[Arty]

Citation :

Publié par Keyen

Non, et tu devrais regarder ce qu'est la préméditation. Découvrir que ta femme te trompe chez toi, courir à la cuisine, prendre un couteau et poignarder le salaud n'est ABSOLUMENT PAS pareil que découvrir que ta femme te trompe, ne rien faire sur le moment, suivre le type pour savoir ou il habite, et le tuer dans son sommeil en passant par la fenètre.

Tout comme ca serait encore très différent que si le mec refusait de partir, tu cours à la cuisine prendre un couteau, le menace pour qu'il s'en aille, qu'il se jette sur toi et que tu le poignarde dans la bagarre.

Sans déconner, avant de parler de droit, essayez juste, juste d'ouvrir un livre, n'importe lequel, traitant de droit, justement.

A aucun moment je n'ai contesté les différentes définitions du Droit que tu as donné, j'ai dit qu'il y avait un problème et que je n'étais pas d'accord avec cette vision du Droit.
Ton exemple est parfait pour montrer ce qui me pose problème:
Le final de tout ça est le même: un type meurt.
Dans les trois cas, le coupable a pris consciemment une arme et a commis son acte.
Pour moi il mérite le max de la peine possible pour meurtre.

Il n'y a aucune raison pour qu'il risque moins selon comment il a agit.
Ne serait-ce que vis a vis des proches de la victime qui réclament justice.

Comment tu peux clamer haut et fort ta foi en nos valeurs fondamentales, aux Droits de l'Homme et trouver normal qu'un gars en état d'ivresse prenne 6 ans et un meurtrier de sang froid 20 ans (et encore 6 ans je suis gentil, on peut trouver plus bas)
Elle est ou la justice là ?

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

La justice, c'est justement de prendre aussi en compte l'intention. Et donc, cela aboutit à des peines différentes, même si le résultat est le même.

Situation A : je roule en voiture, quelqu'un traverse en dehors du passage piéton tout en étant cachée par un véhicule garé. Je freine dès que je la vois, mais je l'écrase quand même. Elle meurt.

Situation B : je roule en voiture, quelqu'un traverse en dehors du passage piéton, mais est parfaitement visible. Je regarde mon téléphone, je ne la vois pas à temps, je freine, mais je l'écrase quand même. Elle meurt.

Situation C : je roule en voiture, je vois ma femme embrasser un autre homme sur le trottoir. Je suis choqué et distrait par la scène. Je ne vois pas la personne qui traverse en dehors du passage piéton. Je l'écrase. Elle meurt.

Situation E : je roule en voiture, je vois ma femme embrasser un autre homme sur le trottoir. Fou de rage, j’accélère pour arriver à leur niveau. Il traverse juste à ce moment et je l'écrase, alors ce n'était pas mon intention, je voulais juste les rejoindre au plus vite.

Situation E : je roule en voiture, je vois ma femme embrasser un autre homme sur le trottoir. Fou de rage, je profite qu'il traverse pour l'écraser. Il meurt.

Situation F : j'apprends que ma femme couche avec un autre homme. J'attends en voiture devant chez lui. Je le suis. Et je profite du fait qu'il traverse la route pour l'écraser. Il meurt.

Dans les 6 situations, la personne est morte. Si l'on suivait ta logique, il faudrait donc punir de la même peine dans ces 6 situations. Pourtant entre celui qui a freiné, mais dont la visibilité était gêné par les voitures, celui qui regardait son téléphone, celui qui agit dans l'instant pour tuer l'homme et celui qui prémédite tout depuis des semaines, l'intention n'est pas la même. Il est donc logique de ne pas les juger pareil.

[blackbird]

Je pense qu'Arty voulait mettre en avant la disproportion qui peut exister entre la souffrance des victimes et la peine qui est infligée au coupable. La perte d'un être cher peut être extrêmement douloureuse et est irréversible.

Seulement si le droit a évolué depuis Hammourabi, ce n'est pas pour rien. Et cela n'a pas été sans mal.

edit pour Curufinwe Melwasul : j'ai trouvé la réaction à chaud du maire de cette ville très digne.

