Conception de jeux-vidéo

Les goûts et les couleurs ("Bon" et "Mauvais" jeu vidéo).

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Je me suis très souvent poser la question, qu'est ce qu'un bon jeu vidéo (précisions volontaires) ou un mauvais jeu vidéo? Comme vous vous êtes tous déjà demander ici, est ce qu'il y a un moyen de dire objectivement si un jeu est mauvais ou bon? De la même façon que dire si un logiciel de traitement de texte permet d'être plus productif qu'un autre par exemple, ou un processeur plus performant que l'autre.

J'en suis arriver à la conclusion que OUI, l'on peut dire si un jeu est mauvais ou bon de façon objective mais à l'échelle de l'individu seulement, et qu'on ne peut donner de réponse absolu pour un jeu, je vais vous faire par de mon raisonnement et j'aimerais que vous faites de même avec votre propre avis sur la question.

D'abord pour laisser le moins de place possible à l'interprétation je vais faire des rappels de définition basique, qu'est ce que le jeu? Prenons la définition du jeu par Wikipedia

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jeu

"On peut définir le*jeu*comme une activité d'ordre*physique ou bien*psychique*plaisante et improductive. Le jeu entraîne des dépenses d'énergie et de moyens matériels, sans créer aucune richesse nouvelle. La plupart des individus qui s'y engagent n'en retirent que du plaisir, bien que certains puissent en obtenir des avantages matériels."

Le jeu est donc une activité physique ou psychique plaisante à effectuer, donnant du plaisir, non productrice de richesses mais qui peut dans certains cas permettre d'obtenir des récompenses sous différentes formes (compétition e-sport, Grand Prix magic...).

Comme préciser dans l'article la définition du jeu reste un peu floue (tout et rien peuvent être un jeu) mais nous avons déjà une base pour parler plus précisément du jeu vidéo:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jeu_video

"Un*jeu vidéo est un*jeu électronique*qui implique une interaction humaine avec une*interface utilisateur*dans le but de générer un retour visuel sur un*dispositif vidéo. Le*joueur de jeu vidéo dispose de*périphériques*pour agir sur le jeu et percevoir les conséquences de ses actes sur l'environnement*virtuel."

Le jeu vidéo est donc un jeu électronique (la définition du "jeu" si applique) qui requiert un ou plusieurs périphériques (manettes, souris et clavier, micro, caméra kinect...) pour agir dessus (permettre l'interaction avec le jeu, dit autrement), le rendu de nos actions se visualisant sur un dispositif vidéo (télé, moniteur...).

Les films interactifs sont donc aussi considérer comme des jeux vidéos (Heavy Rain, Beyond two soul...) peut-être moins interactif que les autres productions vidéo-ludique selon le point de vue.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Film_interactif

Les productions actuels respecte toutes ses règles, ce qui leurs permet la dénomination "jeux vidéo", sauf UNE, qui n'est pas respecter dans tout les cas, et qui permet de départager le "bon" jeu (qui respecte la définition exact du jeu vidéo) des "mauvais" (qui ne la respecte pas complètement).

Revenons en arrière, dans la définition du jeu:

"Le jeu est donc une activité physique ou psychique plaisante à effectuer, donnant du plaisir"

Le mauvais jeu vidéo est donc le jeu vidéo ne fournissant pas de plaisir à être jouer, ou du moins pas suffisamment selon le joueur (le bon étant évidemment l'inverse).

Par conséquent un joueur qui trouve un jeu bon est un joueur qui trouve du plaisir à jouer à ce jeu, donc de sont point de vue là définition du jeu est respecter et le dit-jeu est donc réellement bon, toujours de sont point de vue (l'inverse est vrai), lui donner tort etant donc idiot dans la démarche elle-même, et sachant qu'un jeu créera toujours des déçu aucun jeu n'est universellement bon (l'inverse est tout aussi vrai).

Dernière modification par gunchetifs ; 02/01/2016 à 14h25.
Nick Yee, qui a étudié les joueurs de MMO, les décompose en plusieurs catégories: ceux qui aiment l'univers (RP, lore, histoire...), ceux qui sont compétitifs (achievers, PvP...), ceux qui sont sociaux (guilde, chat...)

