de bouclier du vertueux, le truc c'est que le bouclier du vertueux on l'apprend au niveau 38.
Le warprot a un talent de niveau 20 ( protéger ) qui vient buffer un skill (interception ) que l'on choppe au niveau 72 ...

Alors je veux bien entendre l'argument que personne ne joue à bas niveau. Mais ça coûte quoi de faire que ça soit cohérent ? Puis pourquoi s'embêter avec le leveling à ce compte là ?

Désolé, j'argumente beaucoup rapport aux classes tank, mais ce sont celles que je connais le mieux

[Mogweed]

Oui, ça fait longtemps que certaines classes/spécialisations ont des problèmes de ce genre. Le prêtre sacré (ou discipline, je ne me souviens plus exactement) récupère un passif assez tôt qui entre en synergie avec un sort appris bien plus tard. Ça montre qu'ils ne sont pas allés au bout de leur volonté de remanier le jeu à bas niveau. Après, ça n'a rien de réellement problématique, c'est juste idiot.

[Epidemie]

Ils règlent les paliers de talents and co en fonction du level max et ils se moquent complètement que ça paraisse bizarre durant le leveling, ça fait bien longtemps que l'aspect leveling sur wow est anecdotique.

[FLloyd]

Citation :

Publié par CinglingSyu

Ils règlent les paliers de talents and co en fonction du level max et ils se moquent complètement que ça paraisse bizarre durant le leveling, ça fait bien longtemps que l'aspect leveling sur wow est anecdotique.

Ces problèmes vont être réglés prochainement. Ils travaillent notamment à l'implantation du scaling des mobs/quêtes dans les zones 1-20 et éventuellement élargir ce système implanté à la base pour les zones de Legion.

[Epidemie]

Citation :

Publié par FLloyd

Ces problèmes vont être réglés prochainement. Ils travaillent notamment à l'implantation du scaling des mobs/quêtes dans les zones 1-20 et éventuellement élargir ce système implanté à la base pour les zones de Legion.

Tu rêves je pense, les changements sont juste une façade dans le but de faire rester les potentiels nouveaux qui commenceraient le jeu après avoir vu le film Warcraft en leur donnant l'impression d'avoir un vrai pexing notamment les 20 premiers levels (correspondant à la période gratuite) et pour Légion on a déjà DL l'extension il y a pas longtemps ils ont juste à l'activer le jour J donc pour tes changements tu va attendre un moment parce que sur la bêta c'est similaire à toutes les autres extensions depuis Cata: tu roules sur le pexing.

[Irvy]

Citation :

Publié par FLloyd

Et en PvP ça fait du bien...

Le problème c'est que du coup le PVE n'a plus aucun vrai intérêt.

Citation :

Si tu as moins de CC et d'anti CC il faut justement les utiliser avec parcimonie

On les utilisait déjà quasiment plus en PVE. Le problème c'est que dans l'état actuel des choses les encounters PVE vont être encore plus simplistes qu'avant d'un point de vue de leurs mécaniques du fait du manque de compétence allant au delà de permettre d'infliger des dégâts / de faire du soin. Et donc pour compenser tu auras encore toutes les variations de l'AOE à éviter au sol et autres mécaniques de coordinated rope jumping pour insuffler une difficulté artificielle (et un intérêt illusoire) au contenu.

En plus on parle des compétences mais en jouant un peu plus je me suis rendu compte qu'ils avaient virés tous les buff inter classes et les debuff de groupe/raid. Ce qui reduit à néant la possibilité de voir autre chose que du "bring the player not the class" à l'avenir et confirme l'homogénéisation des classes sur un rôle.

[Shindulus]

Citation :

Publié par Irvy

Le problème c'est que dans l'état actuel des choses les encounters PVE vont être encore plus simplistes qu'avant d'un point de vue de leurs mécaniques du fait du manque de compétence allant au delà de permettre d'infliger des dégâts / de faire du soin. Et donc pour compenser tu auras encore toutes les variations de l'AOE à éviter au sol et autres mécaniques de coordinated rope jumping pour insuffler une difficulté artificielle (et un intérêt illusoire) au contenu.

Les "meilleurs" encounters du jeu n'ont pas forcément demandé à utiliser des CC (C'thun / Kael'thas / ...) l'utilisation des CC n'est en rien déterminante dans la qualité d'une rencontre PvE (ça peut l'être mais c'est totalement dispensable). D'autant que rien n'empéche des rencontres PvE d'ajouter des "compétences" / buff aux joueurs type Razorgore / KT / Fougerme ...