[Curufinwe Melwasul]

On en parle de l'attentat d'un extremiste rattaché a la Ligue du Nord contre des migrants africains en Italie?

http://www.lemonde.fr/europe/article...1648_3214.html

C'est totalement révoltant.
Mais je crains que cela ne soit traité comme l'autre taré Norvegien et minimisé..
J'espère que les autres "nationalistes" ne vont pas s'en inspirer.

[Arty]

Citation :

Publié par Keyen

Ba, c'est simple, la Justice est là parce qu'elle estime qu'un mec qui est capable de prendre, consciemment, en pleine possession de ses moyens, la décision de tuer quelqu'un est plus dangereux pour la société qu'un mec qui agit simplement sous un coup de sang.

Elle considère qu'à partir du moment ou un homme décide qu'il peut tuer à partir du moment ou il estime avoir une raison suffisante de le faire, de manière réfléchi et calculée, c'est effectivement plus grave que celui qui tue sous l'influence de ses émotions.

Elle considère également qu'un homme ayant donné la mort sans l'intention de la donner n'est absolument pas aussi dangereux qu'une personne qui l'a volontairement donné, avec ou sans préméditation.

Je ne vois aucun problème à cette logique.

Et avec cette justice, on a un Jawad qui sort de prison, deal, racket et héberge des terroristes.
Avec cette même justice, on a une mère de famille qui croise le meurtrier de son fils en allant faire ses courses;
On a des assassins au volant qui continuent de boire et de conduire, une fois sorti de prison;
On a des multi récidivistes qui continuent leurs méfaits.

Mais non il n'y a aucun problème à cette logique

Citation :

Publié par blackbird

mdr .. je vous parle de faits qui se sont déroulés alors que vous étiez probablement à peine né. Et cela fait très longtemps que je n'ai pas de voiture . Si je conduis une fois par année, c'est le bout du monde. La dernière fois doit dater de plus que ça.

Quant aux leçons de la vie, elles m'ont surtout appris l'étroitesse de mes limites et la faiblesse de mon sens moral.

Je préfère donc m'en tenir à la version soft et être reconnaissant pour toutes les bonnes choses que la vie a pu m'apporter, qui sont toujours venues des autres.

Rien de perso avec toi "blackbird" même si je reparle des gens qui conduisent ivres, c'est juste que ton intervention plus haut a mis le point sur un sujet sensible.
Cet exemple est dans la même veine pour moi que le cas discuté plus haut.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Citation :

Publié par Arty

Rien de perso avec toi "blackbird" même si je reparle des gens qui conduisent ivres, c'est juste que ton intervention plus haut a mis le point sur un sujet sensible.
Cet exemple est dans la même veine pour moi que le cas discuté plus haut.

Ouais .. je n'ai jamais été fier de m'être comporté ainsi et ai toujours pensé que ceux que je croisais ont eu beaucoup de chance. Et le fait que cela appartienne au passé n'y change rien. Seulement, voilà, dans la vie on apprend souvent plus quand on se comporte mal que quand on croit bien se comporter (avec le recul évidemment).

C'est bien triste.

[Paile]

Ce n'est pas forcément la logique de peine qui soit aussi juste que possible et tienne compte des circonstances qui pose souci dans les exemples que tu cites. Ca peut être que la logique n'a pas été suivie. Ca peut être que les peines n'ont pas été adaptées. Que certaines peines échouent à prévenir la récidive. Que certaines personnes ont besoin d'un accompagnement spécifique. Etc.

[Cycah²]

Il faudrait pouvoir organiser des milices chargées d'abattre à vue les automobilistes qui glissent des stops, c'est intolérable! C'est comme ça que naît le chaos et permet l'installation des hippies musulmano bolchéviques

[Arty]

Citation :

Publié par Aedean

La justice, c'est justement de prendre aussi en compte l'intention. Et donc, cela aboutit à des peines différentes, même si le résultat est le même.

Situation A : je roule en voiture, quelqu'un traverse en dehors du passage piéton tout en étant cachée par un véhicule garé. Je freine dès que je la vois, mais je l'écrase quand même. Elle meurt.

Situation B : je roule en voiture, quelqu'un traverse en dehors du passage piéton, mais est parfaitement visible. Je regarde mon téléphone, je ne la vois pas à temps, je freine, mais je l'écrase quand même. Elle meurt.

