L'Agora

Politique et économie en Algérie

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Citation :
Publié par Dame Belladona
Ne pas négocier avec les terroristes je suis pour, sacrifier les otages c'est un autre monde que je me refuse à trouver normal.
Pourtant c'est le même monde ne pas négocier avec les terroristes et accepter les dommages collatéraux.
L'action algérienne était nécessaire, et ça me fait sourire de voir les britanniques et américains leur donner la leçon, même si c'est pour passer au sein de leur patrie respective pour des responsables civilisés/compétents lors de ce genre de crise.
Apparemment y a eu quand même pas mal de gens sauvés, tant mieux, aussi des victimes, mais quand on ne se salit pas les mains directement c'est un peu facile de fanfaronner en vantant ses services "performants" qui auraient évité les dégâts.
Ça reste du flan médiatique étant donné l'intérêt économique supérieur pour ces donneurs de leçon.
Yop

Si on devait encore douter :

Si les jihadistes avaient vraiment voulu remplir leur objectif en monneyant des otages il leur était facile , à l issue de l irruption dans le centre gazier , de prendre tous les otages qu ils voulaient et de repartir en lybie toute proche avec xx otages kidnappés sans , ne serait ce , que subir un seul coup de feu .

Ce coup < facile > aurait alors été parfait n est ce pas ?
Mais au lieu de cela qu on ils fait ?

Les jihadistes ne sont venus que pour détruire dans une mise en scéne qu ils avaient du avoir prévue .. jusqu à mourir en détruisant .

Jamais ils ont projeté de ne pas tuer les otages jamais ! c est évident .
Les otages étaient morts dés leur prise malheureusement

Chaque otage échappé , libéré ou sauvé ne sera dans ce cas là qu une sorte de miraculé ..
Citation :
Publié par klovis
Si les jihadistes avaient vraiment voulu remplir leur objectif en monneyant des otages il leur était facile , à l issue de l irruption dans le centre gazier , de prendre tous les otages qu ils voulaient et de repartir en lybie toute proche avec xx otages kidnappés sans , ne serait ce , que subir un seul coup de feu .
Non, l'endroit était sécurisé par des militaires et par des sociétés privées.
Maintenant, il est peut-être possible que les terroristes auraient pu fuir avant que les renforts arrivent, mais vu la taille de l'usine et le nombre de gens vivant sur place, à mon avis, le temps d'intervention de l'opération menée par eux ne laissaient pas beaucoup de temps pour fuir.
Citation :
Publié par Moquette

Non, l'endroit était sécurisé par des militaires et par des sociétés privées.
Maintenant, il est peut-être possible que les terroristes auraient pu fuir avant que les renforts arrivent, mais vu la taille de l'usine et le nombre de gens vivant sur place, à mon avis, le temps d'intervention de l'opération menée par eux ne laissaient pas beaucoup de temps pour fuir.
Désolé .

Les sociétés privées ont toujours essayé d etre armées ( elles ne l étaient pas )
Le peu des militaires dont tu parles suffisait à faire respecter entre autre l obligation justement de ne pas armer les < vigiles > .
J ajoute que méme dans le cas ou cette obligation d observer un désarmement des vigiles n aurait pas été respectée qu au max certains n etaient
( effectivement ) armés que de < pistolets > autrement dit ....

Ce site n etait absolument pas sécurisé en prévision de ce genre d evennement . ( vraie responsabilité )
Le coup était ultra facile à réaliser de nuit ( bonjour les hélicos ) et la frontiére à moins de 2 heures de route .

De source de qualité il est clairement établi que les jihadistes avaient tout loisir aprés leur irruption de repartir avec les otages qu ils voulaient .
D'après le porte parole de ce groupe, cette opération avait été mise sur pied il y a deux mois déjà.

On est donc pas dans la réaction, mais dans une démarche politique qui dépasse le cadre de l'intervention au Mali même si cette opération était conçue pour y répondre selon eux.