Citation :

Publié par Irvy

En plus on parle des compétences mais en jouant un peu plus je me suis rendu compte qu'ils avaient virés tous les buff inter classes et les debuff de groupe/raid. Ce qui reduit à néant la possibilité de voir autre chose que du "bring the player not the class" à l'avenir et confirme l'homogénéisation des classes sur un rôle.

Virer un truc qui n'apporte aucun gameplay, aucun timing, c'est pas déconnant il reste les buffs temporaires type % vie du war / soif de sang , ils ont remis inervation, ... bref les buffs qui comptent.
Des buffs ou tu cliques 1 fois en début de raid pour faire comme si il n'existait pas et qui ont pour seul intérêt de te forcer de manière artificielle à "bring the class not the player" c'est effectivement judicieux de les virer.

[Irvy]

Citation :

Les "meilleurs" encounters du jeu n'ont pas forcément demandé à utiliser des CC (C'thun / Kael'thas / ...) l'utilisation des CC n'est en rien déterminante dans la qualité d'une rencontre PvE (ça peut l'être mais c'est totalement dispensable). D'autant que rien n'empéche des rencontres PvE d'ajouter des "compétences" / buff aux joueurs type Razorgore / KT / Fougerme ...

Je parle pas uniquement du CC, même si ça en fait parti. Le fait est qu'avec le CC qui disparait ça fait encore une autre mécanique dépassant le cadre simple du DPS ou du healing qui disparait. Après les encounters qui ajoutent des compétences aux joueurs ça a toujours été un band aid fix pour masquer le manque de (même à vanilla) de compétences (et de mécanismes) dépassant le fait d'infliger des dégâts ou d effectuer du healing (sauf qu'à l'époque notamment tu avais énormément de gestion de ressources à faire, des CC [même s'ils n'étaient pas tout le temps utilisés sur les boss], l'utilisation de compétences situationelles comme le spellsteal/l'asservissement de demons/le tranq shot, etc).

Citation :

Virer un truc qui n'apporte aucun gameplay, aucun timing, c'est pas déconnant il reste les buffs temporaires type % vie du war / soif de sang , ils ont remis inervation, ... bref les buffs qui comptent.
Des buffs ou tu cliques 1 fois en début de raid pour faire comme si il n'existait pas et qui ont pour seul intérêt de te forcer de manière artificielle à "bring the class not the player" c'est effectivement judicieux de les virer.

Rien n'empêchait d'améliorer le système plutôt que de le supprimer. Par exemple personne ne critiquait le shamelio qui apportait furie des vents aux cac ou le shadowpriest et son truc qui rendait de la mana aux casters. Et pourtant c'était pas quelque chose que tu mettais au debut du raid puis que tu oubliais. De même le mécanisme de la malédiction du demoniste était correct.

Et il faut bien comprendre que dans un RPG multiplayer tel que wow le but ultime ce n'est pas juste le gameplay à l'échelle individuelle du joueur (qui n'est pas fou, même maintenant). Pour ça il y a dark souls ou tout autre RPG solo.

[Shindulus]

Ouai enfin faut pas non plus orienter la discussion pour faire croire que ça (le fait que les classes synergisent fortement sur wow) a été un jour le cas.

En dehors de profiter de buff / debuff d'autres classes la synergie des classes n'a jamais était plus loin. Il n'y a "jamais" eu de gameplay de groupe plus profond que ça. Le plus "profond" ayant été sur qui le DK / le Disci cale son buff dégâts mono target, sur qui le drood met son innerv ... Autant dire que ça a jamais cassé 5 pattes à un mouton. On parle pas d'un gameplay emmergeant du fait de jouer en groupe.

Si un jour ils font en sorte qu'on arrive à avoir un gameplay emmergeant lorsqu'on joue en groupe tant mieux, mais les buff débiles d'une heure oui autant les virer, ça sert effectivement à rien et le principe est pas bon pour arriver à quelque chose d'utile.

[Irvy]

Citation :

Ouai enfin faut pas non plus orienter la discussion pour faire croire que ça (le fait que les classes synergisent fortement sur wow) a été un jour le cas.

Je dis pas que WoW a été le RPG ayant eu la meilleure synergie entre ses classes (pour ça il y a everquest et ses dérivés, comme FFXI) mais clairement à l'époque c'était mieux que maintenant à ce niveau. Et qu'il aurait été judicieux d'améliorer le système plutôt que de tout faire passer à la trappe. Les classes ne synergisaient pas fortement (même si la synergie était plus poussée) mais les joueurs synergisaient plus.

