[Eronir]

Citation :

Publié par gunchetifs

Je n'ai jamais rejeter l'avis de créateur, j'ai juste dit qu'il a une vision différente du public parce-qu'il à créer les propres mécanisme ludique de sont jeu, ce qui fait qu'il ne sera pas représentatif de la façon d'apprécier le jeu qu'aura sont public.

Dans ton propos tu veut absolument globalisé l'avis du créateur et d'une parti de sont public la ou mon argumentaire se base sur sont individualisation, je comprend pas ta logique.

Je globalise pour tenir compte de tous, sans exceptions. L'individualisation même à une impasse et à une "non réponse" dont on peut aussi se contenter certes.

Mais je répond principalement à ta première question, Qu'est qu'un "bon ou mauvais jeux vidéo"? Je te dis que pour les raisons expliqués "le mauvais" n'existe pas pour moi et que du coup la question ne se pose pas vraiment.

[Gobnar]

Un bon jeu a beaucoup de joueurs qui le pratiquent pendant un certain temps. Un mauvais jeu non.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Moonheart

Les épinards sont-ils bons ou mauvais?
Aucune des deux, c'est une question de goûts.

Ou pas.
Il peu y avoir de mauvais épinards, même pour des amateurs d'épinards.
De même pour les jeux, tient, les amateurs de jeux de courses, bah ce jeu il y a peu être des gens qui ont aimés y jouer, ça n'en reste pas moins un très mauvais jeu.

Il y a quand même des critères objectifs très facile a prendre en compte au delà des goûts et couleurs dans l'univers vidéo ludique.

[Moonheart]

Tu ne feras pas accepter ces critères aux gens qui jugent sur la base de notions purement affectives.
Et donc, il est vain d'essayer d'établir des "critères" qui soient acceptés par tous.

[Rakart]

Bonjour c'est ici qu'on se présente en humain de référence pour définir ce qui est bon ou pas ?

Citation :

Publié par Thana Khan

Il y a quand même des critères objectifs très facile a prendre en compte au delà des goûts et couleurs dans l'univers vidéo ludique.

Critères dépendants du point de vue de chaque personne.

[Ombre de Lune]

C'est très réducteur de vouloir classer les jeux entre les "Bons" et les "Mauvais", non?

Il y en a des très bons, des bons, des moyennement bons, des bons oui mais, des ni bons ni mauvais, des mauvais même si, des mauvais, des très mauvais, des nuls, et même des complètement nuls...

Qu'est ce qui permet de savoir qu'un jeu va entrer dans telle ou telle catégorie? Rien du tout, si on savait pourquoi un jeu est bon, ou pourquoi il est mauvais, les éditeurs ne nous sortiraient depuis longtemps que des bons jeux. La vérité c'est que personne n'en a aucune idée. Bien sur, dans les tests on voit plein d'opinion des testeurs pour savoir ce qui fait qu'un jeu est bon, ou pas... Mais combien de fois dans un test ai-je lu "tous les ingrédients pour en faire un bon jeu sont la, mais l'alchimie ne prend pas" dit tel quel ou tourné de la même manière. Des tas de fois. L'utilisation de ce terme, "Alchimie", montre bien que la on sort du domaine de la science, et donc du définissable.

Tout ce qu'on sait faire, c'est caractériser un jeu, dire d'un bon jeu pourquoi il est bon, on sait faire, dire d'un mauvais jeu pourquoi il est mauvais, on sait faire aussi... Enfin presque, mais on trouve toujours une raison. C'est un peu le "génie de l'après coup" en fait. Un jeu deviens "bon", on se penche dessus, et la on va se dire (ou les testeurs et autres professionnels vont le faire) : "Ah oui, c'est pour ça qu'il est bon!", et pareil pour un mauvais, un jeu fini dans la catégorie "mauvais", ou disons même "quelconque", et la on va se dire "Ah oui, mais il n'est pas bon a cause de ceci ou cela".

Alors, c'est quoi un bon jeu (vidéo, puisque c'est ce dont il est question ici). C'est un jeu qui plait à un grand nombre de joueurs. Pas forcément pour les mêmes raisons pour tout le monde, mais c'est un jeu qui aura trouvé le moyen (accidentel, les pros qui prétendent savoir réussir ça à tous les coups vous mentent) de toucher un maximum de joueurs et leur apporter ce qu'ils cherchaient, consciemment ou pas. Et ça, tu peux pas le définir, parce que ce n'est qu'une fois diffusé que tu vas voir si un jeu est "bon" au contact avec le public.

