[Frescobaldi]

PHP j'en connais assez pour les templating drupal & autres wordpress, j'ai envie de dire que le choix n'est pas vraiment donné, sauf si on a envie de casser les couilles au back-end toutes les 5 minutes

node, pareil c'est un peu obligatoire aujourd'hui ne serait-ce que pour gulp, npm et browserify

après je vise pas particulièrement à être fullstack même à moyen terme.. le front-end de nos jours c'est un peu plus intéressant que de rajouter une propriété dans un fichier css de 3000 lignes, donc ça me convient. Faudrait juste que le salaire suive avec l'évolution des compétences de ce métier..

[Nelphit]

Citation :

Publié par orime

Ca me semble être une réaction saine. Personnellement, j'ai jamais compris les gens qui, non contents de se taper du JS pour le front (mais bon, pas le choix), veulent pourrir leur journée encore un peu plus en pourrissant aussi leur back.

Il y a d'autres manières de mettre "Full stack" sur son CV, comme apprendre un vrai langage de programmation, ce qui ferait encore une ligne de plus sur un CV, et éviterait potentiellement de torturer les générations futures sur des projets écrits dans le langage de la bête.

Ca fait mal de voir tout ce qui se dit et se fait de bien sur des notions comme le craftsmanship ou le clean code jeté aux orties juste par le choix d'une techno .

Ah ça y est on est parti dans le débat vrai/faux langages de programmation. Je défends pas ma paroisse (je suis pas dev js, et j'aime pas faire du front), mais le langage n'a pas que des défauts, est très utilisé aujourd'hui, et node est une techno que l'on retrouve aujourd'hui en entreprise. C'est sûr, node n'est pas la techno miracle, c'est pas à utiliser tout le temps, on sait pas où ça sera dans 10 ans (comme tout de toute façon), mais ça a ces use case (glue entre différents composants par exemple) et ça permet des trucs sympa.

En tout cas, les dev js que je connais sont heureux, manquent pas de taff, et sont enthousiastes sur l'évolution du langage/frameworks (npm3, react, ES6...). Et je pense pas que les bonnes pratiques soient réservées à un certain type de langage de programmation (genre OO et statiquement typé), c'est juste différent. Car du code java degueu @"generate getters and setters partout" on en voit autant si ce n'est plus qu'en js.

Caniveau Royal on peut remplacer PHP dans ton message par n'importe quelle langage de programmation.

[orime]

Ce n'est pas une question de "vrai" langage, de OO fortement typé (python est très bien) ou de se forcer à produire du bon code. C'est une question de lisibilité, de clarté du code et avec ces deux là, de maintenabilité. Personnellement, j'ai rien contre l'idée que du JS soit utilisé quelque part. Ce qui m'emmerde plus, c'est qu'il soit écrit, et surtout lu.

Et on a beau dire que Node est bien dans les bonnes mains, ou qu'on peut respecter les bonnes pratiques ou que sais-je, ce que je constate, autant sur le code legacy (il y en a toujours, quel que soit le langage) que sur ce qu'on peut trouver en grattant sur github, le code node est généralement plus sale, moins lisible, moins maintenable que ce que tu peux trouver chez la concurrence. Certes, on peut blamer le développeur, mais mon opinion sur la question est que le langage a en général une grande part de responsabilité dans l'affaire.

C'est peut-être viable dans quelques rares cas quand tu cherches de la performance au détriment du confort de codage et de maintenance, mais quand à conseiller d'apprendre un langage à quelqu'un, ces cas d'utilisation ont une valeur marginale, et la versatilité que tu trouves chez les autres langages sur le marché sont eux massifs.

[Nelphit]

Là où je suis d'accord avec toi c'est sur la qualité du code de certaines lib js. Faut dire que npm est aujourd'hui la plateforme avec le plus de modules disponibles (ça a même dépassé maven), mais que la qualité de ces module est inégale. Le code js peut être très moche quand les bonnes pratiques sont pas respectées (callback hell).
Le langage a sa part de responsabilité mais c'est aussi ce qui fait sa force (asynchronisme + fonction first class citizen entre autre). Si un dev a pas saisi ça c'est pas vraiment de la faute du langage, car dans ce cas la un dev java/python/autre qui fait du mauvais code c'est aussi car le langage est mauvais, pas du tout de la responsabilité du dev ?
De plus, la lisibilité est un peu subjective. La plupart des dev sont effrayés à la vue d'un lisp, est ce que c'est illisible pour autant ?

Concernant node, forcément si on a pas besoin de ces fonctionnalités c'est pas intéressant de l'utiliser. Mais aujourd'hui le framework est demandé, donc faire l'impasse dessus en tant que dev js n'a pas vraiment de sens.