Citation :

En dehors de profiter de buff / debuff d'autres classes la synergie des classes n'a jamais était plus loin. Il n'y a "jamais" eu de gameplay de groupe plus profond que ça. Le plus "profond" ayant été sur qui le DK / le Disci cale son buff dégâts mono target, sur qui le drood met son innerv ... Autant dire que ça a jamais cassé 5 pattes à un mouton. On parle pas d'un gameplay emmergeant du fait de jouer en groupe.

Il y a quand même eu à l'époque, du fait de la manière dont le système de combat était optimisé, un gameplay à l'échelle macro du groupe plus poussé que ce qu'on a actuellement (le tank n spank il ne tombait pas du ciel comme maintenant). J'en veux pour preuve qu'à une époque même si on connaissait les donjons et les raids il était systématiquement nécessaire de discuter de la stratégie à adopter avant de commencer le donjon ou de faire un pull.

[Shindulus]

Citation :

Publié par Irvy

Je dis pas que WoW a été le RPG ayant eu la meilleure synergie entre les classes mais clairement à l'époque c'était mieux que maintenant à ce niveau. Et qu'il aurait été judicieux d'améliorer le système plutôt que de tout faire passer à la trappe. Les classes ne synergisaient pas fortement (même si la synergie était plus poussée) mais les joueurs synergisaient plus.



Il y a quand même eu à l'époque, du fait de la manière dont le système de combat était optimisé, un gameplay à l'échelle macro du groupe plus poussé que ce qu'on a actuellement (le tank n spank il ne tombait pas du ciel comme maintenant). J'en veux pour preuve qu'à une époque même si on connaissait les donjons et les raids il était systématiquement nécessaire de discuter de la stratégie à adopter avant de commencer le donjon ou de faire un pull.

L'époque dont tu parles c'est laquelle ? .

Quand tu parles de même si on connaissait les donjons et les raid il était systématiquement nécessaire de discuter avant de puller perso je l'ai jamais connu que ce soit à Vanilla ou n'importe quelle extension d'autant plus en fin d'extension ou tout le monde même les plus casu (dont moi) survolent le contenu en terme de matos / dégâts. La difficulté dans tous les events de wow de Vanilla à WoD, (ou à quelque très rares exception près) a toujours été totalement annihilée par le fait d'avoir "plus" de matos que nécessaire.

Sur l'hebdo de la première semaine on s'en rend bien compte, l'event de medhiv dans les marais "on galarait" au début de BC, parce qu'on était ultra short en dps et que les vagues finissaient par se cumuler et attaquer Medhiv, au moins un peu. Là quelque soit le groupe pour qu'un des mobs commencent à attaquer medhiv faut oublier d'avoir mis l'auto attaque en marche .

[Irvy]

Citation :

Publié par Shindulus

L'époque dont tu parles c'est laquelle ? .

Quand tu parles de même si on connaissait les donjons et les raid il était systématiquement nécessaire de discuter avant de puller perso je l'ai jamais connu que ce soit à Vanilla ou n'importe quelle extension d'autant plus en fin d'extension ou tout le monde même les plus casu (dont moi) survolent le contenu en terme de matos / dégâts. La difficulté dans tous les events de wow de Vanilla à WoD, (ou à quelque très rares exception près) a toujours été totalement annihilée par le fait d'avoir "plus" de matos que nécessaire.

Sur l'hebdo de la première semaine on s'en rend bien compte, l'event de medhiv dans les marais "on galarait" au début de BC, parce qu'on était ultra short en dps et que les vagues finissaient par se cumuler et attaquer Medhiv, au moins un peu. Là quelque soit le groupe pour qu'un des mobs commencent à attaquer medhiv faut oublier d'avoir mis l'auto attaque en marche .

Vanilla/TBC. Après le donjon black morass ça a toujours été un donjon peu porté sur la discussion (ou la stratégie, mis à part le fait de savoir quand il était nécessaire de gerrer les mobs qui s'accumulaient sur medivh et des points de détails pour ne pas wipe sur certains boss).

Même si tu connaissais le donjon et même si ce que tu disais ça se limitait à annoncer les symboles de CC dans les donjons (sauf que dans la pratique perso je me souviens avoir eu des discussions dans quasi tous les donjons, alors que maintenant ça se résume à "pull plus vite please"), tu discutais toujours plus que maintenant. Et j'aurais bien aimé te voir faire des raids et des boss comme KT ou vashj sans t'organiser au préalable, et ce même sur équipé.

Après évidemment que si tu parles de fin TBC, il n'y avait plus besoin de le faire, puisque tu pouvais tout tanker et tuer à l'AOE quelque soit ton tank (c'est le patch 3.0 qui a supprimé une grande partie du macro gameplay).

