[Twan]

Sujet qui fait relativement peu parler en France, par rapport au monde anglo-saxon, une guerre culturelle fait rage sur internet.
Qui oppose partisans de la "justice sociale" (un fourre-tout englobant surtout le féminisme, militantisme LGBTO* et l'anti-racisme, mais plus un militantisme sociétal que social, contrairement à ce que le terme pourrait laisser penser) critiquant (et accusés de vouloir prendre le contrôle de) la culture populaire, et divers groupes entendant officiellement défendre leur aspect favori de cette dernière (jeux vidéos, rock métal, littérature de genre, culture lulz des forums, art de la drague, etc...), ou la "neutralité" de tel ou tel espace d'internet, mais généralement lourdement influencés, voire indissociables de mouvement nettement plus politisés (masculinistes, libertariens, E-Droite, etc...).

(* O pour Others, la reconnaissance d'un certain nombre d'autres groupes comme minorités oppressées -assexuels, otherkins, demi-sexuels, etc- étant souvent reliée, à tort ou à raison, au concept de SJW, au moins dans leur caricature)

Les grandes batailles de cette guerre culturelle prennent la forme d'une succession de "-gates" (on ne sait trop pourquoi, c'est devenu une tradition de les appeler comme ça, souvent pour en faire des hashtags sur twitter) : en dehors du désormais célèbre gamergate (déjà discuté ici), on peut maintenant citer un metalgate (contre-attaque contre une critique du machisme/racisme des paroles de métal), un puppiesgate (écrivains/fans de SF regroupés sous le label "sad puppies" accusant les prix littéraires décernés dans des conventions d'être influencés par des considérations politiques, et tentant d'imposer leurs choix lors des derniers Hugo), un comicsgate (réaction contre la féminisation ou la transformation en membres de minorités de certains personnages de comics lors des réécritures d'univers comme Marvel Ultimate, ou à l'outrage féministe contre une couverture de batgirl, selon les version), un shirtgate (outrage féministe sur twitter à propos du t-shirt 'sexiste' porté par un scientifique, suivie d'une forte réaction anti-féministe), un wikigate (accusant wikipedia de promouvoir une certaine vision du monde en censurant le point de vue des divers gaters, ou au contraire d'avoir viré certains administrateurs qui leur résistaient, selon les camps), et un redditgate (réaction à un changement de politique de reddit, fermant certains forums accusés de favoriser le harcèlement, qui a récemment entrainé la démission de la directrice du site) ou encore chans/forums/boards-gate selon les versions (... d'une théorie qui voit dans les changements de politiques de plusieurs plate-formes de forums, telles 4chan et reddit, le signe d'une vaste conspiration des "social justice warriors" pour museler leurs contradicteurs ou imposer le politiquement correct).

Mais au delà de ces plus ou moins grandes batailles c'est de perpétuelles escarmouches qui opposent "SJWs" et "bigots" sur tout sujet d'actualité en rapport avec le féminisme ou le racisme, avec toujours les mêmes tendances inquiétantes à dériver en harcèlement, avec révélations de données personnelles, menaces, etc... (pas nécessairement toujours dans le même sens).

(Une parenthèse sur ce terme de Social Justice Warrior, issu de ceux qui les critiquent, dont la définition est très variable.

Souvent ceux qui l'utilisent se défendent d'être opposés aux causes concernées en disant que "Social Justice Warrior" ne désigne que des gens utilisant ces thématiques pour se faire mousser, pour le plaisir de déclencher des flame wars, ou encore imposer leurs goûts personnels, en gros des hypocrites, ce qui correspond à la définition de l'urban dictionnary.

Pourtant ils ne se priveront pas de l'utiliser contre toute personne en désaccord avec leur vision du monde, et évoquent régulièrement de vastes complots pour imposer les vues de la part des "SJWs", qui seraient une sorte d'avant garde d'élites cherchant à diviser le peuple en focalisant son attention sur des sujets sociétaux.

Par ailleurs une tendance récente est une réappropriation du terme par l'autre camp, de plus en plus de personnes adoptant le label SJW, tout en lui donnant une connotation positive, sur les plateformes appréciées des féministes comme tumblr, de nombreux bloggers se définissent désormais comme tel. )

Grosso modo dans toutes ces luttes les arguments sont les mêmes (et assez similaires dans les 2 sens) :

Les SJWs sont accusés de :
- se concentrer sur des détails plutôt que sur les vrais problèmes de la société (la vieille opposition sociétal vs social)
- d'avoir une approche identitaire et haineuse de leurs causes (de haine de l'homme blanc occidental mâle hétéro)
- de velléités de censure de tout ce qui leur déplait
- de volonté de contrôler des espaces / influencer des représentations culturelles sans en avoir la légitimité (d'être des faux-fans ne se mêlant d'un sujet culturel qu'en raison de leurs agendas politiques, ou faux-utilisateurs ne s'inscrivant à un espace de discussion que pour en prendre le contrôle)
- de faire partie d'une vaste conspiration de l'extrême gauche / des mouvements LGBTO et anti-racistes pour imposer partout le "politiquement correct" (voire aussi des élites contre le peuple)

Les "gaters" (ou autre nom donné à leurs adversaires, "puppies", etc... selon les cas) sont accusés de :
- défendre en tant que "normalité" une vision du monde qui n'est que celle de l'homme blanc occidental mâle hétéro (en gros de n'accepter femmes et minorités que si elles adoptent leur propre point de vue)
- faire de la défense de telle ou telle sous-culture ou espace du net un prétexte pour étaler leurs idées réactionnaires (et par conséquent d'être aussi des faux-fans uniquement là pour défendre un agenda)
- de défense de la liberté d'expression à géométrie variable (en gros de s'en réclamer à tout bout de champ, mais de ne pas soutenir celle des critiques)
- de faire partie d'une vaste conspiration de l'extrême droite / des mouvements masculinistes pour multiplier ces affrontements "culturels"

(Et les deux camps de se livrer à divers harcèlements, pressions économiques pour imposer leurs vues, manipulations, etc... naturellement.)

