[Thana Khan]

Oui oui bien sur.

[Xh0]

Citation :

Publié par lafa

Nous sommes dans le cadre d'un temps scolaire, au sein d'un établissement relevant du droit public, la loi s'applique donc aux parents, neutralité confessionnelle, elles ne devraient pas porter le Hijab.

Euh tu es sûr ? Tu as une source législative ou réglementaire ? J'ai jamais entendu parler de ça. Des mamans voilées qui viennent au bahut pour chercher leur gamin malade ou pour rencontrer des enseignants, c'est monnaie courante.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Diesnieves

Edit au-dessus: on te parle du simple principe d'égalité. Le législateur a juste oublié que les parents aussi peuvent entrer dans l'école car quand on parle de personnes dans l'école on parle des enfants et du personnel qui y travaille. Les parents n'ont rien à y faire. Ils sont extérieurs. Mais si les enfants et les personnels sont tenus de ne pas porter de signe ostentatoire religieux, alors la simple logique veut que les parents aussi. Il est juste dommage qu'encore une fois il faille spécifier les choses.

C'est ne voir que le bout de la lorgnette. Est ce que les intervenants extérieurs invités par les établissement (cadres d'entreprise, personnalités, scientifiques, personnes du monde culturelle) doivent également être neutre également quand ils participent ?

Est-ce qu'on interdit aux parents présentant des signes religieux de participer aux réunions parents-prof ?

Est-ce que ensuite les personnes qui peuvent interagir avec les élèves dans des activités comme des guides, les hôtesses, les employés, etc... doivent également ne plus porter de signes religieux s'ils sont au courant de leur visite ?

Est-ce qu'on va faire circuler les gosses sous un carton dans la rue quand ils doivent aller d'un point A à un point B sur la voie publique pour aller à une activité scolaire pour éviter qu'ils soient exposés à des signes religieux ?

Parce qu'il n'y a plus vraiment de limite à partir de là. C'est pour cela que je parlais de cohérence, il n'est pas possible (et potentiellement souhaitable en fonction du contexte) d'isoler les élèves de l'existence du religieux, particulièrement en extérieur.

Mais si c'est ce qui est recherché, dans ce cas ce n'est pas aux parents qu'il faut interdire les signes religieux, mais à toute personne mettant les pieds dans un établissement scolaire, ce qui serait un poil plus cohérent (sinon ça n'a aucun sens).

@Prootch : c'est ce que je disais, c'est l'État qui est laïque, pas sa population.

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est ne voir que le bout de la lorgnette. Est ce que les intervenants extérieurs invités par les établissement (cadres d'entreprise, personnalités, scientifiques, personnes du monde culturelle) doivent également être neutre également quand ils participent ?

Est-ce qu'on interdit aux parents présentant des signes religieux de participer aux réunions parents-prof ?

Est-ce que ensuite les personnes qui peuvent interagir avec les élèves dans des activités comme des guides, les hôtesses, les employés, etc... doivent également ne plus porter de signes religieux s'ils sont au courant de leur visite ?

Est-ce qu'on va faire circuler les gosses sous un carton dans la rue quand ils doivent aller d'un point A à un point B sur la voie publique pour aller à une activité scolaire pour éviter qu'ils soient exposés à des signes religieux ?

Parce qu'il n'y a plus vraiment de limite à partir de là. C'est pour cela que je parlais de cohérence, il n'est pas possible (et potentiellement souhaitable en fonction du contexte) d'isoler les élèves de l'existence du religieux, particulièrement en extérieur.

Mais si c'est ce qui est recherché, dans ce cas ce n'est pas aux parents qu'il faut interdire les signes religieux, mais à toute personne mettant les pieds dans un établissement scolaire, ce qui serait un poil plus cohérent (sinon ça n'a aucun sens).

@Prootch : c'est ce que je disais, c'est l'État qui est laïque, pas sa population.