Pour les premiers, il faut une bonne histoire, pour les second, un bon gameplay, pour les 3èmes, des bons outils et encourager l'interaction sociale sans la contraindre. Les jeux solo n'ont pas besoin du 3ème volet, obviously.

L'immersion (bons graphismes, bon son, belles animations) est une composante qui influence, mais non-essentielle. Terraria, Minecraft sont de bons contre-exemples de "bon jeu" aux graphismes rhédibitoires.
Cela dépend du jeu, tu prend un outlast ou Soma, se sont des jeux qui se base quasi exclusivement sur l'immersion, le gameplay étant un outil et non l'élément centrale, ou les métros aux gameplay vue et revu et sur-scriptée mais acclamée pour leurs ambiances.

Dernière modification par gunchetifs ; 02/01/2016 à 15h22.
Les épinards sont-ils bons ou mauvais?
Aucune des deux, c'est une question de goûts.

Les jeux vidéos, c'est pareil.
Ceux qui se targuent de définir ce qu'est un bon jeu ne font qu'essayer d'appliquer leurs goûts aux autres, et cela ne marche pas.

La seule chose qu'on peut définir, c'est si un jeu est typique de sa catégorie ou pas.
Ont arrive donc à la même conclusion, un jeu est bon ou mauvais selon le point de vue (puisque sa fonction est remplis selon le point de vue) et vouloir trouver un consensus sur un messie du jeu vidéo ou sur un jeu infâme donc la nullité est reconnue par tous est sans intérêt.
Disons que tu peut lire très souvent des personnes qui vont t'affirmer que tu peut reconnaître un jeu mauvais d'un bon, et que la personne pas d'accord à de mauvais gout parce-que la valeur d'amusement du jeu serait quantifiable

J'ai essayer de revenir aux bases des bases pour que tout le monde soit en accord avec mon propos ou puisse le casser facilement si une faille s'y trouve, la ou tu l'expose plus simplement.

Dernière modification par gunchetifs ; 02/01/2016 à 17h59.
Je vais me fendre d'un petit peu de psychologie (avec mes connaissances bancales, si un pro passe là, qu'il soit pas trop dur avec moi):

Selon Freud (ou c'était Young? bref, osef), il existe différents processus de réflexion chez l'être humain, qu'on peut décomposer en plusieurs étapes:
- Comment l'esprit se recharge en "énergie" nécessaire au traitement d'une réflexion
- D'où il extrait en priorité ses informations
- Sur quel aspect il se base pour formuler un jugement
- Quel est l'objectif pour lui de ce jugement

Je vais passer sur les 3 autres, et parler ici du 3ème aspect: "Sur quel aspect il se base pour formuler un jugement"
Sur ce point Freud ou Young sépare deux grands types: le jugement affectif et le jugement rationnel.

Ceux qui portent des jugements affectifs tranchent leurs décisions/jugements sur leurs sentiments: s'ils aiment c'est bien, s'ils aiment pas, c'est mal. Ils fonctionnent juste comme cela.
Ils s'opposent de l'autre côté à ceux qui portent des jugements rationnels, qui tranchent leurs décisions/jugements par la logique: une chose est bien si elle est cohérente avec ce qui est logique, elle est mal si elle fait tout de travers avec celle-ci.

Un joueur de la première catégorie te sortira toujours qu'un jeu doit être comme ci et ca et patati et patata en fonction de ses goûts propres. Et donc, il "sait" ce qu'est un bon jeu: le bon jeu, c'est le jeu que lui aime.
Un joueur de la seconde catégorie est lui capable de te dire qu'il déteste un jeu mais qu'il est bon. Genre, moi, j'ai détesté TW1 et TW2, mais ils sont bons.

Tu es du type rationnel d'après la tournure que je vois dans ton poste, tu tentes de démontrer l'absurdité d'un jugement "absolu" par des définitions, de la logique, du cartésien, je suis du type rationnel et donc j'adhère tout à fait.
Les gens dont tu parles sont cependant du type "jugement affectif", et donc tu peux leurs faire toutes les démonstrations et argumentations possible, cela leur glissera dessus, parce que ce n'est juste pas la logique qui dicte leur jugement.