[Sylfaen]

Citation :

Publié par Irvy

On les utilisait déjà quasiment plus en PVE. Le problème c'est que dans l'état actuel des choses les encounters PVE vont être encore plus simplistes qu'avant d'un point de vue de leurs mécaniques du fait du manque de compétence allant au delà de permettre d'infliger des dégâts / de faire du soin. Et donc pour compenser tu auras encore toutes les variations de l'AOE à éviter au sol et autres mécaniques de coordinated rope jumping pour insuffler une difficulté artificielle (et un intérêt illusoire) au contenu.

C'est quoi qui fait que devoir utiliser des CC c'est de la bonne difficulté et que devoir faire attention à son positionnement c'est de la fausse difficulté ?

[Irvy]

Citation :

Publié par Sylfaen

C'est quoi qui fait que devoir utiliser des CC c'est de la bonne difficulté et que devoir faire attention à son positionnement c'est de la fausse difficulté ?

L'une te demande de jouer avec ton groupe, l'autre ne te demande pas d'interagir avec les membres de ton groupe (ce qui est dommage pour un MMORPG, à partir du moment où tu wipes principalement sur une rencontre parce que tu as n membres de ton groupe qui n'ont pas suffisamment de réflexes, c'est qu'il y a un souci). Aussi le fait de devoir utiliser des CC ne t'empêche pas de devoir gérer ton positionnement (comme on l'a déjà vu maintes fois dans les vieilles rencontres PVE).

Après je dis pas que le CC c'est la mécanique miracle mais ça y contribue, comme je l'ai déjà dit maintes fois, une amélioration et un enrichissement du système aurait été préférable à la suppression de tous ces éléments de gameplay de groupe.

[Shindulus]

Citation :

Publié par Irvy

Même si tu connaissais le donjon et même si ce que tu disais ça se limitait à annoncer les symboles de CC dans les donjons (sauf que dans la pratique perso je me souviens avoir eu des discussions dans quasi tous les donjons, alors que maintenant ça se résume à "pull plus vite please"), tu discutais toujours plus que maintenant. Et j'aurais bien aimé te voir faire des raids et des boss comme KT ou vashj sans t'organiser au préalable, et ce même sur équipé.

Enfin perso en "début" d'extension j'ai toujours mes macros Prio + CC toute faite et qui sont utiles "même" maintenant.

Et j'aimerais bien te voir faire les boss actuels en mythic sans t'organiser au préalable pour le coup, même suréquipé. Tu décris des choses rapport à la difficulté somme toute relative qui ne sont pas vrai (en dehors du LFR / normal voir pour une grosse partie de l'heroic). Ce n'est pas parce que Blizz a fait en sorte que tout le contenu soit "visitable" par tout le monde qu'il n'existe plus une difficulté équivalente voir mieux foutues qu'auparavant. Perso même si j'ai eu une lassitude rapport à wow, s'il y a bien une chose où j'ai toujours trouvé qu'ils faisaient de mieux en mieux (même si ç'a n'empéche pas d'avoir quelques ratés) ce sont les rencontres PvE.

Parce que "bizarrement" ceux qui se plaignent, le plus, du manque de difficulté c'est aussi pas forcément ceux qui ont clean le Mythic.

Citation :

Publié par Irvy

Après évidemment que si tu parles de fin TBC, il n'y avait plus besoin de le faire, puisque tu pouvais tout tanker et tuer à l'AOE quelque soit ton tank (c'est le patch 3.0 qui a supprimé une grande partie du macro gameplay).

Bref comme toujours à chaque début / fin d'extensions. Et le prochain début d'extension aura pas moins son lot de ragequit sur les instances quand les mecs vont se mettre à vouloir les faire en mode pull aoe.

Perso je trouve que le jeu évolue pas vraiment sur ce genre de points depuis très très longtemps en réalité. Le "fond" de jeu a été trouvé depuis longtemps et reste le même. En dehors du fait de devenir ou pas malade après chaque nouvelle refonte accompagnant une extension, mais à partir du moment ou t'as survécu à MoP tu peux survivre à tout. (J'veux dire ce qui se passe actuellement sur la refonte c'est "tripette" rapport à ce qu'on a vécu avec MoP).

PS : rapport à ton dernier message, C'thun le fight de positionnement par excellence et le parfait exemple du fight qui te demande de te déplacer en jouant avec ton groupe. Positionnement n'implique absolument pas de le faire sans interraction avec les membres du groupe. Quand tu CC les interractions avec les autres ça se limite quand meme à marquer ta cible et si possible pas une déjà marqué. Puis c'est pas non plus comme si le CC avait totalement disparut en réalité... Il a simplement disparu parce que comme à chaque cycle il y a un moment où tu n'as plus besoin d'en faire.