Mais plutôt que d'entrer d'avantage dans le détail de leurs nombreux affrontements pour compter les points (ou dans les théories conspirationnistes évoquant des groupes organisés qui les expliquent) ce que je trouverais plus intéressant, serait de déterminer ce que la multiplication de ces conflits virtuels signifie en terme d'évolution de la société.

En gros, sont-ce ces échauffourées un résultat du succès du féminisme et de l'anti-racisme, générant une réaction qui n'attend qu'un prétexte pour s'exprimer, mais qui n'est que résistance désespérée à un progrès inéluctable ? Ou au contraire de leur échec vu comme ils rencontrent d'énormes résistances même quand ils ne critiquent que des détails relativement insignifiants ? Ou encore d'une régression de ces mouvements qui préfèrent se consacrer aux dits détails, et à la guerre virtuelle contre les bigots d'internet, qu'à des problèmes sociaux plus important, et à celle contre les vrais détenteurs d'un pouvoir, économique par exemple ? Une simple conséquence d'internet mettant en relation des personnes aux opinions très opposées qui se seraient ignorées auparavant ? L'arrivée dans le débat public d'une génération radicale (dans les deux camps) adepte de la diabolisation de ses adversaires, et sans scrupules quant à comment les traiter (voir doxages etc...) ? Un phénomène lié à la culture américaine et destiné à rester cantonné au web anglophone, ou verra ton ces guerres culturelles prendre autant d'ampleur ici (au pays qui donne des prix littéraires à Houellebecq j'en doute un peu) ? Etc...

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Ben c'est difficile à prendre au sérieux vu d'ici indéniablement. Mais c'est assez impressionnant comme c'est devenu un affrontement perpétuel dans toutes les communautés plus ou moins geek anglophones.

Et les deux camps te sortiront des exemples de menaces de mort, pertes d'emploi, révélations d'infos privées, etc... liés à ces guerres virtuelles, assez extrêmes pour en faire un sujet au moins un peu sérieux.

ps : quant au dernier épisode en date, il y a quand même eu une pétition de 200,000 signatures pour réclamer (et obtenir finalement) la démission d'Ellen Pao, directrice de reddit qui ayant fermé des forums comme "FatPeopleHate" ou "ShitNiggersSay" était accusée de vouloir imposer le politiquement correct (après ce qui lui était reproché était plus complexe que d'être une SJW, il y avait des histoires de conflits avec des modérateurs historiques et licenciements abusifs aussi, qui ont pu la rendre impopulaire même dans un public en accord avec certaines limites à la liberté d'expression)

[Andromalius]

Quand on laisse internet aux cons, ils font des conneries avec. J'ai pas grand chose de plus à en dire. Ces gens ne sont personne.

[Galbedir]

Essentiellement, ce qui se passe est une scission dans la gauche américaine. Elle était traditionnellement moderne jusque là, mais cela fait quelques temps que c'est en train de changer au profit de la gauche post-moderne.

La forme que cela prend actuellement (flamewars sur internet) est ridicule, mais les conséquences ne le seront pas: c'est une lutte pour le discours dominant de la prochaine génération à gauche qui se joue.

Cette bataille n'est nouvelle: l'affaire Sokal était du même acabit dans les années 90, et elle avait déjà fait pas mal de bruit. A ce moment là, la bataille se situait encore sur le domaine universitaire. 20 ans après, la lutte est terminée dans les universités américaines, et le terrain s'est déplacé sur l'espace médiatique.

Mais les origines de ce conflit sont bien plus lointaines: cela remonte aux révolutions européennes, et à 2 choix de sociétés qui s'opposent.
- le modèle français: où ce qui fait que l'on peut vivre ensemble, est ce que nous avons en commun. La France est une république indivisible: c'est marqué dans le texte.
- le modèle anglais: où ce ce sont nos différences qui nous unissent.

Les Etats-Unis sont à cheval entre les deux, entre Déclaration d'indépendance et melting-pot. C'est normal qu'à un moment ces contradictions ressurgissent.

Cela a fait beaucoup moins de bruit en France, car jusqu'à très récemment le modèle français n'était pas remis en cause. C'est en train de changer, mais on en n'est pas encore là.

Cela a d'autre part comme conséquence d'entretenir la confusion politique qui règne actuellement. Les idées politiques ont perdu leur sens, et les gens s'en désintéressent. Au final, la notion de politique est remplacée par celle d'identité; et au lieu de se demander où aller, les gens regardent leur nombril. Honnêtement, je pense que cela se retournera contre nous.

Bref, tout cela n'est à mon sens pas une bonne nouvelle: déjà car une remise en cause profonde du socle social ne se fait pas sans chaos.

D'autre part, car les idées de gauche sont nées avec les Lumières et la modernité. Les voir renier cet héritage est triste. C'est ouvrir tout grand la porte au discours Orwellien. Et franchement, on en déguste déjà bien trop actuellement.

[Borh]

Mais justement tout est plus compliqué qu'avant. Dans les années 60-70 et même 80, les choses étaient claires et simples, on avait les progressistes libertaires vs les bigots réacs.