Comme je l'ai dit précédemment, je ne suis pas un fan absolu de javascript/node/angular etc... Mais ces technos ont leur utilité, et un marché. Et dire des choses du genre "angular c'est du vent" ou bien "node/js c'est nul" sans justification ça sert pas à grand chose.

Et heureusement d'ailleurs qu'on a les framework front end type angular, car j'imagine pas le bordel sans (manipulation du dom à l'arrache un peu partout, ajax à la main etc...).

[orime]

J'imagine qu'on va rester sur nos positions quand au partage de la responsabilité des développeurs et du langage dans le code de merde qu'on voit. Mon point de vue sur la question, en tant que professionnel, c'est qu'en arrivant sur un projet, quel qu'il soit, tu vas nécessairement avoir des dévs qui font pas tout bien, du code legacy qu'il faudra refactor, etc. Si ça arrive pas encore au types qui font du Node, ça leur arrivera dans 3-4 ans, (sauf si ils ont sauté sur la nouvelle tech à la mode ). Et quand ça arrive, du code sale en java/python/c#, ça se traite. node, perso, quand je tombe sur des petites libs dont j'ai besoin sur 3 exemples récents, c'est 3 fois la prise de tête.

Concernant l'asynchrone, j'ai fait mes études là dedans, et j'en tire une chose : tu as des bons frameworks/libs pour le faire dans tous les langages. Par contre, si tu te bases là dessus, tu te condamnes à faire des trucs compliqués pour tout, y compris les trucs simples.

Concernant les langages, j'ai eu l'occasion de toucher à pas mal de choses, de plus ou moins loin. ASM, C/C++, java, python, ruby, prolog (), lisp, node, et j'essaye d'avoir un peu de vision sur d'autres trucs. Asm exclus (faut pas déconner, quand même), y'en a aucun avec lequel j'ai eu autant l'impression que le langage avait été conçu avec un mépris si grand pour la lisibilité du code produit. Pourtant, dans le lot il y en a avec des philosophies bizarres. Mais systématiquement, le deal était qu'une fois intégrée la bizarrerie, t'avais le droit à la paix de l'esprit. Là, non.

Citation :

faire l'impasse dessus en tant que dev js n'a pas vraiment de sens.

Je dirais le contraire. C'est dommage de se laisser enfermer dans la techno juste parce que tu as déjà un peu de connaissance. De toute façon, pour devenir bon, il faudra pratiquer de telle manière que l'avantage initial de la connaissance du JS sera mineur. Quitte à investir, autant se libérer de cette contrainte.

Citation :

Et heureusement d'ailleurs qu'on a les framework front end type angular, car j'imagine pas le bordel sans (manipulation du dom à l'arrache un peu partout, ajax à la main etc...).

Je dis pas le contraire, c'est pas les framework front que je critique (j'utilise react avec Flask/jinja/gevent pour un petit projet que je suis en train de faire, par exemple). Mais on a quand même traditionnellement séparé le front du back ; il y a des myriades d'outils back totalement intégrés avec ces frameworks. Faire le choix d'un langage back en fonction de ce que tu as en front, c'est un peu malheureux quand tout est à disposition pour ignorer ce point.

[Eno]

Le JS est un langage super mal designé, il a été surexploite a cause de sa popularité et c'est clairement pas un langage oriente backend

[orime]

Citation :

Publié par Eno

Le JS est un langage super mal designé, il a été surexploite a cause de sa popularité parce qu'il est dispo dans les browsers et c'est clairement pas un langage oriente backend

[Caniveau Royal]

Le conseil que je donne, c'est de progresser en fonction de son expérience en se donnant les capacités de réaliser une application (ou seulement son front-end, si c'est ce à quoi on veut se restreindre) qui soit de plus en plus importante sans se tromper, et en assurant qu'elle reste maintenable.

Exemple, en Java ou C++ :

Débutant : application ayant entre 3 et 15 classes.
Peu expérimenté : entre 10 et 40.
Trois ans d'expérience : entre 100 et 200.
...
Senior : 1 000.
Master : de 1 000 à 3 000.
Après, on ne peut plus laisser cela à l'entendement d'une seule personne.

Quelle que soit la techno, pour évoluer, c'est autant le langage que l'organisation qu'il faut acquérir pour tenir debout qui sont importants.
Et c'est quand tu arrives aux alentours de 500 classes et plus (ou modules, ou pages et composants et css et templates) que tu commences à voir si ton langage et tes pratiques de développement ils vont tenir le coup ou pas. Et il y a des langages qui malheureusement ne permettent pas de s'organiser assez bien sur le long terme.