Ca a déjà été indiqué. L'école doit être un espace dans lequel il ne doit pas y avoir de prosélytisme religieux via des signes ostentatoires.
Pour le reste ce n'est pas la peine de répondre, tu es dans l'outrance. Il suffit de lire ce que j'ai mis en gras.

[Xh0]

La loi de 2004 ne concerne que les élèves. Celle de 1905, les enseignants et personnels travaillant dans les établissements. Il n'y a aucune loi ou règlement interdisant l'accès à des parents aux établissements parce qu'ils sont voilés à ma connaissance.

J'ai l'impression que ça délire sec ici.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Prootch

Non, tu as écris "le pays n'est pas laique" pas "la population française dans son ensemble". La france est belle et bien laique, républicaine et démocratique et une majorité de la population française se considère aussi comme telle d'ailleurs. Et tous les autres le doivent aussi, du moins s'ils se disent républicains.

Le pays est laique, ne t'en déplaise.

Et la "co-éducation" par des femmes voilées, ça n'existe pas dans l'école laique républicaine.
La rectrice a raison, rémunérée ou pas.

Je reprends la définition que tu as posté :

Citation :

Une France laïque, républicaine et démocratique

La France est devenue officiellement un pays laïque il y a 110 ans, après des combats très intenses contre le pouvoir de l'église catholique qui la domina longtemps. La loi du 5 décembre 1905 permit 1) de séparer Églises et État, Religion et Loi, 2) d'instaurer la liberté de conscience, de pensée, d'expression, de croyance, de non croyance et d'apostasie. Elle permit également la cohabitation des diverses religions en assurant et protégeant le libre exercice des cultes religieux, des agnosticismes et des athéismes.

1) L'État est indépendant des Églises

2) Donne la liberté à sa population de croire, de ne pas croire, de changer de religion ou de l'abandonner.

Et je reprends la définition du terme laïque :

Citation :

Qui est étranger à toute confession ou doctrine religieuse. Morale laïque. Un État laïque, qui ne reconnaît aucune religion comme religion d'État. Les lois laïques de Jules Ferry, inspirées par le laïcisme. L'enseignement laïque, conforme aux principes de la laïcité. L'école laïque et, subst. (fam. et vieilli), la laïque. • Subst. Un laïque, une laïque, personne qui soutient le laïcisme, la laïcité.

Source : https://www.cnrtl.fr/definition/academie9/la%C3%AFque

Quand on dit qu'un pays est laïque, c'est pour dire que c'est l'État qui l'est, pas sa population.

Citation :

Publié par Diesnieves

Ca a déjà été indiqué. L'école doit être un espace dans lequel il ne doit pas y avoir de prosélytisme religieux via des signes ostentatoires.
Pour le reste ce n'est pas la peine de répondre, tu es dans l'outrance. Il suffit de lire ce que j'ai mis en gras.

Sur la deuxième phrase j'ai poussé le bouchon oui, mais la première reste valide. Pourquoi une mère ne pourrait pas porter de signes religieux lors d'une sortie scolaire alors qu'un guide présentant des oeuvres dans un musée le pourrait alors que les deux participent à une activité/sortie scolaire (et qu'au final les élèves soient tout de même exposé à la religion en question) ? Ou tout simplement des autres passants qui eux peuvent porter un signe ostentatoire dans ce même lieu (que ce soit un musée, un zoo, une piscine, une médiathèque, etc...).

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Prootch

Symptomatique. Parce que la loi de 2004 précise son objectif: la neutralité de l'école comme lieu d'apprentissage laique et républicain.

Et pour l'instant cette neutralité ne concerne que le personnel de l'État et les usagers directs des établissements scolaire, donc les élèves. De plus le problème n'est pas forcément le signe religieux ostentatoire en premier lieu mais le prosélytisme, mais le prosélytisme n'est pas forcément le port d'un des signes.

Citation :

Publié par Prootch

Etre laïque c'est être favorable à la séparation de l'église et de l'état et à la liberté de conscience. Ca ne s'oppose pas à croyant : c'est ce que tu penses ? Qu'est ce qui te pose pb dans le fait d'être laïque exactement ?