Il n'y a pas plus difficile à concilier dans les débats que ceux qui ont un axe décisionnel différent. Les rationnels comme nous voudront toujours argumenter avec preuves, démonstrations, définitions (parce que nous fonctionnons ainsi) et se heurteront à un mur d'incompréhension en face, et l'impression que jeter une pierre dans une sorte de bourbier dont rien ne cohérent ne sort en retour (la logique ne servant pas au jugement de nos interlocuteurs, elle n'a pas de prise sur eux, ils vont constamment passer "à côté" et ré-attaquer sous un angle qui semble dépourvu de sens à nos yeux en retour)



La plus grande perle de sagesse que j'ai eu ces dernières vis-à-vis de cela est de renoncer à discuter avec des gens dont je sens que la logique leur passe par dessus la tête.
Citation :
Le mauvais jeu vidéo est donc le jeu vidéo ne fournissant pas de plaisir à être jouer, ou du moins pas suffisamment selon le joueur (le bon étant évidemment l'inverse).
C'est une approche assez réductrice. Un bon jeu vidéo est un jeu vidéo intéressant aussi.
Définir le jeu comme un produit culturel censé apporté le bonheur c'est le réduire à un consommable et donc à de la drogue.

Partant de là, et en donnant d'autres critères que le plaisir, on peut apporter différents buts du jeu vidéo. Il reste ensuite à évaluer de façon pseudo objective différent critère comme l'imagination ou l'originalité ainsi que l'apport d'une oeuvre dans le domaine.
SI on ne retiens que le plaisir, je conseille alors de se portez sur les jeux de Blizzard qui utilisent l'addiction et étudie les drogues afin de procurer le plaisir par le jeu vidéo.

Dernière modification par Xotraz ; 04/01/2016 à 17h36.
Citation :
Publié par Xotraz
C'est une approche assez réductrice. Un bon jeu vidéo est un jeu vidéo intéressant aussi.
Définir le jeu comme un produit culturel censé apporté le bonheur c'est le réduire à un consommable et donc à de la drogue.

Partant de là, et en donnant d'autres critères que le plaisir, on peut apporter différents buts du jeu vidéo. Il reste ensuite à évaluer de façon pseudo objective différent critère comme l'imagination ou l'originalité ainsi que l'apport d'une oeuvre dans le domaine.
SI on ne retiens que le plaisir, je conseille alors de se portez sur les jeux de Blizzard qui utilisent l'addiction et étudie les drogues afin de procurer le plaisir par le jeu vidéo.
J'ajouterai que le sujet est très vague "bon ou mauvais", bon ou mauvais en quoi pour qui?

Par exemple on peut qualifier un jeu de bon ou de mauvais comparativement aux autres du même genre en s’appuyant sur des caractéristiques techniques reconnues.

J'ai jouer à des jeux très mauvais rationnellement parlant (d'un point de vue logique et technique , due à ces caractéristiques propres et comparativement parlant) ou je me suis vraiment bien amuser émotionnellement parlant (délire entre amis) et inversement ...du coup ca dit quoi, le jeu était il bon ou mauvais?

Comme la vision de l'être humain jugeant uniquement de manière rationnel ou affective, comme si on ne pouvait pas tous user des deux suivant le cas de figure et le sujet.

Pour moi un bon jeu vidéo est un jeu qui est jouer. Un mauvais les gens n'y jouent pas, peut importe la manière de voir les choses au résultat ca dit pareil.

Dernière modification par Eronir ; 04/01/2016 à 18h03.
Citation :
Publié par Xotraz
C'est une approche assez réductrice. Un bon jeu vidéo est un jeu vidéo intéressant aussi.
Définir le jeu comme un produit culturel censé apporté le bonheur c'est le réduire à un consommable et donc à de la drogue.

Partant de là, et en donnant d'autres critères que le plaisir, on peut apporter différents buts du jeu vidéo. Il reste ensuite à évaluer de façon pseudo objective différent critère comme l'imagination ou l'originalité ainsi que l'apport d'une oeuvre dans le domaine.
SI on ne retiens que le plaisir, je conseille alors de se portez sur les jeux de Blizzard qui utilisent l'addiction et étudie les drogues afin de procurer le plaisir par le jeu vidéo.
Le plaisir apporter peut-être le fun immédiat/defouloir (fast Fps), comme le fait de réfléchir/se casser le crâne/trouver des solutions(STR, civ 5, layton) ou suivre un scénario qui nous passionne dans un univers immersif (Soma, ect...) et d'autre.

