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Alpha & Oméga
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Je voulais lancer un petit débat sur la meta actuelle qui me semble vraiment très très restrictive en terme de picks et je trouve que l'on commence vraiment à voir un profil de champion très dominant dans toutes les parties à savoir : l'extrême polyvalence. On allait y arriver un jour ou l'autre, mais là, on nage vraiment dedans et difficile d'imaginer des champions d'un autre type dans le haut du classement.
On se retrouve de telles différences que le pool de champion joué se réduit énormément, autant à moyen qu'a haut niveau : Mundo - Shyvana - Riven - Renekton - Nasus Leona - Thresh - Annie Jinx - Lucian Elise - Vi - Kha'Zix - Lee Sin Gragas - Ahri - Ziggs - Lux Dans toutes mes games, mais vraiment toutes, il faut compter au moins 8 de ces champions, 1/2 game les 10 en font partie si bien que chaque partie ressemble à un bon vieux match miroir. Si on regarde bien, tout ces champions combinent à la fois la plupart des avantages suivants : - haute mobilité - bonne capacité à CC - gros dégâts - extrême survabilité - gros sustain Terminé le temps des champions très ciblé sur leur usage, maintenant, chaque champion est très polyvalent. Alors bien sûr Riot semble conscient du problème car un nombre très important de personnage est en cours de rework (14 rework de kit annoncés d'après lolwikia qui est plutôt bien tenu). D'un autre côté on préfère tous voir des champions avec de gros skillcap plutôt qu'un champion qui bien joué ou non restera assez limité par ses mécaniques. Les dashs, etc sont de moins en moins ciblé et c'est plutôt une bonne nouvelle mais cela créer un gap énorme entre une majorité des champions et le god tier actuel. La situation est telle que je me sens original quand je joue Ezreal ou Trynda. Avez-vous ressenti une frustration du genre ces derniers temps ? Pensez-vous que c'est toujours un peu comme çà ou que c'est vraiment marqué ces derniers temps ? Perso je n'ai jamais remarqué quelque chose d'aussi notable. Alors on a eu la période bruiser (qui sont totalement exclus au profit des tanks et assassins maintenant), la période double AP ou la période assassins mais cela ne touchait généralement qu'une ou deux lane et les autres permettait de jouer un large panel de champions sans se sentir trop frustré par le choix adverse. |
21/01/2014, 06h29
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Une meta excessivement restrictive ?
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Alpha & Oméga
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Je suis d'accord sur le fait qu'il y a peu de diversité atm et que c'était mieux avant. Ton analyse par contre ne me semble pas très pertinente.
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21/01/2014, 07h04
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Alpha & Oméga
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pas tellement de la frustration, a mon niveau (mid-high silver) ça tourne et c'est plus de l'ordre de 3-4 par game, donc ça va...
Et même aux lcs ils font des picks exotiques qui marchent très bien (panth, trundle, warwick,...), donc c'est plus une tendance qu'un véritable phénomène d'imba |
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21/01/2014, 07h51
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Alpha & Oméga
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C’est purement mon avis, mais j’ai surtout l’impression qu’avec l’augmentation des enjeux (LCS/OGN), les joueurs deviennent de plus en plus frileux et donc prennent les picks éprouvés sans trop se casser la tête. "ça a l’air fort en ce moment et un tel le joue ? bon ben je m’y mets aussi". D’où des périodes où Orianna/Ziggs/Nasus/Sivir (j’inclus la fin de la s3) apparaissent sans gros buff puis disparaissent sans gros nerf (juste un autre truc parait plus fort et devient à la mode). Ça a toujours existé le "fotm" mais peut-être pas à ce point.
La meilleure connaissance du jeu fait aussi qu’on comprends mieux les impact des maitrises (arbre def actuel) et les surévalue peut-être. |
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21/01/2014, 09h39
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Alpha & Oméga
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C'est ce que disait Crumbzz (Team Dignitas), sur son pick Wukong jungle. Il a vu jouer des mecs en SoloQ, ça avait l'air pas mal, il s'est dit que ces mecs là savaient beaucoup mieux jouer Wukong que lui, donc il a fait le même build.