Mais les mouvements progressistes ou "SJW" (surtout féministes) ont de plus en plus glissé conservateurs. On est plus du tout dans le libertaire de leurs ancêtres des années 60-70. Maintenant, une femme qui montre ces jambes dans une pub, une héroïne un peu trop sexy dans un jeu vidéo, et c'est le scandale. Le plus représentatif, c'est leur opinion vis à vis de la prostitution ou de la pornographie qui a fait un 180°.
Ou les vidéos qui fleurissent sur Youtube où une fille se ballade dans la rue, des hommes lui disent qu'elle est jolie et on appelle ça du harcèlement

Et au final, sur certains combats, on peut avoir des alliances entre certains mouvements progressistes et les "bigots", comme par exemple sur la GPA où la plupart des mouvements féministes et lesbiens y sont opposés contre les mouvements gays. Ou également dans le combat contre la prostitution et la pornographie,en accord avec la doctrine catholique.
Personnellement, je ne vois pas ça du tout comme une mauvaise chose d'ailleurs. Les mouvements progressistes ont eu de gros excès, comme par exemple la promotion de la pédophilie, donc je me reconnais nettement plus dans leurs combats actuels même si parfois ça verse trop dans l’extrême.

Et la conséquence, comme la nature a horreur du vide, c'est qu'on voit clairement se dessiner une opposition libertaire à ce nouveau mouvement progressiste conservateur. C'est un peu ça, ce qu'on a observé lors du gamergate (ou du metalgate que je connaissais pas). Des personnes qui disent "laissez nous jouer à ce qu'on veut". Et ces libertaires peuvent eux même s'allier à des réactionnaires sur certains combats.


Après, tout ça est très amplifié par les réseaux sociaux, en particulier Twitter, où les gens vont avoir tendance à faire suivre les # comme des moutons. Là dessus, le camps SJW semble s'en sortir beaucoup mieux, car il maiîtrise très bien cet outil. Il y a dix ans, le scandale, c'était des relations homosexuelles dans Mass Effect. Aujourd'hui, le scandale c'est qu'il n'y a pas de mariage gay dans Tomdachi Life.

[Shoot Me]

Pour avoir côtoyé des SJW pendant mes années de travail aux USA, je confirmes les principaux reproches que tu listes.
Principalement ces 3 points :
- se concentrer sur des détails plutôt que sur les vrais problèmes de la société (la vieille opposition sociétal vs social)
- d'avoir une approche identitaire et haineuse de leurs causes (de haine de l'homme blanc occidental mâle hétéro)
- de velléités de censure de tout ce qui leur déplaît

Le système d’éducation américain vient de produire une génération de special snowflakes ego-centrés et ultrasensibles. Ils ont été éduqué par un système qui les a surprotégé et leur a donne l'illusion qu'ils étaient importants et centraux.
Du coup ils leur est très difficile de débattre car ils sont choqués (émotions versus raison) par des opinions différentes des leurs et il leur est difficile d'aborder des sujets complexes dans toutes leurs nuances. Il en résulte des méthodes que je trouve sectaires a base de déformation de la réalité pour qu'elle colle a leur vision des choses et de placage d’étiquettes (raciste, misogyne ...) sur tout ce qui diffère de leur canon, le tout sans tentative d'empathie ou de remise en cause de leur perception pour comprendre la position de l'autre. Si tu n'est pas 100% avec nous tu es contre nous donc tu es raciste blablabla.
La haine de l'homme blanc est réelle mais rarement perçues, car trop intériorisées du fait de l'histoire américaine.

Si je souhaite une société plus tolérante et progressiste, je pense que la voie qu'ils prennent est une impasse. Cette pensée s'est construire en opposition a l'homme blanc, elle n'est donc absolument pas universaliste. Ce que je veux dire c'est que je ne vois pas de progrès possible provenant d'une pensée qui affirme les différences entre les hommes au lieu de se concentrer sur leurs points communs.

[Twan]

C'est vrai qu'il y a une certaine évolution du féminisme vers le puritanisme, et on pourrait même dire une inversion de pas mal de valeurs par rapport à la période de la révolution sexuelle, le camp "conservateur/anti-féministe" ayant dans le même temps développé une idéologie libertarienne, pro-liberté d'expression totale, pour la légalisation de la prostitution, défendant le sexe pour le plaisir, etc... à l'opposée des réacs d'antan qui combattaient le féminisme au nom d'idées religieuses, et voulaient plus de censure des idées pouvant corrompre la jeunesse.

A ce niveau c'est un genre d'évolution qu'on a en France, mais sur l'axe raciste/anti-raciste, une partie des défenseurs des minorités jadis tous ultra-anticléricaux et républicains devenant obsédés par l'islamophobie et évoluant vers une défense du communautarisme religieux, tandis que leurs adversaires récupèrent des thèmes comme la laïcité, l'universalisme et la république indivisible.

Mais pour en revenir à la cultural war anglo-saxonne, je ne pense pas qu'on puisse faire porter le chapeau de la responsabilité aux seuls SJW, quand on voit la violence des réactions dans l'autre sens (qui peut démontrer qu'il y a certainement autant de special snowflakes masculinistes, pas plus ouverts au débat que les féministes de même génération).