Situation C : je roule en voiture, je vois ma femme embrasser un autre homme sur le trottoir. Je suis choqué et distrait par la scène. Je ne vois pas la personne qui traverse en dehors du passage piéton. Je l'écrase. Elle meurt.

Situation E : je roule en voiture, je vois ma femme embrasser un autre homme sur le trottoir. Fou de rage, j’accélère pour arriver à leur niveau. Il traverse juste à ce moment et je l'écrase, alors ce n'était pas mon intention, je voulais juste les rejoindre au plus vite.

Situation E : je roule en voiture, je vois ma femme embrasser un autre homme sur le trottoir. Fou de rage, je profite qu'il traverse pour l'écraser. Il meurt.

Situation F : j'apprends que ma femme couche avec un autre homme. J'attends en voiture devant chez lui. Je le suis. Et je profite du fait qu'il traverse la route pour l'écraser. Il meurt.

Dans les 6 situations, la personne est morte. Si l'on suivait ta logique, il faudrait donc punir de la même peine dans ces 6 situations. Pourtant entre celui qui a freiné, mais dont la visibilité était gêné par les voitures, celui qui regardait son téléphone, celui qui agit dans l'instant pour tuer l'homme et celui qui prémédite tout depuis des semaines, l'intention n'est pas la même. Il est donc logique de ne pas les juger pareil.

A,B,C c'est un accident donc la peine sera celle prévu pour un accident.
Pas de soucis avec ça.


D,E,F ça reste un meurtre pour moi.
A partir du moment où tu as pris la décision d'accélérer alors que tu connaissais les risques encouru en le faisant.
Le cas D ,c'est dommage pour toi car il n'y avait pas réel intention de tuer mais comme dit plus haut au bout d'un moment il faut assumer ces actes.
Sinon c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
Tout le monde aura toujours une excuse.

A l'école, le prof qui écoute et accepte les excuses de ses élèves pour pas faire leurs devoirs, il est sympa mais il sera toujours pris pour un pigeon par ses élèves et d'autres seront forcement floués
Le même prof qui dès le début déclare que un devoir non rendu c'est zéro pour tous le monde qu'importe l'excuse, il sera traité de tyran mais au moins tous le monde sera soumis à la même enseigne.
Ca devrait être pareil pour les délits.

Citation :

Publié par Keyen

C'est quoi ta solution? La peine de mort pour tous les assassins? Comme dit Blackbird, tu veux nous faire revenir sur trois millénaires de droit, et revenir à Hammourabi.

Non merci.

Et sans forcement partir dans les délires de la peine de mort.
Juste modifier les peines planchers, c'est pas nouveau comme idée il me semble non ?

[blackbird]

Le droit fait une distinction entre l'homicide, le meurtre et l'assassinat. C'est mieux comme cela.

Je vais prendre un exemple débile : imaginez que la peine de mort soit toujours d'actualité et demandez vous combien d'exécutions auraient lieu avec votre conception des choses. Vous conviendrez que cela n'irait pas de soi.

(c'est vraiment un exemple débile .. mais si vous remplacez cette peine d'un autre âge par la réclusion à perpétuité, cela irait aussi)

[Aedean]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

C'est totalement révoltant.
Mais je crains que cela ne soit traité comme l'autre taré Norvegien et minimisé..
J'espère que les autres "nationalistes" ne vont pas s'en inspirer.

La réaction des partis de droite et plus spécialement la ligue du nord est profondément révoltante effectivement. Faire porter la responsabilité de la mort de ces personnes au gouvernement est indigne et montre, si cela était encore nécessaire, que la ligue du Nord est un parti fascisant.

Citation :

le chef de file de la Ligue du Nord, Matteo Salvini, qui mène depuis plusieurs semaines une campagne particulièrement radicale, centrée sur l’insécurité et le péril migratoire, en vue des élections du 4 mars, a plus cherché à incriminer le gouvernement qu’à prendre ses distances avec l’attentat. « Qui fait usage d’une arme est un délinquant », a-t-il déclaré, avant de préciser que « la responsabilité morale de chacun des actes de violence qui se produisent en Italie est à ceux qui ont rempli de réfugiés notre pays ».