Aujourd'hui, Angular et Node sont trop jeunes pour avoir permis de créer des applications aussi importantes en bonne quantité pour qu'on puisse en juger. Quand une société dira : "Voici un projet Angular ou Node qu'on développe depuis trois ou cinq ans, il est toujours ok." on pourra s'y intéresser. Si elle dit : "On a commencé / Ca fait six mois - un an qu'on est dessus.", je ne peux pas dire : "C'est un bon langage". C'est trop tôt.

[orime]

Le problème avec ton truc, c'est qu'à part dans un projet perso pas monnayable, quasiment personne ne se verra demander de réaliser une appli de 3-15 classes. De même, normalement, entre une appli de 100 classes et une appli de 3000 classes (ou 10.000 ou 42.000) normalement il n'y a pas vraiment de bond en complexité, parce qu'on n'attend pas du développeur qu'il comprenne l'appli dans son ensemble. De plus, généralement, tu vas arriver sur un projet avec un existant, déjà large, et sur lequel tu n'auras pas la possibilité de te former au code pendant un an pour tout comprendre.

Du coup, la capacité d'intervention ne doit pas dépendre du périmètre de l'application mais du périmètre de la tâche et de la qualité de l'existant (code propre, mais surtout couverture de test, que ce soit unitaire ou acceptance). Normalement, tu te rends compte de ça très rapidement, pas besoin de faire grossir l'application.

Citation :

Quand une société dira : "Voici un projet Angular ou Node qu'on développe depuis trois ou cinq ans, il est toujours ok." on pourra s'y intéresser.

Ca semble un peu spécieux comme argument : si personne s'y intéresse, comment tu as des boites qui montrent des projets ?

[LordYu]

Citation :

Publié par Easier

Le site UrbanLinker a une page dédiée aux salaires en fonction des technos. Pour mon domaine ça m'a l'air réaliste, mais je ne sais pas pour les autres.

C'est quoi ton domaine ? Pour ma part je les prend avec des pincettes ces chiffres. Je suis actuellement entrain de chercher sur Paris un poste sur de dev Android senior ou de lead dev (très peu d'xp pour ce dernier, ça sera pour faire mes armes donc on peut comprendre que le salaire de corresponde pas), j'ai pas mal de propositions de grosses startup à succès de ces 10 dernières années vu mon CV (6 ans d'xp sur Android et iOS, pas mal d'appli perso sur le Play Store...) mais pas une seule qui dépasse les 55k, et souvent ça tourne plus à 50k. Et encore, je me suis fixé 50k mini ayant suffisamment confiance en moi mais pas mal essayent de proposer 45-48k. Toutes les boites ne peuvent pas se permettre de prendre quelqu'un à 50k, on élimine donc au moins 50% de l'offre.

J'en ai parlé avec des potes dev web sur Paris (mais en poste actuellement, ils ne recherchent pas de manière active) et ils ont un peu le même ressenti face à ces chiffres, à savoir qu'à part sur le salaire de démarrage junior on pourrait retirer 5k partout pour avoir une estimation correcte de la réalité du terrain.

[Shuggananas]

Citation :

Publié par Eno

Le JS est un langage super mal designé, il a été surexploite a cause de sa popularité et c'est clairement pas un langage oriente backend

C'est clair que c'est de la grosse merde mais que veux tu, c'est à la mode

[Mimu]

Ben Paris les startup veulent toutes les meilleurs mais sans payer, du coup ils se cassent tous. Les mecs ont pas compris comment ça marche.

No rage du JS les kids sinon.

[Nelphit]

Citation :

Publié par orime

...

Toutes mes réponses se font dans le contexte du sujet. Clairement, il y a de la demande sur node, maîtriser node pour un dev js c'est pas un gros effort, et ça permet de justifier un meilleur salaire/ça plait aux recruteurs.
Concernant node, j'ai dis plusieurs fois que c'était pas une techno magique, qu'elle a ses défauts, mais elle répond à certaines problématiques (suffit de voir ce que fait walmart, netflix ou encore paypal avec). Selon moi la techno a/peut trouver sa place (mais ça c'est un avis perso) pour certains usages. Et es6 apportera encore des choses intéressantes dans la lisibilité du code.