Dans le genre pick disparu soudainement, t'as Singed en top et Fizz en mid aussi. |
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21/01/2014, 10h03
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Alpha & Oméga
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L'équilibrage a rendu le jeu plus punitif qu'avant.
Ces personnages sont des personnages punitifs, donc renforcés par la volonté de Riot de rendre le jeu plus agressif. En gros, ces champions ne sont pas spécialement plus forts ou plus versatiles : ils ont surtout une grosse capacité à rentrer dans le tas et à empêcher l'adversaire de temporiser et de s'échapper. Ca donne des team fight avec presque systématiquement 5 morts du côté des perdants, plutôt que 2 morts et 3 qui défendent sous la tour comme avant. Le but du team fight n'est plus de tuer sans être tué, c'est de tuer l'autre avant qu'il ne nous tue. Une fois le combat engagé, ça se finit par un maximum de morts. Il n'y a quasiment plus de désengagement parce que les nouvelles mécaniques, et ces champions par dessus, l'empêchent. La contre-partie, c'est que les champions les plus fragiles (l'ADC) se retrouvent avec un rôle très binaire : ils sont soit feed, soit sortis dès l'engage. C'est pour ça qu'on ne voit que Jinx et Lucian. La première est spécialisée en chase, l'autre est spécialisé pour faire mal en restant le plus loin possible avec suffisamment de mobilité pour rester loin. |
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21/01/2014, 10h24
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Tu n'as pas cité Leblanc Mid qui a été pas mal pick il me semble aux LCS NA, Riven aussi d'ailleurs.
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21/01/2014, 10h33
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Alpha & Oméga
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Ahri et Lux mid ? non pas vraiment, Gragas et Ziggs oui.
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21/01/2014, 10h55
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Alpha & Oméga
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Je ne suis d'accord ni avec le constat ni l'analyse. Enfin à partir du moment où le constat me pose problème.
Il y a beaucoup plus de champion joués et jouables il n'y à que deux postes où le pool de champion est réduits, et c'est liés. Le problème c'est au niveau des tanks. Dr Mundo, Shyvana, Renek (Nasus, pour l'instant, je dirais pas trop). Et ce n'est pas les tanks en général qui sont un problème, c'est vraiment 3-4 là qui posent problème. Une fois qu'ils auront pris la baffe qu'ils méritent, la méta sera "débloquée". Bannez les vous récupérerez de la flexibilité dans les compos. Le problème étant : - Pour Mundo, que la regen de son passif n'a plus lieu d'être aussi énorme depuis que l'arbre def donne du sustain pour les tanks. - Pour Shyvana et Renek, qu'ils peuvent build 100% tanky et faire des dommages. La méta actuelle, c'est clairement pas "tu prends un random tank/bruiser et tu l'envoies au top", où sinon on verrait plus de Garen, et ils auraient du succès. C'est plutôt tu prends un des 5 tops pick, et tu builds la team en conséquence. Sur l'arbre défensif : Il synergise beaucoup plus avec l'itemisation et les champion tank qu'avant. Est-ce qu'il est imba pour autant ? Je ne sais pas. Plus spécialisé je dirais, parce qu'avant du pouvait être spé-def et avoir 8% de péné magique ou physique, tu synergisais moins sur le stuff def et plus sur le stuff offensif. On est plus dans l'hyperspécialisation en terme de build qu'avant, ce qui explique en partie la quasi disparition des champions à itemisation hybride/tank, laissant la place à des template soit pur tank (shyvana renek), soit pur dps (Riven). Sur le stuff tank : Là aussi je ne sais pas trop. Rien n'a changé à ce niveau là ou presque. Ce qui a changé : les mastery, qui font qu'ils ont en général un meilleurs early, et qu'ils sont plus farmés en conséquences, ce qui fait qu'ils sont moins en retard dans la course face aux dps. Ce que je dirais en conclusion : le gros de la troupe des pick top potentiel, en terme de tank et de bruiser, est complètement fine, voire, dans le cas des bruisers, un peu à la ramasse. En cause un quartet de tête qui a profité méchamment des changement en présaison. Quand ils auront été Garennisé, si jamais cela doit arriver, et de mon point de vue -par pitié oui et le plus tôt sera le mieux- on arrêtera d'avoir des trucs intuables au milieu de la meule, qui zone 4 mecs avant de back pépère, ou qui traversent la team adverse pour aller soloter l'ADC au milieu de ses potes. Quand ça sera fix, on récupérera une méta qui a de la gueule. |
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21/01/2014, 11h20
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Roi
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Je ne trouve pas la meta actuelle plus restrictive que les précédentes, je penserais même le contraire.