Ces gens sont toujours aussi nébuleux et imprévisibles.
Fin de la prise d'otage, les derniers terroristes sont morts, tout comme les derniers otages. L'armée algérienne affirme que c'est l’exécution de ces derniers par les terroristes qui a déclenché l'assaut final. J'affirme qu'on est pas prêt de connaitre les détails de l'histoires. Est-ce qu'il y a un bilan quelque part ?
Il y a des chiffres qui circulent. Mieux vaut attendre quelques jours pour en être certain. Toujours est-il que le bilan sera lourd.

Je me demande si une réponse globale sera apportée à la prévention de ce risque. On pourrait imaginer surveiller ce désert par des moyens électroniques, mais cela impliquerait une collaboration des pays de la région avec les américains.

Quoiqu'il en soit on ne peut pas se permettre un ou deux drames comme ça par mois.
Citation :
Publié par blackbird
Il y a des chiffres qui circulent. Mieux vaut attendre quelques jours pour en être certain. Toujours est-il que le bilan sera lourd.

Je me demande si une réponse globale sera apportée à la prévention de ce risque. On pourrait imaginer surveiller ce désert par des moyens électroniques, mais cela impliquerait une collaboration des pays de la région avec les américains.

Quoiqu'il en soit on ne peut pas se permettre un ou deux drames comme ça par mois.
Impossible techniquement. Les Américains n'ont pas les moyens de surveiller efficacement une frontière de quelques centaines de kilomètres (que ce soit avec le Mexique ou entre l'Afghanistan et le Pakistan), ils ne peuvent pas surveiller un espace de millions de km².
Les solutions à ce problème sont d'ordre politiques, policier et militaire :
1) obtenir la fin du financement des islamistes par les pays du golfe (que ce soit par des personnes privées ou par les Etats eux-mêmes.
2) mettre un terme "à la maison" aux politiques pro-islamistes conduites par les Etats locaux, en particulier dans le domaine de la culture et de l'éducation. La Tunisie et l'Algérie ne peuvent pas d'un côté prétendre combattre les extrémistes, et de l'autre propager et légitimer leurs valeurs, ce qu'ils font pourtant depuis 40 ans pour l'Algérie et depuis la victoire des islamo-conservateurs pour la Tunisie. Ces derniers vont devoir faire un choix (s'ils ne l'ont pas déjà fait...). Le démantèlement des réseaux de soutien des groupes terroristes passe aussi par une action policière renforcée.
3) Mettre en place au niveau régional des moyens de renseignement (satellite, drone, avions...) partagés et des moyens de poursuites efficace. Il ne sert à rien de passer des mois à dépouiller des photos satellites pour trouver un camps terroristes si ceux-ci peuvent se volatiliser en quelques heures et échapper à l'armée. Vu les distances en jeux, souvent supérieures à 1000 km, des hélicos comme le NH-90 ou le tigre (sans même parler des modèles plus rustiques et plus anciens) ne sont pas toujours adaptés (ben ouais : faut qu'il puisse rentrer à sa base sans tomber en panne sèche...), on parle donc de chasseurs ou de drones comme le reaper (un peu moins de 2000 km d'autonomie), peut-être même des versions modifiées. Il est pratiquement impossible de repérer les opérations terroristes à l'avance, par contre, il est possible de les suivre, à condition que des moyens rapides soient disponibles. Lesquels moyens doivent pouvoir franchir les frontières aussi facilement que leurs cibles, ce qui nécessite des accords entre tous les Etats de la région...
Citation :
Publié par Aloïsius
3) Mettre en place au niveau régional des moyens de renseignement (satellite, drone, avions...) partagés et des moyens de poursuites efficaces..
Il n'y a que les américains qui soient capables de ça à cette échelle. Et s'allier aux américains posera toujours des problèmes aux pays de la région.

Mais pour en revenir à la gestion du risque, il y avait unanimité pour déclarer "qu'on ne négocie pas avec les terroristes".