[Irvy]

Citation :

Et j'aimerais bien te voir faire les boss actuels en mythic sans t'organiser au préalable pour le coup, même suréquipé. Tu décris des choses rapport à la difficulté somme toute relative qui ne sont pas vrai (en dehors du LFR / normal voir pour une grosse partie de l'heroic). Ce n'est pas parce que Blizz a fait en sorte que tout le contenu soit "visitable" par tout le monde qu'il n'existe plus une difficulté équivalente voir mieux foutues qu'auparavant. Perso même si j'ai eu une lassitude rapport à wow, s'il y a bien une chose où j'ai toujours trouvé qu'ils faisaient de mieux en mieux (même si ç'a n'empéche pas d'avoir quelques ratés) ce sont les rencontres PvE.

Sauf qu'à l'époque tu le faisais partout, que ce soit en donjon normal ou en raid normal, et c'était beaucoup plus poussé qu'à l'heure actuel (cf les fights comme vahsj ou kael thas). Et ce que tu fais maintenant est beaucoup plus simple (trop) en termes de synergies. Même le mythique est d'une grande simplicité en termes de stratégie, c'est surtout l'execution le problème (et c'est ce que je dis).

J'ai toujours l'exemple du dernier boss de trial of the crusader à WOTLK pour ça. Ce boss c'était une honte en termes de stratégie (en P1 tu avais des adds à gerrer et des AOE à éviter, et en P2 le tank devait gérer encore d'autres adds pendant qu'une aura attaquait la vie du raid). Et donc sur ce boss, systématiquement, on wipait car le tank qui gérait les adds en P2 se faisait stun parfois. Sans qu'aucun membre du raid à part le tank ne puisse y faire quelque chose.

Tu dis qu'en donjon il faut s'organiser, mais ce n'est pas le cas depuis la 3.0 (hormis la période de debut de cataclysm), même sans être sur équipé. C'est toujours de la gestion de packs à l'aoe et des boss d'une extrême simplicité en termes de stratégie. A l'époque de TBC et de vanilla les boss de donjons n'étaient pas plus complexes en termes de strat mais tu devais mettre en oeuvre beaucoup plus de teamwotk pour faire la même chose, ce qui faisait l'intérêt du gameplay.

Par exemple en warlock à TBC sur certaines rencontres tu tankais, sur d'autres tu utilisais ton enslave demon, sur certaines tu kitais des mobs. Dans les donjons tu avais énormément de CC à gérer. Toutes ces actions vont au dela du simple DPS et permettent d'avoir un gameplay allant au delà d'un simple jeu de chiffres.

Citation :

PS : rapport à ton dernier message, C'thun le fight de positionnement par excellence et le parfait exemple du fight qui te demande de te déplacer en jouant avec ton groupe. Positionnement n'implique absolument pas de le faire sans interraction avec les membres du groupe. Quand tu CC les interractions avec les autres ça se limite quand meme à marquer ta cible et si possible pas une déjà marqué. Puis c'est pas non plus comme si le CC avait totalement disparut en réalité... Il a simplement disparu parce que comme à chaque cycle il y a un moment où tu n'as plus besoin d'en faire.

Comme je l'ai déjà dis, c'est un tout. A l'époque Cthun était certes du positionnement (encore que je parlais surtout des patchs de flames desquels tu dois bouger en un temps donné sous peine de wipe, mécanique sur exploitée depuis WOTLK) mais tu avais énormément de gestion de ressources sur ce fight, ce qui va bien au delà du gameplay actuel (qui consiste à spammer son cycle en faisant son possible pour rester en vie, ce qui implique de mettre en œuvre du coordinated rope jumping). Le teamwork était aussi beaucoup plus présent du fait de la manière dont le battle system était équilibré (pour assurer un tank n spank correct c'était sportif parfois). Ce qui permettait de donner de l'intérêt aux rencontres sans forcément avoir des mécaniques de fou sur ces dernieres.

Là aussi, comme je l'ai déjà dit, le problème n'est pas juste lié au CC, mais surtout qu'à chaque expansion depuis TBC blizzard enlève des briques de ce qui fait l'intérêt du PVE de groupe. Or à l'heure actuelle il ne reste plus rien à ce niveau. A l'heure actuelle une classe c'est quelques sorts de DPS/heal, quelques CD, quelques passifs et un tout petit nombre de compétences utilitaires dont l'impact est limité.

Citation :

Parce que "bizarrement" ceux qui se plaignent, le plus, du manque de difficulté c'est aussi pas forcément ceux qui ont clean le Mythic.

