[Aeronth]

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Killua a effectivement dit qu'elle a été blessée involontairement, mais rien qui ne permette d'affirmer qu'il ne l'aurait pas fait s'il avait su.
Il me semble que les hunters n'avaient aucun moyen de savoir s'il y avait des innocents dans le palais. Et rien que Bizeff et ses secrétaires...

Je pense qu'il est bon de rappeler que le plan du roi est d'éveiller le nen dans les 5 millions d'humains hypnotisés devant le palais.
Statistiquement, 1% des gens survivent à l'éveil. Il espère donc constituer une armée de 50 000 utilisateurs de nen pour conquérir le monde. Les 99% restants mourront, et il le sait. Ça s'appelle donc un génocide.

Mais bon, le roi a été cool avec Komugi, donc on peut lui pardonner ça, j'imagine.

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Gon est pacifique...

Il me semble qu'il n'a jamais engagé les hostilités dans la série. Et il a toujours préféré utiliser la solution la moins meurtrière et la moins douloureuse. Les exemples ne manquent pas : l'épreuve de la tour au cours de l'examen, la canne à pêche pour voler les insignes au lieu de tuer le propriétaire, l'échange d'otages avec Pakunoda, ne pas tuer le maniaque aux ciseaux dans greed island, soigner Boomer...

Sa relation avec Hisoka n'a pas de lien avec sa bienveillance.

[Hyun Sai]

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Qui dit qu'on pardonne au Roi ? C'est un genocide du point de vue humain, pas de son point de vue. C'est exactement la même problematique que dans la Strategie Ender. C'est exactement pourquoi Gon fait soigner Boomer et son equipe dans Greed Island : Ce qu'ils ont fait est monstrueux, mais il peut comprendre pourquoi ils l'ont fait. Du point de vue de Kirua, ce qu'il a fait en tant qu'assassin est encore plus monstrueux, mais bon, il est sympa, donc ça passe...

Je peux te citer tout autant d'exemples ou Gon pete les plombs : Examen de hunter contre Hanzo, Vouloir passer par la porte des intrus pour entrer chez Kirua, provoquer Boomer alors que son equipe est blessée dans Greed Island, le dernier episode.

Tu prends l'exemple du maniaque au ciseau, mais le laisser partir est totalement irresponsable. C'est un meurtrier de la pire espece, mais vu qu'il les a aidé à progresser, c'est pas grave, on lui donne la chance de continuer ses meurtres ? Biscuit s'inquiete à juste titre à ce moment. Toutes les futures potentielles victimes de Binolt, Gon en portera la responsabilité.

Ce qui est amusant c'est que tu essaies de ranger Gon exactement dans le même cliché de Shonen que tu critiques, alors que le personnage est bien plus complexe ET DONC beaucoup plus interessant comme ça.

[Aeronth]

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Affirmer que le roi n'est pas méchant, c'est lui pardonner ses crimes quelque part.
Quel point de vue ? Son plan est la malveillance même ; "la fin justifie les moyens" en est la mentalité typique. En quoi le fait qu'il soit compréhensible atténue ses conséquences ?

Je n'ai jamais dit que Killua n'était pas méchant. Un méchant n'est pas forcément antipathique, ni un antagoniste.

Citation :

Publié par Hyun Sai

Ce qui est amusant c'est que tu essaies de ranger Gon exactement dans le même cliché de Shonen que tu critiques

Pas du tout.
Sais-tu qu'un personnage peut être pacifique, bienveillant ET complexe et intéressant ?
Par exemple, en le faisant passer par des phases de grande colère, en lui faisant user de l'intimidation, ou en le poussant à la vengeance, le tout sans jamais toucher à sa "bonne" nature.
Et non, il n'y a rien de contradictoire à cela.

[Hyun Sai]

C'est toi qui veut créer des categories "Bon" et "Mechant" dans un manga absolument amoral. Le Roi n'est pas humain. Nos valeurs ne s'appliquent pas à lui. De la même façon, Gon est au delà du bien et du mal, ça a été répété maintes fois dans le manga, ses actions l'ont prouvé, des personnages s'en sont inquietés. Après libre à toi de le ranger dans des categories aussi manichéennes.

[Aeronth]

"Maintes fois" ? "Des personnages" ?
Tu es bien évasif, à part Zepile, qui est incertain de la bonté de Gon ?

Pourquoi ne pourrait-on pas appliquer nos valeurs au roi ? Une vraie raison ?