Les nombreux changements apportés par la S4 l'ont rendu bien plus permissive au niveau de la plupart des lanes (en particulier top/support) exception faite du rôle de l'adc qui lui en a plutôt pâti. Le phénomène que tu cites est inhérent à LoL depuis ses débuts, mais il est peut être beaucoup plus marqué depuis l'importance que LoL à pris dans l'e-sport. Les picks FotM vont et viennent, à la faveur des PGM§ et autres moutons écervelés qui les suivent sans discernement aucun, alors que la grande majorité des champions sont tout à fait jouable et constituent des picks solides. La trop grande polyvalence des champions est un autre problème, en voie de disparition cela dit : Riot en est conscient depuis un bout de temps déjà et en a fait une de leur préoccupation majeure. D'ailleurs c'est un des objectif visé à travers les reworks prévus pour cette année : créer des champions avec des rôles plus spécifiques. (Si ça pouvait également apporter un peu plus d'originalité dans les kits, gros défaut de LoL qui participe d'ailleurs à cet "effet de polyvalence" ...) Mais bon dans l'ensemble, je suis plutôt content de la direction que le jeu à pris au fil des saisons, et on est quand même loin des lanes figées des premières saisons ! Dernière modification par Nezzucho ; 21/01/2014 à 11h59. |
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21/01/2014, 11h47
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Invité
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Ce qui est VRAIMENT chiant en l'état, c'est de jouer toplane.
Si t'as pas Renekton/Shyvana et que tu l'as en face, tu perdras ta lane. Le mec en face va perma push, perma harass (et gagner automatiquement tous les trades peu importe contre qui il tombe), avec une survie énorme. Si t'as du Renekton/Shyvana/Mundo/Nasus/Shen vs un de ces 5 là ... A partir du lvl 7/8, ils vont carrément arrêter de se taper dessus vu qu'ils ne pourront pas se tuer. J'aimais bien jouer Jax. Mais, avec les tanks qui ont encore plus de sustain qu'avant ... tu perds ta lane juste parce qu'il y a une Sunfire en face ou presque  Midlane, c'est pas vraiment mieux. Gragas/Ziggs. Voilà le matchup dans 90% des games. Les deux push comme des mongols, sont safe, ont énormément d'AoE, de l'utilitaire et un très gros impact en teamfights (plus que l'AD) Jungle, idem. 90% du temps, là encore, t'auras Vi. L'autre jungler, ça sera Kha Zix/Lee Sin et c'est tout. Parce que Vi inflige plus de dégâts que les carrys avec le stuff adéquat, est ultra mobile, a 2 hard CC, 2 reset AA, et un shield. Une Vi qui commence à snowball ... tu ne peux rien faire, elle va 3/4 shots les squishies et personne ne sera capable de la 1v1. La faute à un proc' totalement stupide en bonne partie. Kha Zix, c'est un peu le même genre, l'utilitaire en moins. Ultra mobile, clean vite et dégâts complètement débiles. Lee Sin parce que Lee Sin. Reste la botlane. Lucian et Jinx sont au dessus en AD, parce que Jinx a de tout (grosse range + AoE ou énorme AS, poke à grande distance, du hard CC, un ulti qui inflige des dégâts énormes), et Lucian est extrêmement fort depuis sa release (sans son passif, il serait trashtier par contre :>) En support, c'est Thresh/Leona/Annie à toutes les games. Ils sont résistants, ont pas mal de CC, une énorme présence en lane (sauf Leona en 2v1) et sont capables de retourner un teamfight à eux seuls. Du coup, de par leur nature ultra agressive, ils forcent à prendre un carry avec de l'escape idéalement ou de gros dégâts instantanés pour compenser. Pour ça qu'on voit encore de temps en temps Caitlyn/Ezreal/Graves. Par contre, Ashe/Kog/Vayne, on peut oublier quand tu te tapes Lucian/Leona en face par exemple. Parce que tu te fais engage, et que t'as le temps de faire 100->0 le temps du CC. On voyait des Fizz, des Jax, des Ashe, des Maokai auparavant. Mais