Selon lui, Luca Traini n’aurait eu que le tort de pallier lui-même l’impuissance de l’Etat.

Citation :

Les partenaires de la Ligue du Nord au sein de la coalition de droite, sans s’aligner sur la position de la Ligue du Nord, ont eux aussi cherché à faire porter à l’actuel gouvernement la responsabilité du drame. Sur Twitter, la dirigeante de Fratelli d’Italia, Giorgia Meloni, a ainsi parlé d’une « action criminelle sans justification possible », avant d’ajouter. « Voilà ce à quoi est réduite l’Italie aux mains de la gauche. » Le communiqué publié dans l’après-midi par le chef de file de l’aile modérée de l’alliance de droite, Silvio Berlusconi, parle, lui, de « l’acte d’un déséquilibré », précisant aussitôt que l’attaque « rappelle à tous le problème de l’insécurité dans nos villes ».

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

On en parle de l'attentat d'un extremiste rattaché a la Ligue du Nord contre des migrants africains en Italie?

http://www.lemonde.fr/europe/article...1648_3214.html

C'est totalement révoltant.
Mais je crains que cela ne soit traité comme l'autre taré Norvegien et minimisé..
J'espère que les autres "nationalistes" ne vont pas s'en inspirer.

Le problème, c'est que si les flux migratoires ne sont pas gérés comme une priorité politique en relation avec une véritable politique de coopération et de développement avec les régions d'origine des migrants, alors les réalités vont s'aggraver et prendre une mesure supérieure, et ça ne pourra que produire des réactions de violence avec une dimension européenne.

Apparemment Macron l'a compris et communique sur ces questions. Par contre, qu'est- ce qu'il pourra faire concrètement, ça, c'est une autre question. En tout cas, il y a urgence, tant pour les populations qui partent que pour celles qui les accueillent.

Par contre, pour rebondir sur le message d'Aedan, j'ai du mal à voir le lien avec le fascisme.

[Aedean]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Par contre, pour rebondir sur le message d'Aedan, j'ai du mal à voir le lien avec le fascisme.

Il y a deux tendances qui s'affrontent au sein de la ligue du Nord. D'une part la tendance incarnée par Roberto Maroni qui est fidèle au fondement historique du parti, c'est à dire à dire un parti xénophobe et autoritaire et à tendance régionaliste, et la tendance incarnée par Matteo Salvini dont l'objectif est de nationaliser la ligue du Nord tout en s'inspirant d'un nationalisme historiquement proche du fascisme italien, au moins pour la partie nationaliste. Pour ça que j'emploie le mot fascisant en cela que le parti tend à se tourner vers un ligne fasciste. Ils n'y sont pas encore, mais c'est un mouvement qui y tend.

Utilisation de la violence :

Citation :

Le 15 juin, lors de l’ouverture d’un débat au Sénat sur une loi visant à naturaliser les enfants de migrants nés sur le sol italien, les élus de la Ligue du Nord sont descendus dans l’hémicycle en brandissant des pancartes sur lesquelles on pouvait lire «stop à l’invasion» ou encore «non au droit du sol». Bousculée, la ministre de l’Education Valeria Fedeli a dû être prise en charge par l’infirmerie du Sénat.

Certains de ses proches sont "sereins" avec le fascisme :

Citation :

Lorsqu’elle fonde le parti en 2012, elle déclare «avoir un rapport serein avec le fascisme» et considère même que Mussolini est «un personnage complexe qu’il faut juger à travers l’histoire».

Alliance avec un parti néo-fasciste :

Citation :

Frères d’Italie rassemble des anciens néo-fascistes du Mouvement social italien, parti né en 1946 après l’interdiction du Parti national fasciste de Benito Mussolini. Pour Gaël Brustier, membre de l’Observatoire des radicalités politiques à la Fondation Jean Jaurès, «cette alliance va dans le sens d’une nationalisation de la Ligue, plus identitaire que séparatiste».

Et quand on voit par exemple que la tendance Salvini en vient presque à défendre un homme qui a assassiné les migrants, sachant qu'il a fait le salut fasciste juste avant...

[toutouyoutou]

Oui, donc, on est plus dans une sorte de nébuleuse néo- fasciste aux nombreuses nuances nationalisto- régionalisto- identitaires que dans le fascisme historique. En même temps, c'est un peu normal.