Perso je n'ai pas mis les pieds en mythique (en raid) parce que je trouve ça chiant par rapport à ce qu'on faisait à une époque. Passer ses soirée sur des boss transparents en termes de stratégie à wipe car jean kevin a encore slacké sur la mécanique X ou que Paul a encore été trop mou sur son DPS, c est chiant (car tu ne peux pas résoudre ce genre de trucs en discutant et tu ne peux pas aller chez les gens pour jouer à leur place). Et pourtant j'ai déjà eu le 2eme DPS mondial sur des rencontres héroiques à l'époque de WOTLK (et j'avais terminé sunwell avant la 3.0).

Après je ne me plains pas de la difficulté (il ne suffit pas que quelque chose soit dur pour que ce soit intéressant) mais du manque de profondeur du battle system, qui a été (trop) épuré depuis TBC. Du coup d'une part niveau difficulté c'est du tout ou rien (à la différence de l'époque TBC/vanilla, où clairement on pouvait observer une difficulté des rencontres n'étant pas simplement dictée par l'ilvl des joueurs par rapport à la rencontre) et de l'autre le gameplay de groupe en est réduit à peau de chagrin (tu en es réduit à spam ton cycle en mode autiste et à jouer avec les mécaniques de band aid fix des boss). On en est quand même au point où pour masquer le manque de profondeur du gameplay, blizzard se base surtout sur les procs aléatoires pour tenter de donner de l'intérêt aux spés. Or très clairement c'est quelque chose d'assez aberrant dans un RPG. Car on serait en droit d'imaginer que l'utilisation des sorts soit principalement dictée par la situation dans laquelle tu es et pas juste parce que tu as eu un proc.

Aussi, il y a une raison pour laquelle des guildes de haut niveau ont arrêté les raids récemment.

[Shindulus]

Citation :

Publié par Irvy

Par exemple en warlock à TBC sur certaines rencontres tu tankais, sur d'autres tu utilisais ton enslave demon, sur certaines tu kitais des mobs. Dans les donjons tu avais énormément de CC à gérer. Toutes ces actions vont au dela du simple DPS et permettent d'avoir un gameplay allant au delà d'un simple jeu de chiffres.

Ou même avec vanilla avec les Twins, m'enfin 2 pov' combats qui se courrent après en ajoutant Leotharas on peut pas non plus transformer ça en c'était "mieux avant". Dans les deux cas le gameplay du démo se résume à spam le spell qui agro

D'autant qu'en plus dans ces deux cas particuliers Leotharas et les twins c'était très pauvres comme combat. On aime ou pas, mais les combats des raid pve (je parle pas du lfr siouplait ni même du normal en fait) c'est quand même justement dans la même veine et mieux desfois et moins bien desfois que tout ce qui se fait depuis BC en terme de strat / script et autres. Alors certe c'est pas super fun à farmer mais les premières fois c'est prenant.

Perso j'ai pas PvE HL à WoD après cognefort, et le boss final de cognefort en mythic est pour le coup super sympa par exemple, mais quand je regarde les combats de ce qui a suivi je suis loin de me dire que c'est pauvre et qu'avant c'était beaucoup mieux.

Citation :

Publié par Irvy

Aussi, il y a une raison pour laquelle des guildes de haut niveau ont arrêté les raids récemment.

Ba 1 an sans nouveau contenu quoi... Le problème c'est pas le gameplay c'est le 0 renouvellement.

[Irvy]

Citation :

Ba 1 an sans nouveau contenu quoi... Le problème c'est pas le gameplay c'est le 0 renouvellement.

Ils avaient accès à la beta de legion.

Citation :

Ou même avec vanilla avec les Twins, m'enfin 2 pov' combats qui se courrent après en ajoutant Leotharas on peut pas non plus transformer ça en c'était "mieux avant". Dans les deux cas le gameplay du démo se résume à spam le spell qui agro

D'autant qu'en plus dans ces deux cas particuliers Leotharas et les twins c'était très pauvres comme combat. On aime ou pas, mais les combats des raid pve (je parle pas du lfr siouplait ni même du normal en fait) c'est quand même justement dans la même veine et mieux desfois et moins bien desfois que tout ce qui se fait depuis BC en terme de strat / script et autres. Alors certe c'est pas super fun à farmer mais les premières fois c'est prenant.

Perso j'ai pas PvE HL à WoD après cognefort, et le boss final de cognefort en mythic est pour le coup super sympa par exemple, mais quand je regarde les combats de ce qui a suivi je suis loin de me dire que c'est pauvre et qu'avant c'était beaucoup mieux.