Enfin très souvent une simple critique féministe d'un aspect de la pop culture (genre "ce film/JV/chanson est basé sur un trope sexiste blablabla") même si c'est un simple constat est immédiatement interprété par l'autre camp comme une volonté de censure / prise de contrôle inadmissible, de manière complètement paranoïaque, et sert de prétexte à "remettre les femmes à leur place" en leur faisant savoir que leur opinion ne compte pas / qu'elles ne sont pas "légitimes" pour critiquer étant nécessairement de faux geek/metalleux/fans du genre concerné ne serait ce que pour l'avoir émise. Alors qu'il ne leur viendrait pas à l'idée d'utiliser cet argument pour défendre le même contenu contre des critiques politiques venant de leur camp (genre celui qui dit "oua c'est ridicule, ils ont légalisé le mariage homo dans skyrim" est au contraire identifié comme vrai-fan ayant reconnu la nuisible influence du complot SJW sur les jeux vidéos).

[Maldib]

Les sjw et les gaters sont des jusqu'au-boutistes qui se vautrent dans des postures outrancières parce qu'ils sont incapables de la moindre prise de recul. On se retrouve coincé entre des puppy qui vocifèrent "les hommes sont tous des violeurs" et des hommes blancs hétéro archi oppresseurs qui se considèrent comme LA minorité à défendre en priorité

Impossible de discuter avec les uns ou les autres tant ils ont perdu le sens des réalités...

[ClairObscur]

Mouais, moi j'ai surtout l'impression que tout ça est démesurément amplifié par les réseaux sociaux et qu'au final les deux "camps" ne sont qu'une toute petite minorité, certes très vocale, active et bruyante mais qu'on est bien loin de ce qu'on pourrait appeler une "cultural war".

Quand à savoir si ces affrontements sont un signe de progrès ou de régression, pour moi c'est très certainement une régression. En gros chacun se crispe sur ses positions et se radicalise, et l'opinion de l'autre est diabolisée. On est pas très loin du fanatisme. Perso, le fameux Gamergate fut le spectacle le plus affligeant que j'ai vu sur internet depuis un bon moment.

[Neor[Elu]]

Même Le Monde n'arrive pas à faire un article sans être un minimum condescendant vis à vis de ces personnes.

Sinon, vu le niveau des débats et de la pertinence des arguments de chaque coté, je n'arrive même pas à savoir quoi penser, si ce n'est pousser un profond soupir en me disant que de toute manière, il y'aura toujours des gens pour râler et ne pas être content.
On a dû rater un coche à un moment. Il n'y pas si longtemps, on pouvait se moquer un peu plus facilement de tout, ne pas représenter telle ou telle communauté ne créait pas une levée de boucliers. On avait de méchants stéréotypes, certes, mais qui s’effaçaient progressivement. Là, on dit un truc de trop ou au contraire, on en dit pas assez, et ça doit devenir limite une affaire d'état sur le net.
Si au moins il y avait des représentants de ces mouvements, un minimum intellectuel et pas forcément hyper tranché dans leur avis, (Mar_Lar, j'ai écouté rapidement. Quelques trucs intéressants mais ça vire très vite au "je vois le mal(e) partout" ) ça aiderait à donner un peu de sérieux à ces mascarades.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Neor[Elu]

Même Le Monde n'arrive pas à faire un article sans être un minimum condescendant vis à vis de ces personnes.

Ben vu le panel ca me semble en fait juste normal.

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Un intéressante article sur le gamergate résultant de la polarisation de la vie politique américaine aboutissant à la politisation de tout (et qui rend logique aussi la multiplication de conflits similaires qui a suivi).

Au passage carrément inquiétante pour une démocratie l'évolution décrite dans les premiers paragraphes (ptit extrait...).

Citation :

"in 1960, 5 percent of Republicans and 4 percent of Democrats said that they would feel 'displeased' if their son or daughter married outside their political party. By 2010, those numbers had reached 49 percent and 33 percent."

Citation :

"we live in a world where politics leads to a 38-point gap on whether a movie about slavery should win an Oscar — an issue, for the record, that neither the Democratic nor Republican parties had any official, or even unofficial, position on"

Citation :

"This is a world in which it was only a matter of time until video games were politicized. This is a world in which, sooner or later, most everything will get politicized."

Citation :

"And [gamergate] has many people, on both sides, who are far surer about who they're fighting than what they're fighting about."

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Maldib

Les sjw et les gaters sont des jusqu'au-boutistes qui se vautrent dans des postures outrancières parce qu'ils sont incapables de la moindre prise de recul. On se retrouve coincé entre des puppy qui vocifèrent "les hommes sont tous des violeurs" et des hommes blancs hétéro archi oppresseurs qui se considèrent comme LA minorité à défendre en priorité

Impossible de discuter avec les uns ou les autres tant ils ont perdu le sens des réalités...

Non justement. L'un accuse à raison des œuvres d'être conditionné par le sexisme l'autre réplique que c'est la liberté d'expression et qu'à ce compte là autant tout brûler.
Et dans chaque camp on a des chasseurs de sorcières. C'est un axe qui va du féminisme absolu au conservatisme le plus horrible . Il y a de tout.

[Heathcliff]

Il me paraît difficile d'identifier GamerGate à un mouvement de gauche, c'est un peu plus compliqué.

Au passage je rencontre de plus en plus l'opposition "sjw" contre "sow", pour "social outrage warriors". Mais bigots n'est pas mal non plus.

Pour moi le souci vient aussi de l'ignorance totale dans lequel se trouve l'internaute moyen vis à vis de la sociologie et des raisonnements pratiqués par celle-ci. w/e, je suis partie prenante dans l'histoire, mon avis vaut peau d'zob.

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Citation :

Publié par Heathcliff

Il me paraît difficile d'identifier GamerGate à un mouvement de gauche, c'est un peu plus compliqué.