Moi je veux bien mais cette position n'est soutenable que si on gère le risque en amont. Parce que le résultat une fois que l'on est mis devant le fait accompli sera toujours un carnage.
Citation :
Publié par blackbird
Moi je veux bien mais cette position n'est soutenable que si on gère le risque en amont. Parce que le résultat une fois que l'on est mis devant le fait accompli sera toujours un carnage.
Et quand tu négocies avec eux, tu as AUSSI un carnage. Mais en plus gros. Les rançons payées à AQMI depuis des années lui ont permis de devenir une véritable armée, capable de s'attaquer à des Etats (faibles certes), de contrôler un territoire plus vaste que la France et de ravager une ville comme Tombouctou (si/quand cette ville sera libérée, faudra faire le bilan des meurtres, des destructions et des viols commis par les Islamistes...)
Je ne remets pas en question la gestion de cette crise : elle était du ressort du gouvernement algérien.

Je dis simplement qu'on ne peut pas se permettre de voir se renouveler ce genre de drame et que si on veut les prévenir il faudra apporter une réponse globale à ce risque.

Je pense que laisser un tel espace de non droit aussi proche de nos intérêts pose un sérieux problème de sécurité.

Et on ne peut pas se reposer sur les pays de la région pour le gérer.
Yop

Pour ne pas voir se renouveler ce genre de situation il fallait justement et malheureusement répondre en 1 ére intention comme ce qui a été fait .

Si à chaque prise d otages de cette sorte on trouve ce méme traitement de crise les prises d otages devenues par définition non productives disparaitront d elles mémes .

Quand une prise d otage de ce calibre a lieu c est que la faiblesse de l etat ou a lieu la prise d otages a été établie et considérée comme exploitable ...

La faiblesse de l algerie ne devait pas avoir été forcément integrée dans l évaluation de l operation mais les jihadistes ont du par contre integrer la variable du caractére occidental d otages ( de plusieurs nationalités ) qu ils ont attendu en pensant que l algerie serait contrainte à modifier sa gestion habituelle : funeste erreur .

L algérie a bien compris qu elle aurait tout à perdre à composer avec les chancelleries en les affaiblissant auprés des jihadistes et que cette porte qui aurait été ouverte aurait pu resservir plus tard ... l algerie a donc frappé .

Le bilan mitigé qui se dégage permettra de modérer les critiques sans exonérer totalement de toute responsabilité bien sur mais qui pourra dire de façon peremptoire et avec certitude : nous on aurait fait mieux ? qui ?
Je pense que ce drame va élargir le cadre politique de l'intervention française au Mali. Il va y avoir une internationalisation du conflit en tout cas en matière de lutte contre le terrorisme.

Beaucoup de pays vont se retrouver impliqués dans ce conflit, un peu malgré eux. L'UE va se retrouver en première ligne et les USA vont fatalement lui emboîter le pas.

Il y a eu trop de victimes de trop de nationalités différentes lors de cette prise d'otages pour qu'il n'y ait pas de conséquences politiques.

http://www.lemonde.fr/afrique/articl...9605_3212.html
Citation :
Publié par blackbird
Je pense que ce drame va élargir le cadre politique de l'intervention française au Mali. Il va y avoir une internationalisation du conflit en tout cas en matière de lutte contre le terrorisme.

Beaucoup de pays vont se retrouver impliqués dans ce conflit, un peu malgré eux. L'UE va se retrouver en première ligne et les USA vont fatalement lui emboîter le pas.

Il y a eu trop de victimes de trop de nationalités différentes lors de cette prise d'otages pour qu'il n'y ait pas de conséquences politiques.

http://www.lemonde.fr/afrique/articl...9605_3212.html
Tu as raison .

Sous un autre angle l épilogue de cette affaire leur permet cependant de perdre à moindre frais .

Imaginez un instant qu ils aient réussi à filmer les otages attachés aux piliers des installations avant que de faire sauter le site , sorte de gaziniére géante , avec des incendies qui auraient brulé des semaines en direct ... avec des americains brulés , des norvegiens brulés des francais , japonais etc ... tous brulés ...
sortes de jeanne d arc des temps terroristes ..
Des fumées d otages carbonisés attachés à leurs piliers s élevant vers les cieux qui seraient restées à tout jamais comme d eternelles symboliques de la folie de certains .. .