Un jeu qui n'apporte pas de plaisir (peut importe la forme) n'est pas un jeu par définition.

L'apport supplémentaires est facultatif.

Dernière modification par gunchetifs ; 04/01/2016 à 18h38.
Citation :
Publié par Eronir
J'ajouterai que le sujet est très vague "bon ou mauvais", bon ou mauvais en quoi pour qui?

Par exemple on peut qualifier un jeu de bon ou de mauvais comparativement aux autres du même genre en s’appuyant sur des caractéristiques techniques reconnues.

J'ai jouer à des jeux très mauvais rationnellement parlant (d'un point de vue logique et technique , due à ces caractéristiques propres et comparativement parlant) ou je me suis vraiment bien amuser émotionnellement parlant (délire entre amis) et inversement ...du coup ca dit quoi, le jeu était il bon ou mauvais?

Comme la vision de l'être humain jugeant uniquement de manière rationnel ou affective, comme si on ne pouvait pas tous user des deux suivant le cas de figure et le sujet.

Pour moi un bon jeu vidéo est un jeu qui est jouer. Un mauvais les gens n'y jouent pas, peut importe la manière de voir les choses au résultat ca dit pareil.
Tout les jeux sont jouer et tout les jeux ont des fans/détracteurs, si tu a aimer le jeu auxquelles tu a jouer tant que tu considére qu'il est un bon jeu il le sera (pas forcément un bon jeu d'un genre défini si il ne respecte les règles de sont genre).
Citation :
Publié par Eronir
Comme la vision de l'être humain jugeant uniquement de manière rationnel ou affective, comme si on ne pouvait pas tous user des deux suivant le cas de figure et le sujet.
Le contraire a-t-il été dit?
Citation :
Publié par Moonheart
Le contraire a-t-il été dit?
Tu parle de "2 grand types" c'est le soucis avec ce genre de citations, c'est réducteur.

Citation :
Publié par gunchetifs
Tout les jeux sont jouer et tout les jeux ont des fans/détracteurs, si tu a aimer le jeu auxquelles tu a jouer tant que tu considére qu'il est un bon jeu il le sera (pas forcément un bon jeu d'un genre défini si il ne respecte les règles de sont genre).
Non en fait c'est pas comme cela que je le vois, si un jeu à des fans et des détracteurs c'est qu'il est bon, qu'on ai un point de vue rationnel ou affectif. Un jeu mauvais t'en entend pas parler et il disparaît très vite, tout le monde s'accordera la dessus qu'on soit l'un ou l'autre.

Dernière modification par Eronir ; 04/01/2016 à 19h26.
Si un consensus réelle sur un jeu est trouver c'est le cas effectivement vue que personne n'apprécie le jeu à sont échelle individuelle, mais cette situation ne rentre pas en contradiction avec mon propos (je n'est d'ailleurs pas fait état de se cas d'école volontairement).
Citation :
Publié par Eronir
Tu parle de "2 grand types" c'est le soucis avec ce genre de citations, c'est réducteur.
Non, c'est uniquement ton interprétation qui l'est. Je n'ai pas dit que ces types étaient inaltérables, insensibles aux circonstances, ou dénués de possibilités de nuances ou d'entres-deux, TU choisis de l'interpréter ainsi, toi et toi seul.

Dernière modification par Moonheart ; 04/01/2016 à 22h53.
Citation :
Publié par Moonheart
Non, c'est uniquement ton interprétation qui l'est. Je n'ai pas dit que ces types étaient inaltérables, insensibles aux circonstances, ou dénués de possibilités de nuances ou d'entres-deux, TU choisis de l'interpréter ainsi, toi et toi seul.
Je dis juste que comme c'est écris et amener c'est ce que ca le laisse à penser, que tu ne dis pas l'inverse non plus et que du coup d'autres peuvent également l'interpréter ainsi. Si t'es mal compris c'est pas forcément la faute de ceux qui te lisent, surtout quand tu reprend partiellement et approximativement ce genre de textes.

@Gun

Je dis juste qu'à partir du moment ou la question se pose c'est qu'il y'a du pour et du contre, et que donc on peut classifier le jeu de "bon" car même si tout le monde ne s'accorde pas pour x ou y il a un public.