J'ai l'impression que celui qui écrit l'article est plutôt une illustration de ce que dit le précédent article posté.
En d'autres termes il a politisé un certain nombre de sujets sociétaux, opinions ou estimations de faits, en décidant que le "camp" politique devait déterminer la réponse à ces questions (ou inversement).

Dans les réponses qu'il classe comme de droite :

Although it is not an excuse for unequal standards, innate differences between the genders exist and should be discussed. -> la réponse à un débat éternel entre inné et acquis ou sur les le féminin et le masculin (ou autres genres si on ne parle pas des physiques) n'a rien à voir avec un axe droite/gauche, quant à penser que les différences doivent être discuttées, les millions de personnes qui trouvent intéressant le discours des Hommes viennent de Mars et essais assimilés seraient elles toutes réactionnaires ? Et qu'en est il de ceux des gays qui s'estiment l'être et être différents depuis toujours ?

There is an epidemic of sexual assault on American campuses. -> ne pas être d'accord avec cette description d'un "fait" absolument pas scientifiquement établi (il est impossible de déterminer si le nombre d'assauts augmente ou s'ils sont simplement signalés plus souvent en raison de la sensibilisation accrue au problème dans ce milieu), n'a rien à voir avec l'axe droite/gauche.

Political movements designed to advance the interests of particular genders, races, or sexual identities are inherently divisive and discriminatory -> être contre le communautarisme a peu à voir avec l'axe droite/gauche, rien n'interdit de penser qu'un mouvement universaliste défendrait mieux les intérêts de tout le monde que des mouvements isolés se souciant d'intérêts particuliers.

If there is a feminist movement, there should also be a men's rights movement. -> être partisan du communautarisme n'a rien à voir avec l'axe droite/gauche, rien n'interdit de penser que la société évoluerait mieux si chaque groupe était représenté par un mouvement défendant ses intérêts (ou que ce soit juste logique). Par ailleurs la question est absurde vu que la MRA existe déjà depuis des décennies.

(mais la contradiction entre ces 2 réponses est amusante^^)

Words like racism, misogyny and homophobia are losing their meaning through increasing misuse -> opinion que tous ceux qui voudraient qu'ils conservent un poids important plutôt que d'être usés comme anathèmes quotidiens peuvent avoir, et naturelle de la part de gens qui s'estiment accusés à tort de telles choses comme les gamergaters.

Son analyse est basée sur l'idée "quelqu'un de gauche / de droite doit typiquement répondre ça", alors que la majorité des questions qu'il met en valeur sont sur d'autres axes (communautarisme/universalisme, inné/acquis, adhésion ou pas au discours de certains médias sur un fait de société, adhésion ou pas aux thèses sociologiques actuellement dominantes, etc...).

Ce qui serait un peu comme leur demander s'il fallait décerner un oscar à "12 years a slave" et classer à droite ceux qui doutent de ses qualités filmiques (d'un autre coté, comme dit plus haut, dans la société américaine, tout le problème est que la réponse à ce genre de question est effectivement déterminé par la tribu politique à laquelle quelqu'un s'identifie et non son opinion de cinéphile).

Enfin, je joue un peu l'avocat du diable là. Il est clair que les gens ayant donné l'ensemble de ces réponses doivent être un brin beaucoup masculinistes et quelque peu réactionnaires.
Mais prises isolément, aucune des questions mises en valeur n'est un clair marqueur imo. Surtout quand en plus il trouve une excuse pour ne pas mettre en valeur les réponses qui ne vont pas dans le sens de sa grille d'analyse, comme celles sur le mariage gay, l'avortement, ou la reconnaissance du réchauffement climatique, qui sont pourtant des sujets bien plus politiques.

(edit : j'avais oublié en cours de route que l'auteur de l'article n'était pas celui de l'étude)

[Heathcliff]

Citation :

Publié par Twan

n'a rien à voir avec un axe droite/gauche

J'ai fait erreur en venant sur ce sujet, tu peux considérer mon lien comme nul et non avenu.

[Twan]

Citation :

Publié par Heathcliff

J'ai fait erreur en venant sur ce sujet, tu peux considérer mon lien comme nul et non avenu.

Non mais ton lien est intéressant sur le fait que l'étude est mal réalisée et ne veut rien dire.

A part que l'auteur au lieu de s'en tenir à ça décide, après avoir dit que de mauvaises études aboutissent à de mauvaises données, d'utiliser ces dernières pour aboutir aux conclusions inverses, en assimilant certaines réponses correspondant plutôt à des axes transversaux à de clairs marqueurs d'un axe droite-gauche.

Après comme je le disais ça peut être pertinent dans le cadre d'une société où deux camps de plus en plus opposés s'affrontent sur absolument tout, et où les opinions des gens sur le moindre truc seraient déterminés par cette identité tribale, sans aucun débat transversal.

ps : un peu mal à l'aise d'avoir suscité une telle réaction alors que je jouais de manière très avouée l'avocat du diable. Tout ce que je voulais illustrer c'était le coté no true scotsman du type de raisonnement du critique de l'étude (genre "les vrais hommes de gauche croient nécessairement qu'il y a une épidémie de viols sur les campus américains", "... que tout est acquis plutôt qu'inné" etc...) qui lui permet de ne pas évoquer l'hypothèse que Galbedir donnait plus haut (conflit entre une gauche moderne et postmoderne, en désaccord sur un certain nombre de sujets transversaux), ou simplement l'existence d'un prolétariat de gauche en raison de ses opinions sur les sujets sociaux ou clairement politiques, mais ne partageant pas l'ensemble des idées des intellectuels de gauche sur des points jugés plus secondaires comme les sociétaux, ce qui est une réalité à peu près aussi vieille que la gauche.