Et c'est cette impossibilité qui fait que, depuis des années, nous sommes affligés du phénomène du clonage des jeux. Les concepteurs et équipes marketing, incapables de savoir pourquoi un jeu à réellement marché ou non, cherchent à assurer le succès du leur en reprenant une formule dont ils "savent" qu'elle est bonne. Et la ou on voit à quel point le "bon" est indéfinissable, c'est que même comme ça, ils arrivent à se planter. Suffit de regarder tous les éditeurs qui ont cherché à copier WoW (perso j'ai ma théorie sur pourquoi WoW est bon, et pourquoi ils n'arriveront jamais à le copier, mais ma théorie est comme la leur, empirique, et probablement tout aussi fausse).

Voila... Enfin moi ce que j'en dit...

[lujan]

On pourrait partir sur des critères tels que :

orientation du jeu : bien / mal - créatif / destructif - vitalisant/ mortifiant


Bien / mal
Vérité / mensonge:
La vérité est opposé ici au mensonge, ce n'est pas ce qui est (ou pas) réel, mais plutôt les valeurs de fidélité ou de traîtrise qui transparaissent dans les paroles et les actes des personnes.
C'est la justesse entre ce que l'on est réellement et ce que les autres en perçoivent.
Bienfaits / Torture :
Ici encore l'idée doit être prise de façon morale, cela peut se retranscrire sur le physique, mais c'est avant tout prendre soins des autres dans toutes les facettes de leur bien-être (le contraire pour la torture).
Confiance / Peur :
Plus en profondeur dans la psyché, ce sont des notions de sécurité et d'optimisme (ou leurs absences qui entraînent stress et angoisse).
Le Bien absolu étant donc la recherche du bien-être complet dans la confiance totale et la vérité absolue.
Le Mal absolu : déclencher le mal-être par tous les moyens dont la manipulation et l'oppression.


Vitalisant /Mortifiant :
Fertilité / Pourriture:
Croissance, imagination, épanouissement; et leurs contraires : Décroissance, Flétrissement, sans imagination.
Force / Faiblesse :
grandeur d'esprit, droiture, caractère / petitesse, mesquinerie, inconséquence
Souvenir / Oubli :
savoir d'où l'on vient, respect des engagements, avoir des repères / vivre au jour le jour, irrespect des autres, solitude.
La Vie absolue : vivre intensément avec les autres dans un soucis de progression.
La Mort absolue : vivre reclus replié sur soi-même et attendre lentement la fin.


Créatif / destructif :
Une dernière fois pris sous le prisme psychologique, ces notion se rapportent en premier lieux aux rapport humains et notamment aux pulsions incontrôlables qui nous habitent.
Réalisation / Saccage:
Pulsion par excellence, c'est le moteur de nos actions. Certains créent sans trop savoir pourquoi, d'autres détruisent juste par ce qu'il en ressentent un besoin impérial.
Savoir / Ignorance :
Méthodologie appliquée pour atteindre ses objectifs. C'est la manière de faire.
Beauté / Laideur :
C'est la réaction innée aux choses telles qu'on les perçois, la fascination éprouvée que l'on veut transmettre.
La Création absolue, c'est une pulsion qui nous pousserai à créer sans relâche, par toutes les méthodes assimilables, toute sorte de réalisations et dont la finalité serais de révéler la beauté des choses.
La destruction absolue : l'antithèse même de la création : La pulsion négationniste de toute idée de nouveauté qui irait même jusqu'à l'auto-destruction d'elle-même.


A partir de là on aurais un aperçu de l'orientation moral d'un jeu... et donc de l'orientation moral ce ceux qui pourrait en éprouver du plaisir (on est pas tous pareil de ce point de vue).

Après... Quid de l'aspect technique?

Un jeu d'une beauté à couper le souffle, techniquement irréprochable, sans bugs avec un gameplay jouissif mais où on passerait notre temps à détruire, tuer et violer pourrait-il être le jeu du siècle? pourrait-il même simplement être "bon"?

[Rakart]

Critères moraux dépendants du point de vue de chaque personne.

[Eronir]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

...

J'aime bien ton approche

[lujan]

Citation :

Critères moraux dépendants du point de vue de chaque personne.

Evidemment, pourrait-on qualifier un jeu de "bon" si personne n'en a éprouvé le moindre plaisir?
Le plaisir c'est quoi à part la manifestation d'un certain point de vue moral?