C'est ici que je ne comprends pas le raisonnement. Qu'est ce qui empêche une mère voilée (ou un père avec une kippa, ou autre) d'être laïque tout en étant croyant ? Dans les cas en question il ne sont pas présents pour faire de l'éducation religieuse mais d'accompagner de manière sporadique les élèves dans des activités (extra-)scolaires laïques.

Et j'ai aucun problème sur le fait d'être laïque (je le suis et je suis athée de plus) mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde (que ce soit dans le camps des cathos tradi/évangélistes ou des musulmans rigoristes/islamistes). Je fais seulement la distinction entre les obligations de l'État et celle de la population (et les citoyens n'ont pas l'obligation d'être laïque).

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Prootch

Alors pourquoi disais tu que la population française n'est pas laïque. Elle l'est, par définition, si elle se veut respectueuse des lois de la république. Et elle l'est majoritairement quoi qu'il en soit.

La population française est laïque dans le sens où elle ne fait pas partie du clergé religieux (d'une quelconque religion) mais pour autant elle n'a pas être neutre devant les religions (sinon l'exercice et l'affichage de la religion serait proscrit dans l'espace public), ceci est de la responsabilité de l'État (et de ces agents, dans le respect des lois). Et les lois de la république indiquent que les citoyens ne doivent pas discriminer à cause d'une religion, pas qu'ils doivent être neutre devant les religions.

La seule "entorse" qu'il y a eu c'est avec la loi de 2004 où il est demandé aux élèves d'être neutre dans le cadre de l'enseignement scolaire (en s'appuyant sur le principe de l'égalité si je me souviens bien).

Citation :

Publié par Prootch

Un croyant selon toi devrait donc se prétendre opposé à la laïcité ?

C'est à se demander si tu as lu ma réponse, je dis explicitement l'inverse.

Citation :

Publié par Prootch

Donc larem va devoir voter publiquement pour ou contre le voile d'accompagnatrices dans l'école. Le père macron va les avoir toutes petites et toutes bleues sur ce coup là, parce que la population y est très très majoritairement opposée. Je parie pour un vote de nuit en pleine vacances.

Qu'il s'abstienne ou qu'il vote pour, le résultat sera le même au final si ça passe, ça se fera retoquer par le Conseil d'État ou le Conseil Constitutionnel.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Prootch

Donc on est bien d'accord, la france et la population française sont laiques contrairement à ce que tu affirmais ab initio. Et tenus à la neutralité dans un certain nombre de cas définis (école, fonctionnaires...). Ces cas peuvent évoluer (ex: la loi de 2004).

Je ne vois pas où j'ai écris que j'étais d'accord avec cela. L'État et ses agents doivent être laïque, des usagers dans des cas extrêmement limités aussi mais la population dans son ensemble n'a pas à être obligatoirement laïque.

Citation :

Publié par Prootch

Pour l'évolution de la loi, que tu le veuilles ou non ça finira par passer, une majorité de français n'en peut plus de ces affrontements politico-religieuse, à fortiori quand ça devient une démarche politique d'affirmer la présence des religions.

Ce n'est pas parce que la majorité de la population veut ce changement que ça reste compatible avec la Constitution. Et ce n'est pas parce que la population souhaite quelque chose qu'il faut forcément la suivre, parfois il faut la protéger d'elle-même (et je ne dis pas que c'est le cas présent, seulement que la majorité n'a pas forcément raison sur tous les sujets).

Citation :

Publié par Prootch

Tous ceux qui hurlaient à l'illégalité sur le sujet ont été "édifiés" par le vote des sénateurs (dont on peut difficilement arguer qu'ils "ignorent" le droit alors qu'ils le contestent) sur les possibles évolutions de la loi.