[Twan]

Le cinquième anniversaire du gamergate et quelque affaire récente rendant le sujet incontournable sur le Salon (où j'ai cru comprendre qu'il n'était pas totalement bienvenu du point de vue de la modération ), en plus de voir des arguments issus des affrontements entre SJW et bigots agrémenter régulièrement les débats du Cercle sur certaine grosse franchise Disney ; et ce type d'affrontements s'étant plutôt accentués depuis 2015, touchant de plus en plus de sphères (tandis que les idéologies concernées s'importent de plus en plus sur le net francophone, relire ce sujet de 2015 est amusant à ce niveau) je me suis dit pourquoi pas remonter ce sujet, par ailleurs pas mal connexe avec ceux des nouvelles tactiques de l'extrême-droite et celui de la politique américaine, entre autres...

En parlant de ceux ci l'influence de mouvements comme le gamergate dans les tactiques de l'ED (ou est ce l'inverse), a été récemment pointée par des titres comme le New York Times (Everything is gamergate), et l'influence soit de la mouvance qu'il a fait naitre, soit de la guerre (pop-) culturelle en général dans le succès de Trump est une thèse explicative ayant fait l'objet d'articles réguliers depuis 2016 (dans la presse culturelle progressiste genre Salon , Vice , etc... principalement), tandis que d'autres articles insistent sur comment sa présidence, ayant accentué les clivages, a contribué à politiser d'avantage les sujets culturels (Vox).
(vu passé plein d'autres articles développant -et mieux- ces analyses, mais du mal à retrouver ceux parlant en particulier des conflits agitant la culture populaire, le terme "culture war" étant aussi employé dans un sens bien plus large, pour évoquer par exemple les débats sur les minorités sexuelles, la religion ou l'immigration ce n'est pas un bon critère de recherche).

A titre personnel de geek et amateur de dramas en ligne ayant étudié ces sujets d'un peu plus près, je trouve que la grande presse progressiste déforme et exagère largement les choses quand elle évoque des mouvements comme les divers ...gate pour les analyser sous le seul angle "tactique de l'ED". Sur l'origine/composition/infiltration du gamergate, par exemple, cette réponse au dossier du NYT me semble bien plus factuelle que l'épouvantail que s'en est peu à peu construit la gauche US), ou établir une filiation directe entre les anti-SJW et l'alt-right ou même l'électorat conservateur (là où je suis bien placé pour savoir que plein de monde a du mal avec certains délires de la gauche sociétale appliqués à la pop culture, tout en votant très à gauche ; et où ma propre vision de ce qui se cache souvent derrière la gauche intersectionnelle est plutôt celle du Vampire Castle décrit par Mark Fisher, une stratégie déployée par la petite bourgeoisie pour minimiser l'importance des relations de classe en les noyant sous un fatra d'autres identités, et pouvoir apparaitre comme relevants à gauche, avec plein de prétextes pour faire la leçon aux vrais prolos - mais en mes moments d'autocritique je me dis aussi que ça peut être ma propre stratégie de petit bourgeois homme et blanc d'adhérer à ce point de vue, parce que bon déjà qu'il y a les prolo s'il fallait en plus se soucier des minorités et des femmes, on aurait jamais la parole, quoi ).

Ceci étant dit, il est indéniable qu'on ne peut plus nier l'importance des conflits relatifs à la culture populaire, orchestrés ou non, dans la structuration politique des individus, ni le très grand talent de l'extrême-droite pour ce qui est de les exploiter.

La génération montante passe facilement 10 fois* plus de temps à débattre de contenus culturels (ou d’évènements agitant des communautés en ligne) pouvant avoir une portée politique que de politique du monde réel, et le nombre de millenials dont l'identité politique découle d'opinions développées à l'origine dans un fandom, de quel camp ils ont choisi dans telle ou telle flame war qui les agitent avant même d'en voir les implications, me semble un facteur que toutes les tendances politiques vont avoir de plus en plus à prendre en compte.

* ok c'est une donnée pifométrique et purement issue de l'observation de quelques neveux et nièces

Après la réponse à y apporter est elle de s'investir dans ces débats et de politiser encore plus les choses, d'essayer de convertir les attachements affectifs à telle œuvre ou personnage en adhésions idéologiques, ou de tenter de contrer ce phénomène en promouvant d'avantage de distanciation, d'essayer de faire réaliser que détester le point de vue du camp x sur un sujet aussi anecdotique que peut l'être une œuvre de fiction n'est pas une bonne raison pour rejoindre le y, même si l'opinion en question fera que les x vous y classeront...

(Anecdote lue sur Westeros.org il y a quelques années pour illustrer : une mère qui vient y demander sur le forum offtopic des conseils pour ouvrir les yeux à son fils étudiant qui fait une période à fond MRA et un brin alt-right ; tout étant parti selon elle de son attachement au personnage de Tyrion qui lui avait fait se prendre la tête avec des fans de Sansa dans une autre communauté GoT ; après s'être probablement fait traiter quelques centaines de fois de sexiste pour avoir défendu des choses comme son acceptation initiale du mariage arrangé, il aurait été conduit par des gens partageant son point de vue dans ce débat à aller voir des vidéos de la mouvance "Red Pill" etc..., et en l'espace de 2-3 mois s'était transformé en obsédé des méfaits du féminisme, et capable de citer des auteurs de la pertinence de Sargon of Akkad sur le sujet - et bientôt sur d'autres comme la culture occidentale en péril, sans raison personnelle a priori d'adopter ces points de vue ; ce n'est que le hasard du fait que sa mère discutait à l'occasion de GoT avec lui, qui lui avait fait réaliser l'origine de son engagement, et de penser dès lors que d'autres amateurs pourraient la secourir.
Et le plus amusant, après quelques conseils à la mère désespérée -principalement de Sansans lui suggérant de faire livre les livres à son gosse ou de le diriger vers leurs essais sur la question, qu'il réalise enfin que Tyrion est vraiment une ordure phallocrate - le thread avait naturellement dérivé en flame war sur la malignité de Tyrion, la stupidité de Sansa, et les infâmes masculinistes ou SJW que sont les fans de l'un et de l'autre, occasion de réaliser que même sur ce forum de l'élite des bookreaders tout le monde avait la même tendance à mêler clivages politiques et appréciations de personnages de fiction que sur les plus vulgaires espaces dédiés à la série - mon cœur de booksnob en fut brisé )