C'est surtout la variété qui donnait de l'intérêt à la chose et ce n'était qu'un exemple. Le fait est que le gameplay en fonction des boss était varié du fait de la richesse du battle system de l'époque (tout du moins elle était nettement plus intéressante). Tu avais des rencontres de type gear check, d'autres plus axées sur la stratégie, d'autres qui demandaient surtout à ton raid d'etre endurant, tandis que d'autres étaient des combats d'exécution. Après clairement non en termes de stratégie les raids actuels (même en mythique) sont vraiment loin de ce qu'on pouvait trouver à l'époque sur les combats les plus exigeants à ce niveau (il n'y a pas d'équivalent à vashj et kael thas).

Depuis WOTLK tu as surtout du combat d'exécution avec parfois du gearcheck.

Après c'est évident que les mécaniques étaient moins flashy que maintenant, car comme dit le jeu était pensé pour être relativement auto suffisant (ie qu'il y ait un intérêt à combattre un mob même sans mécaniques de l'extrême pour masquer la pauvreté du système de jeu). Aujourd'hui vu l'équilibrage du jeu un mob qui n'a pas suffisamment de mécaniques tu lui roule dessus, c'est ce qui s'est produit d'ailleurs à Naxxramas sur WOTLK.

Sinon c'est HS mais le demo tankait aussi sur kael thas, vashj (le kiting des striders), illidan et les twins eredar à sunwell (pour avoir pratiqué c'était super fun sur cette dernière rencontre).

Citation :

Perso j'ai pas PvE HL à WoD après cognefort, et le boss final de cognefort en mythic est pour le coup super sympa par exemple, mais quand je regarde les combats de ce qui a suivi je suis loin de me dire que c'est pauvre et qu'avant c'était beaucoup mieux.

Tu raisonnes en termes de boss et pas de battle system, or ici on parle de battle system. C'est le battle system qui détermine les situations dans lesquelles les joueurs peuvent se trouver.

Globalement HFC c'est un festival d'adds à gérer et d'AOE à éviter. Et ça ne va que très rarement au delà.

[Shindulus]

Citation :

Publié par Irvy

Tu raisonnes en termes de boss et pas de battle system, or ici on parle de battle system. C'est le battle system qui détermine les situations dans lesquelles les joueurs peuvent se trouver.

Ba justement non, les boss sont tout autant déterminant des situations dans lesquels les joueurs peuvent se retrouver, si ce n'est plus.

[Kirika]

Citation :

Publié par Irvy

[...]
Globalement HFC c'est un festival d'adds à gérer et d'AOE à éviter. Et ça ne va que très rarement au delà.

Tu as été au bout du mythique de l'extension en cours et des précédentes?
J'ai du mal à voir comment c'est possible de dire ça, en ayant fait tout le contenu... Main Noire par exemple, (mais pas que).
Pour HFC - et purement HFC - ben, c'est juste totalement faux, inutile de détailler les boss un à un ...

[Irvy]

Citation :

Publié par Kirika

Tu as été au bout du mythique de l'extension en cours et des précédentes?
J'ai du mal à voir comment c'est possible de dire ça, en ayant fait tout le contenu... Main Noire par exemple, (mais pas que).
Pour HFC - et purement HFC - ben, c'est juste totalement faux, inutile de détailler les boss un à un ...

Pourtant globalement ça se résume à ça, même si bien sur c est un peu plus compliqué dans la pratique. Par exemple sur certains boss tu peux avoir des tether entre les joueurs mais ça reste de la mécanique de la zone à eviter. Sur un autre boss tu vas tirer des lasers sur un de tes potes qui va toucher d'autres membres du raid si les joueurs sont mal placés, ça reste de la mécanique de la zone à éviter en un temps donné. Sur d'autres, au contraire, ce sera des zones dans lesquelles les joueurs doivent aller. Sur un autre, ce sera des aoe mouvantes à intercepter. La dernière phase d'archimonde mythique ? Énormément d'exécution. Le macro gameplay est purement passif (ie tu ne fais que réagir de manière basique aux actions du boss) plutôt qu'actif (tu ne construit pas la stratégie permettant de tomber le boss).

Même un des boss les plus complexes d'HFC mythique en termes de stratégie (gorefiend) reste un combat principalement d'execution. Après c'est normal de prêcher pour sa paroisse si vous aimez les fights d'execution (perso j'aime bien mais pas dans les MMO, car c'est absurde de baser l'intérêt d'un jeu de groupe principalement sur ce type de considérations) mais ne dites pas que ce qui se faisait avant sur wow ne faisait pas intervenir plus de stratégie, parce que ça n'a rien à voir actuellement. Cela dit je suis d'accord que BRF était mieux que pas mal de raids sortis ces dernières années à ce niveau.