Je suis tout à fait d'accord avec toi que se limiter à un seul langage est dommage, et que les concepts autours (algo, tests, DDD...) sont plus importants que le langage en lui même. J'ai aussi pu toucher à pas mal de choses, et c'est toujours intéressant de se confronter à de nouvelles technos/paradigmes (et ça évite le blub paradox).
Mais là on voit plusieurs personnes sur le sujet qui débarquent en mode "Olol js/angular/whatever c'est de la merde" sans justification (cette partie du message ne te vise pas Orime). Encore un exemple avec mon VDD (enfin celui encore avant vu que Mimu a posté pendant que j'écrivais), le mec pose son troll alors qu'il doit pas savoir de quoi il parle.
J'peux aussi balancer du bon gros troll sur java, php ou autre, ces langages ont loin (très loin) de n'avoir que des qualités. Mais pourtant on arrive quand même à faire des choses avec.

Tout ce que je demande c'est un peu d'objectivité et d'arrêter avec les "X est à chier" (surtout si vous avez pas testé X). Après faut pas s'étonner à ce qu'on ait des projets encore sous java 6 vu l'immobilisme technologique ambiant en entreprise.

[Easier]

Citation :

Publié par LordYu

C'est quoi ton domaine ? Pour ma part je les prend avec des pincettes ces chiffres. Je suis actuellement entrain de chercher sur Paris un poste sur de dev Android senior ou de lead dev (très peu d'xp pour ce dernier, ça sera pour faire mes armes donc on peut comprendre que le salaire de corresponde pas), j'ai pas mal de propositions de grosses startup à succès de ces 10 dernières années vu mon CV (6 ans d'xp sur Android et iOS, pas mal d'appli perso sur le Play Store...) mais pas une seule qui dépasse les 55k, et souvent ça tourne plus à 50k. Et encore, je me suis fixé 50k mini ayant suffisamment confiance en moi mais pas mal essayent de proposer 45-48k. Toutes les boites ne peuvent pas se permettre de prendre quelqu'un à 50k, on élimine donc au moins 50% de l'offre.

J'en ai parlé avec des potes dev web sur Paris (mais en poste actuellement, ils ne recherchent pas de manière active) et ils ont un peu le même ressenti face à ces chiffres, à savoir qu'à part sur le salaire de démarrage junior on pourrait retirer 5k partout pour avoir une estimation correcte de la réalité du terrain.

Dev Android junior. Comme tu le dis c'est possible que les chiffres pour les juniors soient corrects bien qu'un peu généreux, mais moins ceux pour les plus expérimentés. On avait eu une proposition à 40k en sortie d'école dans une SSII pour du dev Android par exemple.

HS par rapport au sujet mais connais tu le site Breaz pour ta recherche d'emploi ? Je l'ai découvert le mois dernier et après avoir parlé avec le co-fondateur ça m'a l'air très intéressant.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Nelphit

...

De toute facon, on peut arreter de tourner autour du pot. Lisp est objectivement superieur a tout le reste

[Nelphit]

Citation :

Publié par Malka

De toute facon, on peut arreter de tourner autour du pot. Lisp est objectivement superieur a tout le reste

J'évangelise clojure au quotidien mais c'est un travail de longue haleine

[LordYu]

Citation :

Publié par Easier

Dev Android junior. Comme tu le dis c'est possible que les chiffres pour les juniors soient corrects bien qu'un peu généreux, mais moins ceux pour les plus expérimentés. On avait eu une proposition à 40k en sortie d'école dans une SSII pour du dev Android par exemple.

Yep, j'ai commencé à 40k aussi, mes potes dev web par là aussi, c'est pour ça que l'estimation junior me semble correcte.

[Hiolaltios]

Citation :

Publié par Mimu

Ben Paris les startup veulent toutes les meilleurs mais sans payer, du coup ils se cassent tous. Les mecs ont pas compris comment ça marche.

C'est un peu le cercle vicieux des startups dans lesquels je suis passé. La boite a pas beaucoup d'argent, donc va embaucher des juniors à 24k. 2 ans plus tard, les devs vont voir qu'ils peuvent gagner +20% en changeant de boite. Le problème est que la startup ne gagne toujours pas assez d'argent donc les devs se cassent. Du coup, la startup a encore plus de mal à gagner de l'argent et peut de moins en moins embaucher de devs et quelques années plus tard se retrouve en liquidation judiciaire.

[Caniveau Royal]

@Nelphit : "Mais là on voit plusieurs personnes sur le sujet qui débarquent en mode "Olol js/angular/whatever c'est de la merde" sans justification"

Ce n'est pas de cela dont il s'agit.
On propose à l'OP de s'ouvrir sur de nouvelles compétences.
Il est avisé d'en choisir des pérennes à son stade, qui lui assureront un apport important.
Pour le reste, oui, bien sûr ! Tout le monde programme en ce qu'il veut !

[Frescobaldi]

Disons que moi étant front-end, et ayant envie de le rester en tout cas pour l'instant, ça fait sens de s'intéresser aux technos qui ont un lien avec ce que je connais déjà, le JS.