Sinon tu résume bien ma pensée : chaque jeu peut être bon et mauvais selon le point de vue (l'affect) de chaque personne.
Ou à l'inverse, on peut être sur qu'un jeu est mauvais si personne n'en éprouve du plaisir...

[Rakart]

Bah du coup ça fait (à une vache près) 7 milliards de personnes à interroger sur le fait qu'ils aient pris du plaisir ou non sur un jeu.

[Eronir]

Citation :

Publié par lujan

Evidemment, pourrait-on qualifier un jeu de "bon" si personne n'en a éprouvé le moindre plaisir?
Le plaisir c'est quoi à part la manifestation d'un certain point de vue moral?


Sinon tu résume bien ma pensée : chaque jeu peut être bon et mauvais selon le point de vue (l'affect) de chaque personne.
Ou à l'inverse, on peut être sur qu'un jeu est mauvais si personne n'en éprouve du plaisir...

Ce qu'on peut globalement objecter si on tiens au moins compte du créateur. Car si 100% des terriens le qualifie de mauvais alors ce n'est plus un "jeu" mais juste une activité, un simple logiciel.

Conclusion le mauvais n'existe pas, reste que le bon...le bon n'existant pas sans le mauvais, il ne reste que "des jeux"...bref y'a plus de question au final.

[Moonheart]

Si on veut être 100% pragmatique, un jeu est un produit. Il est donc bon du moment qu'il est rentabilisé.
Rien à voir avec l'amusement, si on se montre totalement terre à terre.
D'ailleurs, certains joueurs jouent à des jeux sur lesquels ils ne s'amusent pas, simplement par avidité d'atteindre "le level/stuff max"

Pour le reste, la question du public se pose aussi: Je suis imperméable aux jeux de foot, et je ne suis pas le seul.
Si tu demandes à des gens comme moi, ils auront du mal à qualifier le moindre Fifa d'amusant.
Du coup, comment baser le jugement de bon ou mauvais sur l'amusement d'un point de vue généraliste?

L'amusement sur un jeu ne peut-être évalué que par les joueurs à qui ce jeu est destiné. Mais le public visé n'est pas toujours défini très clairement. C'est quoi exactement le public visé par un MMO?

[Eronir]

Citation :

Publié par Moonheart

Si on veut être 100% pragmatique, un jeu est un produit. Il est donc bon du moment qu'il est rentabilisé.
Rien à voir avec l'amusement, si on se montre totalement terre à terre.
D'ailleurs, certains joueurs jouent à des jeux sur lesquels ils ne s'amusent pas, simplement par avidité d'atteindre "le level/stuff max"

Pour le reste, la question du public se pose aussi: Je suis imperméable aux jeux de foot, et je ne suis pas le seul.
Si tu demandes à des gens comme moi, ils auront du mal à qualifier le moindre Fifa d'amusant.
Du coup, comment baser le jugement de bon ou mauvais sur l'amusement d'un point de vue généraliste?

L'amusement sur un jeu ne peut-être évalué que par les joueurs à qui ce jeu est destiné. Mais le public visé n'est pas toujours défini très clairement. C'est quoi exactement le public visé par un MMO?

Pour moi l'amusement viens après l’intérêt et par opposition comme je l'ai dit au début à l'indifférence. Aucun jeu ne peut susciter de l'amusement sans au préalable avoir susciter de l’intérêt. Un jeu dénuer d’intérêt n'est pas un jeu.

Après faut déjà être d'accord sur la définition de tout ces mots et sur leur interprétation (jeu, amusement...).

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Rakart

Critères dépendants du point de vue de chaque personne.

Ou pas.
Rise of the robots est un jeu de merde, objectivement.
Ori and The Blind Forest est un excellent jeu, objectivement.

Après, aimer ou pas ces jeux, ça dépends de chacun oui.

[Jerau]

En parlant d’alchimie~

L'expérimentation/succès ou non succès d'un jeu ne peut-il justement pas être considéré comme un critère rationnel en plus des éléments techniques pour juger?

Si un jeu est a à la fois été considéré comme "techniquement bon" (graphisme, jouabilité,gameplay etc...) et qu'il en plus de cela il obtient un succès conséquent... doit-on encore chipoter?

Ça nous est surement tous arrivé de considérer quelque chose comme étant bien foutu et méritant de son succès, malgré que personnellement on y adhère pas. Et inversement d'apprécier quelque chose et qu'on se dise "m*rde je dois pas être normal pour aimé ça".