Ce qui n'est pas le cas des jeux qui naissent et disparaissent dans l’indifférence. Avant même d'amuser un jeu doit intéresser, c'est cela pour moi qui défini si il est bon ou mauvais. Un jeu qui n’intéresse pas ne sera pas jouer. S'il n'est pas jouer ce n'est plus un jeu et donc peut être classifier de mauvais dans son genre (jeu).

Dernière modification par Eronir ; 05/01/2016 à 10h52.
Citation :
Publié par Eronir
Je dis juste que comme c'est écris et amener c'est ce que ca le laisse à penser, que tu ne dis pas l'inverse non plus et que du coup d'autres peuvent également l'interpréter ainsi. Si t'es mal compris c'est pas forcément la faute de ceux qui te lisent, surtout quand tu reprend partiellement et approximativement ce genre de textes.
Si, c'est leur faute. Ce qui est écrit est écrit, ce qui ne l'est pas, ne l'est pas.
Ces textes font plusieurs milliers de pages, alors il n'y a pas le choix que d'être partiel et approximatif quand on veut y faire référence, cela ne signifie pas que ceux qui lisent ont raison de commencer à extrapoler sur des propos non tenus sans même se renseigner avant.

A un moment, il faut avoir conscience de ce qu'on sait, et surtout de ce qu'on ne sait pas: tu sais ce que j'ai dit, mais tu ne sais pas ce qui est écrit d'autre sur le sujet et tu ne sais pas non plus ce que je penses d'autre... mais je ne vais pas écrire 3 pages de disclaimers pour préciser à chaque fois ce que deux pauvres phrases ne sous-entendent pas.

Dernière modification par Moonheart ; 05/01/2016 à 14h47.
Ce qui me pose problème dans ton discours, c'est que tu poses une question, tu essayes de la détricoter et tu finis par conclure que "bon, en fait la question n'en est pas vraiment une, il n'y a ni bon, ni mauvais, tout est relatif aux individus", et je trouve que ça donne un aspect conclusif à ta réponse, alors que bon, il y a pas mal d'aspects à explorer.

Je vais essayer de reformuler tes propos.

Tu définis "Jeu" par 3 aspects :
- Activité (dépense d'énergie)
- Plaisante
- Improductive

Tu définis "Jeu vidéo" par 4 aspects :
- Jeu (voir plus haut)
- Dispositif électronique
- Interaction
- Retour vidéo

Tu pars du principe que ces définitions sont fixées et indiscutables (dans le sens ou le but de ce sujet n'est pas de les discuter).
Ce qui est discutable (toujours dans le sujet) reste donc la définition du "Bon" et du "Mauvais".

Le problème de définir ce qui est "Bon", c'est que ça fait intervenir tout un tas de notions philosophiques, et je suis bien assez ignorant pour les énumérer ici.
J'ai l'impression que tu considères que parmi ces 7 critères, certains sont qualitatifs (Dispositif électronique, par exemple) et certains sont quantitatifs (le plaisir, par exemple).
Tu prends un critère quantitatif et tu dis qu'un jeu est "Bon" si il maximise ce critère (ici, si il donne beaucoup de plaisir).
Cependant il ne s'agit que d'un des critères parmi les 7.

On pourrait très bien prendre un autre critère, mettons l'improductivité.
Constater que ce critère est quantitatif : certains jeu nous apprennent des choses, ils ne sont donc pas si improductifs que cela.
Et considérer qu'un "Bon" jeu est un jeu qui maximise ce critère pour arriver à une nouvelle définition : Un "Bon" jeu est un jeu qui fait réellement perdre son temps à son joueur.
Voir pour aller plus loin, on passe le critère "dispositif électronique" en quantitatif : Un "Bon" jeu vidéo est un jeu vidéo qui utilise un ordinateur puissant (avec beaucoup de transistor).

C'était ma première objection, définir le "Bon".



Deuxième point, en te suivant et en considérant que un "Bon" jeu est un jeu qui maximise le plaisir.
Tu considères que le plaisir est personnel et qu'on ne peut donc pas définir un bon jeu de façon objective, mais uniquement en tenant compte du joueur.
Cependant, j'ai l'impression qu'il s'agit encore une fois de botter en touche, quel est l'intérêt de ta question ?
Par analogie, la politique d'un dictateur est bonne pour certaines personnes (lui même) et mauvaise pour d'autres (tous les autres ?), cela n'interdit pas de se poser la question objectivement pour savoir si il s'agit d'une bonne politique.
On peut donc se demander quel est l'objectif quand on cherche à savoir si un jeu est bon ou mauvais.
Ma réponse sur ce point serait qu'on cherche à savoir si un jeu est bon ou mauvais quand on veut le conseiller à quelqu'un d'autre, pour lui dire "joue à ce jeu, tu verras, il est bon".