Le monde entier entrait en guerre contre l islam ou bien ?
Citation :
Publié par klovis

Le monde entier entrait en guerre contre l islam ou bien ?


Non, les musulmans sont les premières victimes du fondamentalisme salafiste.
Etant aussi de nationalité algérienne, je suis relativement satisfait de la façon dont l'affaire a été gérée. Ca a été radical mais au final on évite des semaines de négociations qui n'auraient sûrement mené à rien (comme dans presque toutes les situations similaires en Afrique), de polémique en France sur le bien-fondé de l'intervention et d'ingérence condescendante des pays occidentaux dans les affaires algériennes. Et pour ceux qui parlent de brutalité, je dirai que 100 otages étrangers (parce que les autres osef) libérés sur 132, si on en reste là, c'est pas si mal.
Citation :
Publié par klovis
Tu as raison .

Sous un autre angle l épilogue de cette affaire leur permet cependant de perdre à moindre frais .

Imaginez un instant qu ils aient réussi à filmer les otages attachés aux piliers des installations avant que de faire sauter le site , sorte de gaziniére géante , avec des incendies qui auraient brulé des semaines en direct ... avec des americains brulés , des norvegiens brulés des francais , japonais etc ... tous brulés ...
sortes de jeanne d arc des temps terroristes ..
Des fumées d otages carbonisés attachés à leurs piliers s élevant vers les cieux qui seraient restées à tout jamais comme d eternelles symboliques de la folie de certains .. .

Le monde entier entrait en guerre contre l islam ou bien ?
Bien les amalgames et les envolées lyriques de supermarché sinon?
Citation :
Publié par Barbebrune
je dirai que 100 otages étrangers (parce que les autres osef) libérés sur 132, si on en reste là, c'est pas si mal.
Je suis d'accord, il faut rappeller que l'algerie, c'est pas la meillleur brigade antiterroriste, alors ce resultat me parait largement satisfaisant.
C'est d'ailleurs plus efficace que les russes et leurs centaines de morts de leur faute.
Oui, enfin ces 100 "otages" étrangers, vraisemblablement (mais je ne serais pas catégorique vu que c'est encore trouble) se sont enfui tout seul lorsque les terroristes ont commencé à envahir l'endroit. Lorsque la situation était verrouillée par les services algériens, ils étaient encore une trentaine à l'intérieur "piégés" par les terroristes.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Doutrisor
Cela fait trop longtemps que des états font double-jeu ou du moins ferment les yeux. Les pays du Golfe finançant le terrorisme, le Pakistan servant de base arrière aux Talibans, cela fait longtemps que les occidentaux, à commencer par les USa, auraient dû taper du poing sur la table !
Mais bon, on n'est même pas capable de se débarrasser des divers mafias, alors les terros
Ouais se foutre les états du Golfe à dos, quelle excellente idée. Je pense, vois-tu, que si c'est pas encore fait c'est qu'il doit y avoir une bonne raison, au pif, d'ordre économique.
Citation :
Publié par Hilpak
Ouais se foutre les états du Golfe à dos, quelle excellente idée. Je pense, vois-tu, que si c'est pas encore fait c'est qu'il doit y avoir une bonne raison, au pif, d'ordre économique.
C'est clairement pas une bonne idée, ils risqueraient de financer le terrorisme si on commençait à les emmerder.
Citation :
Publié par orime
C'est clairement pas une bonne idée, ils risqueraient de financer le terrorisme si on commençait à les emmerder.
Ils doivent surtout avoir un potentiel d'emmerdement nettement plus important que ça.
Citation :
Publié par orime
C'est clairement pas une bonne idée, ils risqueraient de financer le terrorisme si on commençait à les emmerder.
Je pense que sans le pétrole du moyen orient, on aurai.... disons.... quelques soucis.
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