Je ne suis pas d'accord pour dire que le jugement bon ou mauvais (dans le cas du jv) est à considérer comme propre à chacun. Je vois plus ça comme une excuse pour se justifier de ce qu'on a du mal à appréhender. Un peu à l'image d'une science qu'on ne maîtrise pas encore très bien avec des marges d'erreurs toutes relatives.

[Rakart]

Citation :

Publié par Thana Khan

Ou pas.
Rise of the robots est un jeu de merde, objectivement.
Ori and The Blind Forest est un excellent jeu, objectivement.

Rise of the robots est un excellent jeu, objectivement.
Ori and the Blind Forest est un jeu de merde, objectivement.

Ton avis a plus de valeur que le mien ?
J'vais reformuler :

Es-tu le gardien/la référence de l'objectivité vidéoludique ?
(indice : la réponse est non)

On peut donc en conclure qu'il n'y a pas de bons/mauvais jeux.
Seulement une gamme de joueurs qui apprécieront de manière plus ou moins nuancée ces jeux.

Un joueur peut trouver un jeu bon sans raison particulière car ce jeu l'affecte d'une façon x ou y qui n'affecteront pas un autre joueur.

[Jerau]

Citation :

Ton avis a plus de valeur que le mien ?

Tous les avis ne se valent pas. Et ta démonstration est bien trop insuffisante pour tirer aussi facilement cette conclusion. Sans vouloir te froisser.

[Rakart]

Citation :

Publié par Jerau

Tous les avis ne se valent pas.

[Neirdan]

Il a raison, tous les avis ne se valent pas.

Et c'est d'autant plus vrai quand c'est asséné à un odieux défenseur du "tous égaux, tous différents".

Quand on arrive à prendre un échantillon assez représentatif d'une population, on peut déterminer une tendance générale, ça s'appelle la méthode scientifique. Pas la peine de demander à chaque personne son avis.
D'ailleurs, en statistique, les avis qui sont trop extrêmes ou divergent trop, on les jarte pour lisser les résultats.

Un jeu vidéo correspond à des codes, notamment pour le saut.
Garder le bouton de direction enfoncé après avoir appuyé sur le bouton de saut pour se diriger.
Si un jeu implémente un code différent (protip: ca a déjà été le cas, voir les vidéos du JdG), il est soit révolutionnaire parce que c'est "mieux", soit il est merdique (ce qui est souvent le cas).

[Eronir]

Citation :

Publié par Jerau

Tous les avis ne se valent pas. Et ta démonstration est bien trop insuffisante pour tirer aussi facilement cette conclusion. Sans vouloir te froisser.

Un avis est un avis, subjectif par nature...ils n'ont que la valeur que chacun leur prête subjectivement.

C'est pour cela qu'il faut se détacher du jugement personnel pour répondre à la question.

L'argument du succès tiens pleinement la route, mais il n'est pas le seul. Comme je l'ai dit après tout dépend aussi de la définition des mots.

C'est quoi un succès?

Pour le créateur d'un jeu qui ne vise qu'a n'amuser que lui à la base, y parvenir est une forme de succès...donc le jeu est logiquement bon?!

Citation :

Publié par Rakart

On peut donc en conclure qu'il n'y a pas de bons/mauvais jeux.
Seulement une gamme de joueurs qui apprécieront de manière plus ou moins nuancée ces jeux.

C'est à cela que je conclu que vue que les jeux sont bon et mauvais à la fois, ou aucun des deux à la fois on peut en éliminer le qualificatif et ne garder que "jeu".

Il n'y à pas de "bon ou mauvais" jeux, mais juste des jeux.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Jerau

Tous les avis ne se valent pas. Et ta démonstration est bien trop insuffisante pour tirer aussi facilement cette conclusion. Sans vouloir te froisser.

Sa conclusion est peut-être rapide, mais son argument est valable... quel est le tien pour répondre à celui-ci?


De toutes façons, le problème à la base, c'est déjà d'utiliser des termes "bon" ou "mauvais".
Ces termes sont totalement flous et peuvent vouloir dire tout et n'importe quoi.
C'est quoi "bon"? Ludique? Créatif? Rentable? Innovateur? etc. On en sait rien. Chacun y fourrera ce qu'il veut, dans ce terme.