A te lire, on croirait qu'il n'existe pas d'intermédiaire entre la vision purement manichéenne (la lutte entre un bien absolu et un mal absolu, ce qui n'est pas le cas, bien qu'on puisse observer des tendances) et celle d'un univers amoral (et là, on en est très loin). Le "plus" de HxH, c'est la nuance.
Ça ne rentre pas dans les cases, et ça ne s'appréhende pas forcément de la même façon que les autres shonen. C'est pour ça que c'est intéressant.

[Hyun Sai]

Je ne pense pas que tu aies saisi vraiment ce qu'amoral signifie si tu penses qu'on est dans les extremes. Tu dois faire une confusion avec immoral.

Ensuite, qualifier les Ants de "méchants" est aussi absurde que de qualifier les requins de "méchants" et les dauphins "gentils", parce que les premiers peuvent manger des humains. Le Roi est un antagoniste, et c'est tout à fait comprehensible que l'humanité veuille se debarasser de lui vu la menace qu'il represente. Encore une fois c'est toi le range dans un extreme "mechant". Ce n'est pas aussi simple.

[Aeronth]

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Je pense que le roi a un peu plus de conscience morale qu'un requin.
Les ants ne sont pas des bêtes sauvages, ce sont d'anciens humains, leur "humanité inattendue" est même l'un des thèmes de cet arc, avec l'ambition personnelle de plusieurs leaders, la collaboration de Meleoron, etc.

Des bêtes sauvages ne se seraient jamais alliées avec des "hunters" (le terme est particulièrement adéquat).
Des bêtes sauvages, en cas de supériorité écrasante sur les humains, n'auraient cherché qu'à les manger ou les exterminer, pas les conquérir.

Le roi est mauvais parce qu'il a pleinement conscience des implications de ses actes. Il est même capable de remettre en question la légitimité de sa propre autorité...
Le requin s'en fout, ça le dépasse complètement.

[Hyun Sai]

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Pas vraiment. Le Roi est un nouveau né d'à peine un mois. Il a été conçu, comme le dit sa mère, pour conquérir le monde. On assiste en direct à son évolution morale et à sa decouverte des sentiments. Je ne vais pas qualifier un bébé de mauvais parce qu'il s'amuse à ecraser des insectes. Il n'est pas encore mur, il a encore à apprendre.

On peut ne pas aimer le Roi pour ce qu'il represente, mais le qualifier de fondamentalement mauvais ? Non.

[Aeronth]

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Suivant ce même raisonnement, les ants sont tous très jeunes et conçus uniquement pour défendre leur reine et leur nid.
Ça n'a pas empêché qu'ils soient progressivement devenus égoïstes, ambitieux, indépendants, tout en étant mûrs intellectuellement... "humanisés", en quelque sorte.

[Hyun Sai]

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Suivant ces mêmes principes, je ne vois pas pourquoi le Roi ne serait pas capable de changement. Et vu ce qu'on a pu observer depuis l'arrivée de Komugi, c'est déjà le cas. Il est en pleine évolution. Il se pose des questions sur sa destinée, si la conquête de l'humanité est bien ce qu'il doit accomplir. Le qualifier de mauvais est extrêmement prématuré. Il est juste extrêmement dangereux car encore immature et étant surement l'être le plus puissant sur terre.

[Aeronth]

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Je ne crois pas au destin dans HxH, l'auteur a tendance à dénaturer ce qui semblait parfait établi (la vengeance de Kurapika, pour changer d'exemple).
L'intérêt du roi pour son propre nom est un signe infaillible qu'il dévie de son "destin". Comme lui a répondu Pufu, il n'a pas besoin d'être autre chose que "le roi" pour son projet de conquête. Les autres rois (humains) finiraient renversés de toute façon.

Le roi change, certes, mais je pense qu'il serait excessif d'en conclure qu'il n'est pas assez mature pour être responsable de ses actes.
Lorsqu'il a constaté la fragilité physique de Komugi, il a réalisé que parmi les 5 millions d'innocents qu'il allait massacrer, certains avaient peut-être un talent équivalent, mais inutile au combat.
Pourtant, il est devenu plus déterminé que jamais à procéder à la sélection.
Je pense que c'est suffisamment éloquent.