Parce que des lois qui ont été votés n'ont jamais été censurées (partiellement ou totalement) parce que leur objet ou leur formulation était illégale ou incompatible avec la Constitution ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Prootch

Tous ceux qui hurlaient à l'illégalité sur le sujet ont été "édifiés" par le vote des sénateurs (dont on peut difficilement arguer qu'ils "ignorent" le droit alors qu'ils le contestent) sur les possibles évolutions de la loi.

Sur le seul cas des personnes accompagnant les sorties scolaires, tu peux me citer qui a hurlé que cela ne pourrait pas passer ? On est sur un cas très spécifique où cela pourrait être accepté, rien à voir avec ce que tu défends qui est d’interdire tout signes religieux dans l’espace public.

Et sinon, je suis désolé de t’apprendre qu’il arrive régulièrement qu’un texte soit rejeté par le Conseil constitutionnel. Et oui être sénateur ou député ne donne aucune compétence particulière en droit, il suffit de lire les amendements qu’ils déposent pour s’en convaincre. C’est très souvent mal rédigé et sujet à interprétation.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Étant donné que tu intentes des procès, j’aimerais bien que tu t’expliques justement en quoi le vote des sénateurs démontre que ton affirmation sur l’interdiction des signes religieux dans l’espace public est valable.

Surtout que c’est pour lire que les sénateurs connaissent forcément le droit. Bref c’est du pur argument d’autorité. Et surtout tu mélanges tout et n’importe quoi en élargissant le vote du sénat à un sujet bien plus global que tu défends.

Et je ne sais toujours pas ce qu’est un point de vue politique. Le droit c’est le droit. On a déjà eu la discussion sur l’article 28 de la loi de 1905 où tu as invoqué ce même point de vue politique pour faire oublier que tu disais n’importe quoi sur le sujet que ce soit au regard du droit ou au regard de l’esprit de la loi d’ailleurs (cf. Les débats de l’époque).

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Tu affirmes :

Citation :

Tous ceux qui hurlaient à l'illégalité sur le sujet ont été "édifiés" par le vote des sénateurs (dont on peut difficilement arguer qu'ils "ignorent" le droit alors qu'ils le contestent) sur les possibles évolutions de la loi.

Peux-tu me dire qui ici disait qu’une loi interdisant le voile pour les accompagnateurs scolaires seraient illégales ?

Un sénateur n’a besoin d’aucune compétence en droit pour être élu. L’affirmation selon laquelle leur avis serait juridiquement plus pertinent parce qu’ils sont sénateurs est fausse. Encore récemment un sénateur a voulu valorisé le terme chocolatine dans la Loi alimentation. Mais c’est sûrement parce qu’il est meilleur juriste que moi.

Des projets de loi opposée à la constitution, il y en a régulièrement. Je ne dis pas que c’est le cas ici, mais vu qu’on ne sait toujours pas de qui tu parle que tu évoques ceux qui hurlaient à l’illégalité? Dans mon souvenir on a surtout été plusieurs depuis des années à t’expliquer que la loi actuelle dite de 1905 ne vise absolument pas la disparition des signes religieux dans l’espace public et qu’une telle évolution serait probablement contraire au droit constitutionnel et international.

Appelle cela hurler si tu veux.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Prootch

Je suis donc désolé de t'apprendre (t'as vu) qu'une tendance sociétale lourde, historiquement ça finit par changer la loi. Et si des sénateurs élus s'y appliquent par le vote et l'action politique, je leur donne plus de crédibilité qu'à ton avis perso d'un point de vue politique.

Je te ferais signaler que ce dont tu parles, ce n'est toujours pas une loi, elle doit passer à l'Assemblée Nationale, éventuellement de le Conseil Constitutionnel en cas de QPC puis qu'elle soit inscrite au JO pour qu'elle devienne effectivement une loi (et encore ça pourrait monter potentiellement jusqu'à la CJEU et/ou la CEDH).

Citation :

Publié par Prootch

@Antho
Ben si, t'es dans un état de droit laique tu dois appliquer la loi laique (ce qui ne signifie pas neutre d'un point de vue religieux).

Non, je dois appliquer les lois de la République, pas la "loi laïque".