Quand on fait cet exercice, on considère que notre interlocuteur à un certain standard, et on considère qu'un jeu est "Bon" si il a de fortes chances de convenir à notre interlocuteur.
Il arrive assez souvent, et c'est le cas dans un magazine, qu'on ait aucune idée des standards de notre interlocuteur. On considère dans ce cas qu'il a des standards "normaux" (c'est à dire, qui sont en accord avec un grand nombre d'autres personnes) et on regarde le succès qu'à eu le jeu parmi les autres personnes.
On peut aussi pour affiner le conseil, considérer qu'il existe des catégories de personnes et des catégories de jeu, et de la même manière regarder le succès de ce jeu dans la catégorie de personnes qui correspond.


TLDR :
En gros j'ai deux objections.
Le critère plaisir n'est pas nécessaire le critère à prendre en compte pour savoir si un jeu est "bon" ou "mauvais".
Le fait qu'un jeu puisse être "bon" pour certains individus et "mauvais" pour d'autres ne devrait pas empêcher de se poser la question d'un point de vu objectif.
Citation :
Publié par Moonheart
A un moment, il faut avoir conscience de ce qu'on sait, et surtout de ce qu'on ne sait pas: tu sais ce que j'ai dit, mais tu ne sais pas ce qui est écrit d'autre sur le sujet et tu ne sais pas non plus ce que je penses d'autre... mais je ne vais pas écrire 3 pages de disclaimers pour préciser à chaque fois ce que deux pauvres phrases ne sous-entendent pas.
C'est pas ce que je demande, je ne suis pas censé lire en jouant les devins, mais tu ne peut pas te plaindre d'être mal compris c'est tout.
T'as cas compléter et expliquer plutôt que sous entendre pour te donner un air supérieur, ce qui peut encore une fois être mal compris.

Je suis d'accord avec Olorim et c'est cela que j'ai qualifié de réducteur, vous lancez un débat mais vous fermez des pistes pour conclure comme cela vous chante.

J'ai donner une autre approche du sujet au dessus.

Je peux la compléter en disant qu'au final si on y réfléchi. Il n'y a pas de mauvais jeux car il n'y à pas d'indifférence dans la mesure ou aussi infime que soit la proportion de gens intéressés et amusés par celui-ci (même réduit à son unique créateur) cela suffit quand même à justifier son intérêt, donc sa dénomination de jeu et du coup le terme "bon jeu".

Plus simplement, un jeu peut être qualifier de bon quand il intéresse et amuse au moins une personne, son créateur étant forcément acquis à sa cause on peut dire que par conséquence tous les jeux ont au moins une personne qui les aime. Donc tous les jeux sont logiquement bons.

Dernière modification par Eronir ; 05/01/2016 à 15h57.
Citation :
Publié par Eronir
C'est pas ce que je demande, je ne suis pas censé lire en jouant les devins, mais tu ne peut pas te plaindre d'être mal compris c'est tout.
T'as cas compléter et expliquer plutôt que sous entendre pour te donner un air supérieur, ce qui peut encore une fois être mal compris.
Tu as complété de toi-même: il y a des gens qui sont "entre deux", qui jugent partiellement avec leurs sentiments et la logique, ou qui juge d'une façon les jeux vidéos, mais autrement d'autres sujets.
...et je vois peu l'intérêt d'expliquer à quelqu'un le point qu'il a lui-même relevé.

Une fois cette complétion faite... est-ce que cela change quelque chose au fait qu'une personne qui juge un jeu sur la base de l'affect ne peut-être raisonné avec des critères cartésiens, ce qui est le point que je soulevais pour ma part?
Je ne pense pas.

Dernière modification par Moonheart ; 05/01/2016 à 16h08.
Citation :
Publié par Eronir
C'est pas ce que je demande, je ne suis pas censé lire en jouant les devins, mais tu ne peut pas te plaindre d'être mal compris c'est tout.
T'as cas compléter et expliquer plutôt que sous entendre pour te donner un air supérieur, ce qui peut encore une fois être mal compris.