là, ce n'est plus possible tellement ils se font dérouiller par les top picks, qui apportent bien davantage à leur team, feront toujours le taf' même en étant à la rue (un Fizz à 0/10, on l'ignore :>) Fizz va se faire tellement poke/push en lane qu'il pourra même pas jouer agressif. Jax va tomber sur random_tank et se faire défoncer parce que le truc en face a sustain infini et de gros dégâts de base. Ashe va tomber sur Leona et ... voilà. A plus Ashe. Maokai peut pas 1v1 les top junglers. Il tombe sur eux, il meurt. Tl;dr : l'équilibrage, c'est pas le point fort de Riot. |
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21/01/2014, 12h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
Après c'est des stats pré 4.1, mais je ne pense pas que ça ait beaucoup changé depuis. |
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21/01/2014, 12h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
Parlons pick : Je ne suis pas trop d'accord avec Evil Mashiro. Point de vu compétitif depuis la S2 il y a eu toujours eu un poll de 20 champions, picks bans joué rien de plus en S3 c'etait pareil, je veux dire sur les 2splits lcs, après les nerfs et ups, tu n'as jamais eu 50 champions différents qui tournaient. En S3 1 split lcs, tu voyais des volibear ez nasus kayle Jayce Khazix, sur le 2eme ils ont disparu pour Zed Ahri Fizz, Vi Lee Sin ont pris leur place. ( c'est à titre d'exemple j'ai pas sité tous les champions ) Les Pro ce copient entre eux, des que un champion cartonne il est repris adopté/lové par toutes les teams. Maintenant d'un point Pro pour gagner autant prendre les perso dit les plus "OP", puissant du moment. Certes de notre point de vu (spectateur) c'est chiant rébarbatif car c'est toujours les mêmes picks mais ils jouent pour gagner avant tout ( je pense hein ).. Après ça les force à moins innover si tu prends un pick dit underground et que tu fail tu te fais "insulte" flames passe pour un troll ( exemple pkoi ta pick Mordekaiser jungler ) Maintenant contre argument tu vois darien (GG) à sortie Warwick top a tout défoncer, ( il a été repris déja par 2 teams, pris un ban) Warwick considéré Tier3 d’après les sites. Autres exemples Hai de C9 à sortie Teemo pareil à cary ( c'est aussi pris un ban next match tu joues pas teemo lolz) High Risk High Reward maybe ? Prendre des picks dit "exotiques" et carry tout le monde va dire que tu es un génie, mais si tu fails on va t'attendre au tournant. Je pense que les Pro on un peu peur d'innover et préfère joué le Poll de champion du moment en ce disant oué mais si tout le monde jouent ça, ça doit roxer. La preuve que ça n'est pas le cas avec Riven j'ai vu aucune riven mid carry en EU/NA ou même bien joué ce char, que des bigs fails, a part Faker le reste laisse tombé il devrait lacher ce perso. Autant en SoloQ Riven peut Carry car sans vocal, elle peut vite tombée sur quelqu'un lui défoncé ça tête et ce barrer, autant nivo pro ce pick je trouve que c'est assez de la merde. Riven est très loing derrière les Diana,Zed,Khazix préNerf eux ils étaient des machines a tuer. -Autre Fact Important Gragas ( not si OP) a été pick 9 fois LCS EU, à win 2 fois à méditer aussi sur ce dit pick Enfin Je ne sais pas si tu voulais débattre uniquement au niveau pro, ou de l'influence des matchs sur nos picks et notre façon en SoloQ. Car pour ma part en SoloQ, je joue des perso, qu'à ce moment j'estime de gagner le MU et d'aider la team, ça ne veut pas dire les 20picks qui tournent aux LCS NA/EU OGN. |
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21/01/2014, 13h14
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Je ne suis pas vraiment d'accord. Le seul endroit où la meta est plus restrictive qu'avant c'est au top : il n'est plus possible de prendre de l'assassin AD comme Zed/Kha/Riven sans se faire détruire.