[Silgar]

Lors de l'audience de ce jour, le parquet a requis 4 années d'emprisonnement contre Jawad Bendaoud et Mohamed Soumah, les logeurs des terroristes du 13 novembre 2015. Concernant Youssef Aït-Boulahcen, le parquet a requis 5 années d'emprisonnement pour non-dénonciation d’acte de terrorisme.
http://www.lemonde.fr/attaques-a-par...8_4809495.html

La peine requise contre Youssef Aït-Boulahcen me semble incroyablement légère au regard de la qualification retenue (non-dénonciation d’acte de terrorisme). Concernant les deux logeurs, les audiences des derniers jours les font paraître tellement pathétiques que je ne sais pas quoi penser des 4 années d'emprisonnement requises contre eux.

[toutouyoutou]

Qu'ils seront dehors dans un an et qu'ils n'ont pas fini de nous les casser...

Dans 1 ans il recommence les conneries et repart en taule pour une année de plus...

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Exact. "Lorsque le crime visé au premier alinéa de l'article 434-1 constitue une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation prévue par le titre Ier du présent livre ou un acte de terrorisme prévu par le titre II du présent livre, la peine est portée à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende.".
https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006070719

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Egelbeth

Si on s'en tenait au seul droit, à la preuve et aux faits, Jawad pourrait être relaxé.
ET ce ne serait pas choquant, je pense depusi toujours que l'on a affaire à une frappe et non pas à un terroriste, à un mec qui ne voit pas plus loin qu'un billet de 100 euros et non pas à un adhérent, on n'a pas la preuve suffisante qu'il savait qui il hébergeait et surtout pour quelle raison.

Si le mec n'avait pas fait le bouffon devant les caméras à faire genre "Hey mais je savais pas", il se serait sans doute pas pris autant le focus médiatique. Maintenant, c'est un des rares mecs plus ou moins lié aux attentats qui restent punissable, vu qu'il a déjà un casier bien rempli, tout le monde a un peu envie qu'il prenne pour les autres lol. J'ai l'impression qu'il suscite plus la rancune des gens qu'un mec comme Salah Abdeslam qui a juste fermé sa gueule depuis qu'il s'est fait arrêter.

Citation :

Publié par Egelbeth

Si on s'en tenait au seul droit, à la preuve et aux faits, Jawad pourrait être relaxé.
ET ce ne serait pas choquant, je pense depusi toujours que l'on a affaire à une frappe et non pas à un terroriste, à un mec qui ne voit pas plus loin qu'un billet de 100 euros et non pas à un adhérent, on n'a pas la preuve suffisante qu'il savait qui il hébergeait et surtout pour quelle raison.

Cool suffit donc de jouer la comédie d'un crétin du village (ou de l'être réellement mais c'est pareil) pour faire croire à des gens qu'on était pas au courant même si c'est aussi gros que le nez de Depardieu au milieu de sa gueule...

[Colsk]

Citation :

Publié par Aeristh

Cool suffit donc de jouer la comédie d'un crétin du village (ou de l'être réellement mais c'est pareil) pour faire croire à des gens qu'on était pas au courant même si c'est aussi gros que le nez de Depardieu au milieu de sa gueule...

Si j'étais un tant soit peu provocateur, j'écrirai un truc du style "il est bien entendu connu que seul Aeristh reconnait facilement la comédie d'un crétin du village, d'ailleurs on se demande pourquoi il n'est pas tout le temps présent aux procès important comme expert en psychologie infaillible, depuis le temps..."

Etant dans un bon moment pour la modération depuis un moment, on va simplement dire qu'il semble improbable vu les circonstances que les gens ayant participé aux enquêtes (police, justice, expert etc etc) aient pu passé à coté de cela et n'ont pas repéré rapidement que c'était un comédien qui jouait le crétin du village pour berner la justice de notre pays et donc qu'il y a de grandes chances que tu bases tes propos sur des vidéos /sources partiales et trompeuses.

Je pense donc, vu la situation et le dispositif concernant ce procès, que l'on peut faire confiance à l'ensemble du système judiciaire et policier pour avoir percé la réelle personnalité du monsieur en question.