Je suis d'accord avec Olorim et c'est cela que j'ai qualifié de réducteur, vous lancez un débat mais vous fermez des pistes pour conclure comme cela vous chante.

J'ai donner une autre approche du sujet au dessus.

Je peux la compléter en disant qu'au final si on y réfléchi. Il n'y a pas de mauvais jeux car il n'y à pas d'indifférence dans la mesure ou aussi infime que soit la proportion de gens intéressés et amusés par celui-ci (même réduit à son unique créateur) cela suffit quand même à justifier son intérêt, donc sa dénomination de jeu et du coup le terme "bon jeu".

Plus simplement, un jeu peut être qualifier de bon quand il intéresse et amuse au moins une personne, son créateur étant forcément acquis à sa cause on peut dire que par conséquence tous les jeux ont au moins une personne qui les aime. Donc tous les jeux sont logiquement bons.
Non tu manipule mon propos, il sera bon pour sont créateur si il le considère bon, pas pour ceux qui le considère mauvais, même si c'est la totalité du public ayant jouer aux jeux (sachant que le créateur n'a pas la même vision de sa propre création que sont public c'est déjà un mauvaise exemple).

J'ai juste affirmer la non universalité de l'avis, tu dit l'exact opposer de mon propos.
Citation :
Publié par Olorim
Ce qui me pose problème dans ton discours, c'est que tu poses une question, tu essayes de la détricoter et tu finis par conclure que "bon, en fait la question n'en est pas vraiment une, il n'y a ni bon, ni mauvais, tout est relatif aux individus", et je trouve que ça donne un aspect conclusif à ta réponse, alors que bon, il y a pas mal d'aspects à explorer.

Je vais essayer de reformuler tes propos.

Tu définis "Jeu" par 3 aspects :
- Activité (dépense d'énergie)
- Plaisante
- Improductive

Tu définis "Jeu vidéo" par 4 aspects :
- Jeu (voir plus haut)
- Dispositif électronique
- Interaction
- Retour vidéo

Tu pars du principe que ces définitions sont fixées et indiscutables (dans le sens ou le but de ce sujet n'est pas de les discuter).
Ce qui est discutable (toujours dans le sujet) reste donc la définition du "Bon" et du "Mauvais".

Le problème de définir ce qui est "Bon", c'est que ça fait intervenir tout un tas de notions philosophiques, et je suis bien assez ignorant pour les énumérer ici.
J'ai l'impression que tu considères que parmi ces 7 critères, certains sont qualitatifs (Dispositif électronique, par exemple) et certains sont quantitatifs (le plaisir, par exemple).
Tu prends un critère quantitatif et tu dis qu'un jeu est "Bon" si il maximise ce critère (ici, si il donne beaucoup de plaisir).
Cependant il ne s'agit que d'un des critères parmi les 7.

On pourrait très bien prendre un autre critère, mettons l'improductivité.
Constater que ce critère est quantitatif : certains jeu nous apprennent des choses, ils ne sont donc pas si improductifs que cela.
Et considérer qu'un "Bon" jeu est un jeu qui maximise ce critère pour arriver à une nouvelle définition : Un "Bon" jeu est un jeu qui fait réellement perdre son temps à son joueur.
Voir pour aller plus loin, on passe le critère "dispositif électronique" en quantitatif : Un "Bon" jeu vidéo est un jeu vidéo qui utilise un ordinateur puissant (avec beaucoup de transistor).

C'était ma première objection, définir le "Bon".



Deuxième point, en te suivant et en considérant que un "Bon" jeu est un jeu qui maximise le plaisir.
Tu considères que le plaisir est personnel et qu'on ne peut donc pas définir un bon jeu de façon objective, mais uniquement en tenant compte du joueur.
Cependant, j'ai l'impression qu'il s'agit encore une fois de botter en touche, quel est l'intérêt de ta question ?
Par analogie, la politique d'un dictateur est bonne pour certaines personnes (lui même) et mauvaise pour d'autres (tous les autres ?), cela n'interdit pas de se poser la question objectivement pour savoir si il s'agit d'une bonne politique.
On peut donc se demander quel est l'objectif quand on cherche à savoir si un jeu est bon ou mauvais.
Ma réponse sur ce point serait qu'on cherche à savoir si un jeu est bon ou mauvais quand on veut le conseiller à quelqu'un d'autre, pour lui dire "joue à ce jeu, tu verras, il est bon".