Enfin... D'un coté il est tout à fait bon et légitime qu'une œuvre de culture populaire porte des messages étant l'objet d'autant de débats ayant une portée politique, d'un autre plein d'autres facteurs que les opinions politiques, identification, attachement affectif, polarisation, et relations qui se forment influencent les débats des fandoms... ce qui devient un drame quand certains en viennent à se cristalliser dans l'identité politique que leur accolent (ou qui emmerdent le plus) leurs adversaires dans ce type d'échanges jusqu'à devenir de véritables caricatures de ce qu'ils leur reprochent.

Oui je sais, je pars un peu dans tous les sens et m'éloigne complètement du sujet des premiers paragraphes... C'est que ça me fait soudain m'interroger sur comment les identités (politiques) se construisent. Certains pourraient au contraire défendre l'idée qu'un débat entre fans, ou autre événement clivant comme le gamergate, est une sorte de "révélateur", où même les gens qui ne pensent pas rejoindre un camp pour raisons politiques le font en fait car ça touche des convictions pas encore conscientes.

Personnellement je suis plus dans l'idée que l'identité se construit beaucoup en opposition, qu'à force d'affronter telle tendance et d'être assimilé par elle à telle autre, fut ce sur un sujet insignifiant et sur lequel les gens se positionnent un peu au hasard au départ, une personne peut en arriver à s'identifier aux gens de son camp jusqu'à se mettre à partager des idées n'ayant pas grand chose à voir avec le sujet de départ, parce que ses alliés les mettent en avant ou que ses adversaires vous y ramènent en vous catégorisant (voir c'est ce regard de l'autre qui vous conduit à vous enfoncer dans une identité, comme décrit dans Réflexions sur la question juive de Sartre).
Ce qui rend le genre de débats semi-politiques qui parcourent fandoms et communautés diverses, et les catégorisations qui les accompagnent, plutôt pernicieux de mon point de vue (enfin pour ceux qui passent assez de temps à y participer au point que ça ait une grosse influence bien entendu, mais ce genre de geeks étant de plus en plus nombreux l'univers est évidemment condamné).

Enfin donc, euh... voilà, que pensez vous de ces sujets divers et on ne peut plus variés ?

(ou comment partir sur un truc, en arriver à 8 autres, sans oublier d'en passer par des apartés ironiques et des parenthèses interminables ; et de passer 3h à rédiger un post avant de se dire qu'il en devient limite illisible ; j'arrêterai donc là, même s'il y a aussi 82 épisodes récents de ces guerres culturelles que j'étais à l'origine tenté d'évoquer, histoire de combler le fossé entre ce sujet de 2015 et maintenant, ça pourrait peut être finir par être un peu trop long, je félicite ceci étant dit ceux qui sont allé jusqu'ici dans cet interminable voyage dans mon cerveau torturé dont cette parenthèse finale est la parfaite illustration )

[Kitano Must Die]

Intéressant enrichissement du sujet initial. Je pense effectivement avoir eu souvent tendance à tomber dans le piège notamment sur les réseaux sociaux ou sur certains points particuliers.

Je pense à titre personnel que le SJW dans son sens le plus péjoratif est un grand producteur de sympathisants de l'extrême droite et, si je me fie à mon entourage personnel, un repoussoir pour les gens de gauche traditionnelle.

Le problème du SJW c'est que son discours n'est qu'une déformation de bonnes intentions, mais cette déformation est juste monstrueuse entre ceux qui dès la moindre objection construite t'insultent, te bloquent, te menacent quand à côté ils se prêtent un magistère moral qui ne doit souffrir d'aucune remise en question.

L'extrême droite n'a en effet qu'avoir une position attentiste et tourner en dérision de nouveaux concepts obscurs, de nouvelles relectures d’œuvres dont en perçoit quelques fois qu'elles n'ont que des visées politiques à moindre effort, des outrances où des critiques systématiquement écartées d'un revers de la main pour finir dans la boite à phobes. C'est d'autant plus facile que les excès des SJW sont ridicules mais n'arrivent pourtant pas à être mis en échec par la raison au contraire de contenus ayant vocation à diffuser un message fasciste et qui n'ont que peu ou aucune pénétration dans la société.

Si je prends un drama récent que j'ai suivi de loin c'est la vague de ban par le twitter de Thinkerview. Un journaliste sorti d'un chapeau résume Thinkerview à un programme fasciste car ayant donné la voix à Obertone et Asselineau et sans doute quelques autres. Et là une petite foule de SJW vient confirmer cela car avoir inviter des personnalités fascistes (si pour Obertone je suis d'accord qu'il est sans doute plus laid qu'il ne veut bien l'entendre chacun jugera en son âme et conscience le positionnement fasciste d'Asselineau) marquera à jamais l'émission du sceau de l'infamie.
Je me dis que je vais répondre à un random SJW avec modération sur le concept de pluralité et le prétendu fascisme d'Asselineau et là je reçois une avalanche d'insultes, des souhaits que je mon existence et mes idées prennent fin et un bloquage du mec à qui je répondais initialement.
Il y a plus longtemps j'avais répondu à un post ouvertement raciste d'un mec du SIEL pour marquer mon désacord, le mec comme attendu me bloque mais j'ai jamais eu un torrent d'insultes tant son propos était finalement repoussant et que personne pas même ses sympathisants ne souhaitaient aborder la discussion sous cet angle.