[Kozanowski]

Oula, le débat s'est déplacé sur un sujet bien plus large que l'épisode 111. Pour ma part je ne veux pas entrer dans le débat sur le bien et le mal, juste essayer de clarifier les choses à propos du dernier épisode.

Citation :

Publié par Aeronth

[...]

Ça sert à rien que je me fende d'une énième réponse à tes messages : j'ai déjà donné tous les éléments qui expliquent le fond de ma pensée, pensée qui est d'ailleurs limpide, il suffit de lire ce que j'ai écrit. A partir de là je ne vois pas ce que je peux faire de plus si tu ne comprends toujours pas.

Dans l'éventualité où toutes mes explications ne voudraient rien dire, je serait reconnaissant à toute personne tierce si elle pouvait m'en avertir.

Aeronth, essaye de commencer ton prochain message en résumant mon avis sur l'épisode 111, ça me permettra peut-être de comprendre ce que tu ne comprends pas.

[tego]

C'est sympa ces échanges en spoilers.

Je n'ose pas cliquer dessus.
Vous vous disputez encore pour savoir si Gon est gentil ou pas?

[Hyun Sai]

Citation :

Publié par Kozanowski

Dans l'éventualité où toutes mes explications ne voudraient rien dire, je serait reconnaissant à toute personne tierce si elle pouvait m'en avertir.

Non, c'est limpide, dans cet episode, Gon se comporte comme un trou du cul, et c'est normal qu'il ne suscite pas de sympathie de la part du spectateur. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué.

[Tempête-flamboyante]

Oui et ils ont débouché sur le roi .

Celui qui n'est pas méchant,

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c'est Yupi.

[SilverRequiem]

Citation :

Publié par Hyun Sai

Non, c'est limpide, dans cet episode, Gon se comporte comme un trou du cul, et c'est normal qu'il ne suscite pas de sympathie de la part du spectateur. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué.

Perso je comprends tout à fait Gon donc j'ai rien ressenti de négatif envers lui et pareil pour Kirua les paroles qu'il encaisse c'est absolument rien pour lui vu la situation dans laquelle ils sont .

[Aeronth]

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Je pense que les gardes royaux sont à peu près les seuls personnages vraiment amoraux.
Donc la question ne se pose pas vraiment.

En revanche, Gon est un personnage fondamentalement bon, qui est confronté à des situations qui mettent sa bonté à rude épreuve.
Non, ce n'est pas un trou du cul.
C'est bien beau de dire que HxH est complexe et intéressant, mais se pointer avec des affirmations péremptoires de ce genre est une belle contradiction.

Citation :

Publié par tego

Vous vous disputez encore pour savoir si Gon est gentil ou pas?

Non, c'est pour savoir si Kozanowski est suffisant, ou s'il n'a juste rien compris.

[Hyun Sai]

Si tu n'arrives pas à faire la comparaison entre "etre un trou du cul" de manière generale et "se comporter comme un trou du cul" dans un episode précis, en effet, on ne peut pas y faire grand chose.

[Tempête-flamboyante]

117

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Ah ben excellents les Zoldick.

[SilverRequiem]

117

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Je l 'attendais cette scène ou Djitô se fait écraser comme une merde haha . Et putin Knuckle

[toki-team]

117

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Pauvre Djito, il a vraiment pas de chance, mais quel classe les Zoldik
En tout cas, seulement 3 minutes depuis le début de l'assaut je m'attendais quand même à plus.

[Tempête-flamboyante]

118

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Merci Kirua, son Narukami est assez sale . Il va refouler toute sa colère sur Yupi, génial , surtout que son regard est assez froid.

Mais bon pour Knuckle, il n'a pas vraiment fait de gros dégâts a Yupi...

[Sakizama]

118

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Cette classe

[Hyun Sai]

Citation :

Publié par Tempête-flamboyante

118

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Merci Kirua, son Narukami est assez sale . Il va refouler toute sa colère sur Yupi, génial , surtout que son regard est assez froid.

Mais bon pour Knuckle, il n'a pas vraiment fait de gros dégâts a Yupi...

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Knuckle n'est pas là pour faire des dégâts. Il est là pour augmenter les intérêts menant à la banqueroute.

Sinon en effet Kirua a l'air d'en avoir gros sur la patate, on se demande bien pourquoi tiens...

[-BlOodRaIn-]

Citation :

Publié par Hyun Sai

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Knuckle n'est pas là pour faire des dégâts. Il est là pour soigner son ego ainsi que celui de Shoot

Fix'