Tu peux t'amuser à prendre les boss d'HFC un à un en mythique et analyser les mécaniques des boss. Tu observera que globalement les mécaniques se limitent à de la gestion d'adds (purement basique de la part des DPS) et du mouvement façon dance dance révolution (demandant plus ou moins de coordination de la part du groupe). Bien sur il y avait aussi de l'exécution à l'époque (c'était un tout) mais il y avait aussi autre chose d'un point de vue du macro gameplay (sur des boss demandant énormément de stratégie comme vashj ou KT, chaque joueur dans le raid devait faire quelque chose de différent et tout le monde était mis à contribution, contribution ne se limitant pas à esquiver des AOE et à faire son cycle en suivant un pattern de déplacement type DDR). Maintenant vu la simplification du système de combat, il n'y a plus que ça. Et vu les modifications des classes de legion, il y a peu de chances de voir quelque chose de plus complexe à ce niveau en PVE.

A titre anecdotique, j'ai eu l'occasion de discuter avec le lead d'une guilde de raid de mythique il y a quelques mois (avant qu'on ne puisse upgrade les pièces d'équipement avec le système de valor) qui était active depuis vanilla. Il me disait à quel point les joueurs de sa guilde en avaient ras le bol de l'itération de wow sur WoD et qu'ils arrêteraient de jouer si legion ne redressait pas la barre.

Citation :

Ba justement non, les boss sont tout autant déterminant des situations dans lesquels les joueurs peuvent se retrouver, si ce n'est plus.

Je ne dis pas le contraire, mais ce que je dis c'est qu'avec un système de combat trop simplifié tu limite à l'extrême les possibilités de situations dans lesquelles tu peux te retrouver (comme c'est le cas actuellement).

[Shindulus]

Citation :

Publié par Irvy

A titre anecdotique, j'ai eu l'occasion de discuter avec le lead d'une guilde de raid de mythique il y a quelques mois (avant qu'on ne puisse upgrade les pièces d'équipement avec le système de valor) qui était active depuis vanilla. Il me disait à quel point les joueurs de sa guilde en avaient ras le bol de l'itération de wow sur WoD et qu'ils arrêteraient de jouer si legion ne redressait pas la barre.

C'est la même pour beaucoup de joueurs PvE HL et ce depuis BC. A part si on "kiff" farmer la même chose, voir devoir retry à certaine période lorsque des membres leavent et qu'on doit les remplacer.

Si tu prends mon cas sur ce point de vue, le jeu s'est pour moi arrété avec Vanilla, lorsque le jeu a fait en sorte de demander beaucoup moins d'investissement personnel pour profiter entièrement du contenu.

A Vanilla (dans ma guilde) on était 42 pour un raid 40 et on raidait 5/7 non stop quasi 5H par soirée. A BC on était 35 pour un raid 25 et on galérait plus pour avoir 25 raiders up de 3 à 5 soirs par semaine pour 3 à 4H max de raid et forcément ça joue moins bien parce que les joueurs jouent beaucoup moins. Et on faisait ça parce qu'il était possible de faire le contenu ainsi. Et ainsi de suite, sans jamais à aucun moment arriver à retrouver la dynamique de vanilla ou l'on raidé sans turnover à 40.

Ca a du bon, d'ailleurs si le jeu était encore comme à Vanilla de ce point de vue là je n'y jouerai carrément plus. Mais ça a aussi quelques inconvénients. Mais clairement les cycles de lassitude des joueurs ont toujours existés ce n'est pas propre à une quelconque supposée "pauvreté" du jeu actuel et sont d'autant plus marqué à chaque fin d'extension.

[Irvy]

Citation :

Publié par Shindulus

Ca a du bon, d'ailleurs si le jeu était encore comme à Vanilla de ce point de vue là je n'y jouerai carrément plus. Mais ça a aussi quelques inconvénients. Mais clairement les cycles de lassitude des joueurs ont toujours existés ce n'est pas propre à une quelconque supposée "pauvreté" du jeu actuel et sont d'autant plus marqué à chaque fin d'extension.

Bien sur que si, la perte de popularité du jeu world of warcraft n'est pas liée à l'opération du saint esprit.

Nombreux sont les jeux à être pratiqués depuis des décennies (comme D&D et d'autres jeux de rôles) voir des centaines d'années (comme les échecs). On observe une corrélation directe entre le moment où blizzard a commencé à orienter son battle system uniquement pour le jeu solo et le déclin du nombre de subscription sur le jeu.