Quand on fait cet exercice, on considère que notre interlocuteur à un certain standard, et on considère qu'un jeu est "Bon" si il a de fortes chances de convenir à notre interlocuteur.
Il arrive assez souvent, et c'est le cas dans un magazine, qu'on ait aucune idée des standards de notre interlocuteur. On considère dans ce cas qu'il a des standards "normaux" (c'est à dire, qui sont en accord avec un grand nombre d'autres personnes) et on regarde le succès qu'à eu le jeu parmi les autres personnes.
On peut aussi pour affiner le conseil, considérer qu'il existe des catégories de personnes et des catégories de jeu, et de la même manière regarder le succès de ce jeu dans la catégorie de personnes qui correspond.


TLDR :
En gros j'ai deux objections.
Le critère plaisir n'est pas nécessaire le critère à prendre en compte pour savoir si un jeu est "bon" ou "mauvais".
Le fait qu'un jeu puisse être "bon" pour certains individus et "mauvais" pour d'autres ne devrait pas empêcher de se poser la question d'un point de vu objectif.
Déjà mon pavé donne effectivement une vision claire et franche, sa vous facilite le travail de déconstruction de l'argumentaire (ce qui est le but) pour que je defende mon point de vue.

Ensuite ton analogie est pas mauvaise, la personne ami du dictateur ou dans ses bonnes faveurs l'appreciera, l'esclave le détestera, certains auront un avis mitigés dessus et ils auront des intérêts différents quand ils y aura débat (les nobles sous la monarchie se plaignait peu de leurs avantages et avait d'ailleurs pas de raison) d'un point de vue à l'autre la politique de se dictateur sera mauvaise ou bonne et tu trouvera pas de consensus parce-que objectivement il auront des intérêts divergent , tu peut juste définir de grand axe (plutôt aimer/détesté) et dans des très rares cas consensus (exemple de Eronir).

Par contre je vais me pencher un peu plus sur les différents critères délaisser (ce qui est vrai) je répondrait ensuite.

Dernière modification par gunchetifs ; 05/01/2016 à 17h10.
Citation :
Publié par gunchetifs
Non tu manipule mon propos, il sera bon pour sont créateur si il le considère bon, pas pour ceux qui le considère mauvais, même si c'est la totalité du public ayant jouer aux jeux (sachant que le créateur n'a pas la même vision de sa propre création que sont public c'est déjà un mauvaise exemple).

J'ai juste affirmer la non universalité de l'avis, tu dit l'exact opposer de mon propos.
A un moment t'es obliger de considérer que son créateur le considère bon, et pas que lui sinon il ne serait jamais sortis. Car si le mec le trouve mauvais il le jette, t'en as pas connaissance, y'a pas de jeu et y'a pas de débat...retour à l'indifférence.
Dans l'autre cas si le créateur le trouve mauvais et le sort, que tout le monde le trouve aussi mauvais alors le jeu disparaît et retour à l'indifférence également.

C'est la ou je t'explique qu'il n'y a pas de mauvais exemple, ni de mauvaises vision qu'on ne peut rien exclure. Un dév est aussi le premier joueur de son jeu et même si tu considère que son affectif parle pour lui je ne vois pas pourquoi cet avis devrait être exclu?

La c'est un peu le rationnel qui refuse de considérer l'affectif car il vas à l'encontre de son point de vue.

Je t'ai donner mon avis, pour moi il n'y a pas de "mauvais jeux" ca n'existe pas.

Dernière modification par Eronir ; 05/01/2016 à 16h43.
Je n'ai jamais rejeter l'avis de créateur, j'ai juste dit qu'il a une vision différente du public parce-qu'il à créer les propres mécanisme ludique de sont jeu, ce qui fait qu'il ne sera pas représentatif de la façon d'apprécier le jeu qu'aura sont public.

Dans ton propos tu veut absolument globalisé l'avis du créateur et d'une parti de sont public la ou mon argumentaire se base sur sont individualisation, je comprend pas ta logique.

Dernière modification par gunchetifs ; 05/01/2016 à 16h51.
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