Donc déjà, comme le terme est flou, il est impossible d'être objectif avec celui-ci. On ne peut pas être objectif avec un terme qui peut vouloir dire tout et n'importe quoi.

[Olorim]

Citation :

Publié par Moonheart

Sa conclusion est peut-être rapide, mais son argument est valable... quel est le tien pour répondre à celui-ci?


De toutes façons, le problème à la base, c'est déjà d'utiliser des termes "bon" ou "mauvais".
Ces termes sont totalement flous et peuvent vouloir dire tout et n'importe quoi.
C'est quoi "bon"? Ludique? Créatif? Rentable? Innovateur? etc. On en sait rien. Chacun y fourrera ce qu'il veut, dans ce terme.

Donc déjà, comme le terme est flou, il est impossible d'être objectif avec celui-ci. On ne peut pas être objectif avec un terme qui peut vouloir dire tout et n'importe quoi.

Même avec un terme plus précis, le problème se poserai toujours.
Le problème ici, c'est que certains considère que le "Bon" est subjectif (ce qui est vrai selon certaines définitions du "Bon", par exemple si ce qui est bon est ce qui est plaisant).
A partir de là, ils considèrent que comme le "Bon" est subjectif, il ne peut être une caractéristique objective du jeu.
En fait c'est d'ailleurs le point de vu du posteur initial, qui ne pose pas de question et qui nous fait juste par d'une de ses réflexions.

A partir de là, on fait quoi ? On dit Amen ? Ok bravo il a répondu à sa question, c'est en effet bête de considérer qu'un jeu est bon ou mauvais, fin de l'histoire.
On peut aussi déplorer que la discussion s'arrête au premier message et essayer d'approfondir. Soit en discutant comme tu le fais sur la pertinence de sa définition du Bon, soit en essayant de trouver une caractéristique objective qui pourrait s'en rapprocher.

Pour se rapprocher d'une définition objective du bon, plusieurs idées ont été proposées :
- Estimer qu'un jeu est bon par sa popularité,
- Estimer qu'un jeu est bon par son respect des codes.
On pourrait en proposer d'autres, mais rabâcher en boucle que la question n'a pas de sens pourrait être qualifié de pénible.

Pour revenir précisément sur le cas de "tous les avis ne se valent pas", on pourrait discuter sur ce qui fait qu'un avis à de la valeur.
Mon opinion sur ce sujet est qu'un avis qui peut être développé à plus de valeur qu'un avis qui ne peut l'être.
Pour revenir sur le cas précédent, il existe probablement (et je ne les connais pas) des raisons qui font que "Ori and The Blind Forest" est considéré comme un bon jeu. L'argument qui a été opposé est que on peut probablement trouver au moins une personne qui n'a pas aimé ce jeu.
Mettons que tu fasses partie d'un jury et que tu doive absolument trancher, l'argument qu'on "peut trouver une personne qui n'a pas aimé le jeu" est contrebalancé exactement par l'argument qu'on "peut trouver une personne qui l'a aimé". Tu va donc écarter ces deux arguments pour te concentrer sur ce qui te reste et trancher en fonction.
L'un des avis aura donc bien plus de poids que l'autre.

[Eronir]

Si tu cherche objectivement à définir le bon, en partant du principe que c'est possible pour des humains forcément subjectifs, il te faudra faire de même pour le mauvais...et d'une question initiale t'arrive à des questions et c'est l'histoire sans fin.

Le but est d'essayer d'apporter une forme de réponse et non des nouvelles questions. Si faut redéfinir objectivement tous les mots pour discuter on en sortira pas. Faudra même à terme redéfinir, définition et discuter...faut bien partir sur un consensus initial sur lequel on pose le débat. On ne peut pas débattre d'un sujet si on casse en boucle le socle sur le quel il repose.

Enfin si, on peut si on veux, mais ca vas vite lasser et tourner en rond.

Je trouve plus intéressant de partager des points de vue et de les expliqués que de chercher à convaincre au final.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Olorim

Même avec un terme plus précis, le problème se poserai toujours.

Peut-être, mais le problème ne sera pas résolu tant qu'on s'obstinera déjà à ce trainer le boulet d'un terme aussi flou.
Si ce n'est pas une condition suffisante, c'est en tout cas une condition que je pense nécessaire.

Citation :

Publié par Eronir

Je trouve plus intéressant de partager des points de vue et de les expliqués que de chercher à convaincre au final.

C'est un concept qu'hélas beaucoup de personnes ont aussi du mal à comprendre.