Maintenant, je vais parler du jeu normal, pas du jeu compétitif (mais même là ça restera en grande partie vrai) : on a jamais eu autant de champions viables. Au mid, Gragas/Kha/Ziggs/Talon/LB/Kassadin/Kayle/Nidalee/Yasuo sont tous ok - je ne parle que des champions que je connais un peu, mais Syndra a probablement sa place aussi et il n'y a pas de raisons pour qu'Ahri/Katarina/Annie ne l'aient pas. Si on enlève le cas de Talon, tous sont pick/ban régulièrement à niveau compétitif. Ca fait une sacré liste quand même. En jungle, Vi/Elise sont au-dessus du lot, mais ça n'empêche pas que le pool n'a jamais été aussi intéressant. On peut pick Gragas, Wukong, Pantheon, Kha Zix. Tu as les classiques Lee/Shyvana/Olaf à ta disposition. Karma, Karthus, Fiddle, Evelynn et Diana ont tout autant leur place. Il est possible de tout jouer sans forcément apporter un désavantage à ton équipe, où est le problème ? Azingy (qui est l'un/le meilleur jungler sq NA sans team et qui est le plus innovant) continue de spam son Karthus jungle et ça fonctionne carrément mieux qu'avant (nouveaux items  ).Au bot ? Les classiques Leona/Thresh/Annie, soit, ça reste ancré. Par contre, tu peux pick plein d'autres supports sans pour autant plomber ton équipe (c'était pas forcément le cas avant). Des anciens pick mid comme Brand et Kennen. LB a du potentiel aussi. Pour les ADC, Jinx/Lucian sont effectivement au-dessus mais le reste est utilisable sans problème. Là où vous voyez une restriction de la meta, je vois un jeu bien plus ouvert qu'avant : si avant un pick "atypique" faisait penser "il est mauvais et va ruin" ou "le joueur est très bon, dommage qu'on parte avec un désavantage, espérons qu'il puisse compenser", ce n'est plus du tout le cas maintenant. C'est pas parce que la SQ moutonne beaucoup en sortant le top 3 des champions les plus joués sur les lanes en permanence que c'est la seule option viable. D'ailleurs ça se voit aussi sur le jeu compétitif : il y a des picks qui surprennent car c'était des champions jamais joués ou pas dans le rôle (Lee support par exemple) car considérés comme troll picks. Ils ne sont pas adaptés à toutes les compo contrairement à quelqu'un comme Annie mais ils sont bien présents et viables. Si vos "seuls picks viables" sont ceux énoncés c'est simplement parce qu'ils sont versatiles et s'adaptent à toutes les compositions, du coup les gens n'hésitent pas à les pick. Ca ne veut absolument pas dire que ce sont les seuls viables, loin de là. L'innovation au niveau des picks est en route, il faut juste attendre un peu - on va globalement dans le bon sens. |
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21/01/2014, 13h30
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Citation :
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21/01/2014, 13h39
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Alpha & Oméga
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La "viabilité", c'est indépendant de ce que tu rencontres en face non?