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Non, je dois appliquer les lois de la République, pas la "loi laïque".

Tu joues sur les mots, les lois de la république sont des lois laïque ...

De toutes façons on prends bonne notes qu'il y a maintenant un courant religieux politique qui ne veut rien entendre et met sa pratique religieuse avant la bonne santé de la république. On en prend note et on agira pour faire en sorte que la république et la démocratie reste force par rapport à la religion ...
Rdv dans qq année pour voir si ton incompréhension des demandes qui sont à l'heure actuelle formulées perdure ou non ...

[Aedean]

Il est du coup réellement dommage d’inventer des propos. Je constate donc que tu es incapable de sourcer les propos tenus ici par ces personnes qui auraient hurler à l’illégalité d’une loi visant à interdire les signes ostentatoires religieux pour les accompagnateurs scolaires.

Au moins, c’est assez clair.

S’agissant de l’interdiction de ces signes religieux pour les accompagnateurs scolaires, à laquelle je suis plutôt favorable, il s’agit évidemment d’une restriction de leur liberté de conscience, mais qui peut être justifiée au regard de l’objectif poursuivi. La encore je pense qu’il y a chez toi une incompréhension du fonctionnement de la loi et de l’équilibre des libertés. Par définition, retirer la possibilité de porter une kippa ou un voile est une restriction à la liberté, mais qui peut se justifier au regard de la protection d’une autre liberté ou ici de la préservation de la neutralité de l’école. Pour autant cela reste quand même une restriction.

Tout comme le fait de ne pas pouvoir proferer des propos haineux est une restriction de la liberté d’expression qui est justifiée au regard de l’objectif poursuivi qui est d’interdire des discours stigmatisants.

[Touful Khan]

Citation :

Dans cet ordre de préséance: les lois de la france s'imposent aux croyants et aux religions, laicité comprise.

Je ne pense pas qu'une loi cherchant à dévoiler de force les mères musulmanes ou d'accepter pour conséquence d'être interdites de présence à l'école de leurs enfants puisse être qualifiée de "laique". Ca ressemble un peu trop à la soupe populaire au lard.
Votre laicité ressemble trop à de l'anticléricalisme d'état pour être honnête.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Prootch

La république est laïque, si tu n'appliques pas les lois laïques, tu seras hors la loi.
Libre à toi de refuser la loi lorsqu'elle est laïque... pas sans conséquences.

Ce n'est pas parce que l'État est laïque que la loi l'est également. Si les lois étaient laïques il serait possible de faire des actes hors la loi parce que ce serait autorisé par un texte religieux (du moins en prenant en compte la définition du terme "laïc" c'est comme ça que je le comprends). Si les lois étaient laïques, cela signifierait qu'il y aura des lois religieuses en parallèle qui pourrait exister (de manière officielle). Or les lois ne sont pas indifférentes concernant les religions.

Citation :

Publié par Prootch

J'ai parlé d'un vote d'une loi au sénat. C'est une loi, elle a été votée.

Ce qui a été voté est un projet de loi.

Citation :

Publié par Prootch

De toutes façons on prends bonne notes qu'il y a maintenant un courant religieux politique qui ne veut rien entendre et met sa pratique religieuse avant la bonne santé de la république.

Comment ça maintenant ? Ça fait des années que ça se déroulait sans poser de problème, le problème aujourd'hui c'est que c'est systématiquement monté en épingle par l'extrême-droite, ou les médias, ou le gouvernement.

Citation :

Publié par Prootch

Rdv dans qq année pour voir si ton incompréhension des demandes qui sont à l'heure actuelle formulées perdure ou non ...

Ce que je dis depuis le début est que la manière dont est écrit le projet de loi en question est incohérent. Ça pourrait empêcher les mères voilés de participer aux sorties scolaires, mais ça n'empêchera pas les gamins d'être guidé par une hôtesse portant le voile dans un centre culturel lors d'une sortie scolaire. Tu comprends mieux ce qui ne fait pas sens ?