Là aussi je vais devenir pas clair sans doute mais en résumé de mon point de vue d'internaute de droite et pour schématiser le transgressif devient l'apanage de la droite (extrême droite comprise dont cela devient son principal mode d'expression) quand dans les années 90 j'avais cette impression inverse sans avoir pourtant significativement évolué personnellement au cours de cette période.

[Twan]

Pour l'exemple de Thinkerview, si c'est un cas d'intolérance de gauche aussi, c'est assez loin des conflits agitant la pop culture puisque directement politique. Enfin j'aurais parlé d'antifas (qui sont assez adeptes des procès par association) plus que de SJW pour un cas comme ça. Ça peut être problématique pour le pluralisme, mais ça revient aux vieux débats "faut il débattre avec l'extrême-droite" et "quelle est sa définition" (si perso je n'y classerai certainement pas Asselineau, qui me semble plutôt un gaulliste old school voire vaguement social, son coté complotiste et obsessionnellement europhobe peut suffire à certains pour le classer dans une catégorie "infréquentable", enfin ça peut être argumenté).

La cultural war pour moi c'est plus l'extension du domaine de la lutte dans des espaces n'étant pas à la base destinés à traiter de politique, sous prétexte que tout le serait, et pose le problème spécifique de la confrontation entre gens à agenda politique, dans un sens ou dans l'autre, et un public qui va se positionner en fonction de critères plus affectifs et n'est pas vraiment préparé à ces débats.

Refuser le débat et réduire parfois abusivement de clairs ennemis politiques à des épithètes, ça me semble aussi vieux que le monde. La nouveauté c'est plus que ça s'étend bien au delà des politiciens, d'abord aux satiristes et humoristes (bon en France des cas comme Dieudonné n'ont pas vraiment aidé à les séparer des politiciens) qui, encore, ont un rapport assez direct avec la politique, et ensuite à à peu près tout.

Dans la catégorie humoriste comme exemple récent j'avais été impressionné par la violence des commentaires sur Greg Tabibian, suite au post d'un "J'suis pas content" sur un groupe de gauche radicale, genre "pas de propagande fasciste ici svp" ; ce qui était d'autant plus amusant qu'il est grosso modo sur la ligne moyenne (certes ambigüe ) des gilets jaunes (qui étaient le sujet de la vidéo), et que le gros de ses critiques devaient être des insoumis ou npa les soutenant tout autant. Mais bon, procès par association, il aurait été plus ou moins proche des soraliens à une époque, a des liens vers des youtubeurs nettement réacs comme le Raptor sur sa page, et se moque lui même beaucoup des progressistes moralisateurs, etc... donc définitivement classé facho et absolument totalement infréquentable pour certains militants (minoritaires en fait, mais très vocaux).
Et on pourrait aussi évidemment citer la tradition du coté de certains "antiracistes" de sur-analyser chaque dessin de Charlie pour y trouver des traces de crimepensée, sport que certains incidents survenus en 2015 n'a pas empêché de reprendre à peine la poudre séchée.

Mais là encore ça reste quelque chose qui touche assez directement la politique, c'est quand le critère pour rentrer dans le Camp du Mal devient "dire du mal du dernier Star Wars ou de Captain Marvel" ou "apprécier tel auteur ou même personnage de fiction pouvant être rattaché à un mot en ...isme" (déjà vu le cas avec Lovecraft, entre autres) qu'on rentre vraiment dans la guerre culturelle à l'américaine.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Twan

Mais là encore ça reste quelque chose qui touche assez directement la politique, c'est quand le critère pour rentrer dans le Camp du Mal devient "dire du mal du dernier Star Wars ou de Captain Marvel" ou "apprécier tel auteur ou même personnage de fiction pouvant être rattaché à un mot en ...isme" (déjà vu le cas avec Lovecraft, entre autres) qu'on rentre vraiment dans la guerre culturelle à l'américaine.

Je crois qu'il faut avant tout continuer à faire tourner la machine à indignation, ainsi on va traquer les propos d'un auteur pour tenter de le cerner, le placer dans une case et ensuite regarder son oeuvre à l'aune de la pensée qu'on lui prête comme peut l'illustrer Lovecraft (dont j'ai pas suivi les détails), mais en résumé tu trouves un truc fasciste c'est comme si tu avais trouvé une pépite d'or que tu dois absolument passer au révélateur Twitter pour en mesurer sa valeur.

Comme plus près de nous Kingdom Delivrance l'a bien illustré quand le jeu s'est fait descendre par un dénommé medievalpoc (qui détournait des oeuvres présentant des personnages légendaires pour illustrer son propos) et que Numerama a suivi en sortant les rames.

Après pour l'exemple Greg Tabibian je l'ai jamais vu comme un humoriste (au contraire d'un Mozinor perçu de nos jours comme au mieux réac), son message est éminemment politique.

Pour le reste je trouve effectivement le sujet intéressant mais je n'ai suivi que de très loin les dramas anglosaxons où j'imagine que tes propos prennent tout leurs sens.