Parce que je me vois mal sortir des supports un peu atypiques face à une Leona, ou un Karthus jungle contre Vi par exemple. |
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21/01/2014, 13h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
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21/01/2014, 13h42
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Alpha & Oméga
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Je suis carrément d'accord avec Squeez, la meta est beaucoup plus ouverte qu'avant, et si vous voulez faire des stats de games compétitive, essayez déjà de voir plus loin que les LCS, y'a pas que ca comme compet, en fait non, n'essayez pas, même en restant là dessus vous oubliez plein de picks qui ont été joués et qui ont prouvé leur efficacité.
J'ai l'impression que c'est une mode de parlé des problèmes d'équilibrage / de gamedesign du jeux en ce moment, ok c'est cool, mais allez pas affirmez des trucs dans un domaine que vous connaissez pas. |
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21/01/2014, 13h45
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Alpha & Oméga
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Personnellement, j'aimerais savoir si on parle des LCS ou de la soloQ. Parce que si on parle soloQ, y a quand même pas mal de chose à re-dire sur le post d'Iyacthu.
Sur le mid; Ziggs & Gragas, ils sont à 13% et 20% de popularité, et ne sont pas ban tant que ça (18.6% et 20%). Oui ils sont forts (surtout Ziggs), mais de là à dire qu'ils sont dans 90% des parties on en est loin. Et globalement, oui, c'est des popularité élevées pour des mids, mais pas tant que ça. Sur les supports : bon, on va pas y aller par 4 chemins. Thresh et Leona, y a moyen de les voir souvent. Un peu forts ? Surement, mais ce qui a changé, c'est que leur niche est devenue norme et que le mec qui l'occupait avec eux, ben, il a été éparpillé façon puzzle au dernier patch (le champion a vraiment été passé au lance-flamme pour le coup, ça faisait longtemps qu'un perso avait pris aussi cher). A la différence d'autres lane, y a jamais eu un énorme choix dans le domaine et les supports ont toujours eu des popularité élevées, faute de choix. On peut les nerfer, mais ça risque de ne pas faire revenir les autres supports, et de se faire au profit d'autres tanks, pas conçu comme support à la base (nb, la méta support tanky explique également le fait qu'on revoit des Galio dans la position). |
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21/01/2014, 14h00
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Citation :
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21/01/2014, 14h05
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Bagnard
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Citation :
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21/01/2014, 14h06
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Invité
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Citation :
C'est simple, j'ai du avoir 10 Gragas/Ziggs sur mes 15 dernières parties. |
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21/01/2014, 14h09
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Alpha & Oméga
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Je ne trouve pas la méta si figée. On a bien vu aux LCS les gambits avec Shyvana + Mundo (donc suivant la méta S4 c'est un peu la fin du monde pour la team adverse) être juste impuissante.
Par contre je trouve le snowball des saloperies comme Akali toujours aussi efficace, s'ils voulaient vraiment réduire le snowball j'aurai diminué les temps de respawn ou un truc dans le genre qui agisse à tous les moments de la game. Je rejoins Falith sur l'aspect botlane, le support gagne vraiment en influence, mais avec les changements sur les starter support, on perd en vision sur le début de jeu, là où le jungler adverse peut vraiment s'amuser. aident pas au manque de ward en very early et les adc sont vraiment trop cons (en bas elo) et se font bait comme des abrutis en ruts |
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21/01/2014, 14h09
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Alpha & Oméga
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Ouais enfin pour les gambit, ils ont fait les cons aussi. Tu prends Shyvana/Mundo, avec Leblanc mid et Lucian. T'as 0 hard control avec ça.
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21/01/2014, 14h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
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21/01/2014, 14h21
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