[Souporiz]

Citation :

Publié par Trololocat

Oui je suis en Silver.
Mais tu as le temps de balancer de tout ça en moins de 4 secondes, le temps que ta première shadow depop ? C'est chaud non ?

Uép, et non, ça va pour le temps. En général, tu te fais un peu slow, mais tu restes à 1000 de portée de ton ombre w, et ça va pour te barrer après avoir os, au pire, tu regarde bien le timer et tu pars même sans avoir os. L'adc/apc sera hors-fight de toutes façons.

Ce que j'aime pas avec ta technique mormuth, c'est les 400 de portée du sort :/ du coup si t'as des gros ccs en face t'as de grandes chances de mourir.

[Tom-EU4]

Le problème c'est que face à un AD carry réactif je trouve que t'as besoin du dash de l'ombre pour le finir. Car par exemple contre une Cait, elle va te mettre un filet dans la bouche et se barrer en arrière après l'ult ce qui fait que t'as pas le temps de la saucer pour faire péter ta marque. Même chose pour une Vayne qui te E, un Ez qui blink etc ...

Donc pour être sur sur de les défoncer j'ai tendance à engage par R, ensuite l'AD utilise un CD défensif, je dash dessus avec l'ombre + EA et il crève. Mais donc je suis au milieu de la backline ennemie, voire pas loin de la frontline et je suis à poil en CD et en energie donc RIP.

[Souporiz]

T'es sûr que t'es en Silver :P? Je joue uniquement contre des silver, et quand je les ult, ils crament leurs escapes pendant l'anim: gg wp je me retrouve derrière eux. Sinon, de toutes façons, quand tu leur fous la marque, t'as au moins e+a qui passe avec l'ombre de derrière et la botrk, et ils ne peuvent plus revenir avec aussi peu de hp, non?

Tu peux aussi demander à ton initiateur (il en faut un dans toutes les parties, les gens en ont tellement peur) de bait le flash ou l'escape pour que leur adc n'ait plus d'escape, et foncer à partir de là, mais faut éviter de se faire tuer, sauf si tu emportes les deux carries.

Pour en revenir à l'ult.
Si t'utilises botrk pendant le cast de l'ult, tu peux en général chopper la personne vu qu'elle est slow à 62.5% puis 30% et t'as un boost de ms, et tu peux garder l'ombre à ce moment (vu que de toutes façons tu te serais trop éloigné de ton ombre si tu l'avais mise derrière ta frontline) pour te barrer derrière un mur.
Et au pire, un tf, ça arrive toutes les 4 min environ, juste ton cd de flash (ou presque). Si l'ad flash lui aussi, il est out et tu peux bouffer l'apc. Mais tuer, c'est pas la seule façon de gagner le tf (bien que ce soit la plus efficace), les forcer à backpédale c'est le gagner.
(J'espère ne pas avoir dit trop de merde, auquel cas, faites-vous un plaisir de me corriger ^^)

[Khobak]

Vous faîtes plutôt le graal ou la larme sur Swain ?
J'ai vraiment du mal à choisir, j'aime beaucoup le graal en phase de lane, surtout que j'ai l'impression que plus j'avance, moins les junglers donnent leur bleu au mid, tandis que la larme permet de bien faire mal en late mais j'ai vraiment l'impression de n'avoir aucun dégât en phase de lane en plus d'etre facilement oom.

[Solin]

Citation :

Publié par Kobakiel

Vous faîtes plutôt le graal ou la larme sur Swain ?
J'ai vraiment du mal à choisir, j'aime beaucoup le graal en phase de lane, surtout que j'ai l'impression que plus j'avance, moins les junglers donnent leur bleu au mid, tandis que la larme permet de bien faire mal en late mais j'ai vraiment l'impression de n'avoir aucun dégât en phase de lane en plus d'etre facilement oom.

Je conseillerais plutôt la larme. Plus gros potentiel avec un archange un peu plus tard (surtout avec un Rabadon)

Larme suivi d'un catalyste si tu veux plus de sustain, ou larme suivi d'une baguette explosive si t'as pas besoin de sustain supplémentaire et que tu veux snowball plus vite. Dans tous les cas je fais Larme puis Séculaire.
De toute façon en early avec Swain t'as pas besoin d'AP pour faire très mal
Si tu cherches de la RM, préfère un abyssal.

[SiQ]

archange > Liandry c'est le must imo.
Ou pour ceux se sentent pas de se passer du tanking du sécu (ou qui ont une frontline weak). Sécu > liandry

Le graal, c'est la fausse bonne idée. Soit ton manapool va souffrir, soit tu vas manquer d'ap en mid game (si tu pars sur graal + archange).

Et, on va pas repartir là dessus, on en avait déjà débattu ici m'semble, mais faire tog + catalyste, c'est pas bien amha
Tu te fais sortir de ta lane par à peu près n'importe quel mu en plus de perdre en efficacité sur les premiers tfs (tu fais moins mal, moins vite).
Et c'est encore plus le cas depuis le nerf de la larme qui t'oblige à sortir l'archange assez vite.


Derrière, pour les problèmes de mana, hésite pas à sortir un ou deux dorans, ça aide bien en early.

[Solin]

Citation :

Publié par SiQ

Et, on va pas repartir là dessus, on en avait déjà débattu ici m'semble, mais faire tog + catalyste, c'est pas bien amha
Tu te fais sortir de ta lane par à peu près n'importe quel mu en plus de perdre en efficacité sur les premiers tfs (tu fais moins mal, moins vite).
Et c'est encore plus le cas depuis le nerf de la larme qui t'oblige à sortir l'archange assez vite.

C'est situationnel je trouve, larme + cata ça te permet de pouvoir farm tranquillement même si la midlane se fait babysit, en plus de te donner une bonne résistance aux ganks
L'objectif étant de toute façon d'avoir larme + séculaire avant 15mn

[Mormuth]

Le passif du calice est mieux si t'affrontes un ap mid je trouve.

D'autant que ca coute terriblement cher l'archange (sachant que l'actif de l'archange scale pas bien avec Swain qui a déja besoin de sa mana pour survivre là où le passif du graal au contraire va allonger ta durée sous ulti en TF).

[Solin]

Je vais être un peu partial parce que j'aime pas le Graal de manière générale
Mais à mon avis Swain est un perso qui n'en a pas vraiment besoin (et qui n'a pas de place pour cet item dans un item build complet en plus).

A mon avis² l'item build complet (à condition d'avoir le temps de tout sortir hein ) serait Séraphin - Séculaire - Bottes de sorcier - Zhonya - Rabadon - Liandry, éventuellement on peut caler un Abyssal dans le tas à la place de quelque chose si on a vraiment du mal contre les AP en face
J'ai eu l'occasion hier soir de sortir le build complet (c'est rare d'avoir le temps de sortir tout ça je trouve), tu montes à 800 AP environ, tu peux facilement 1v3 avec le zhonya, même contre des adversaires un peu fed

Le bouclier du séraphin est vraiment très bon en late si tu fais Archange + Séculaire (de mémoire ça monte à 2500 mana environ), ajoute à ça un Zhonya et même si tu as moins de regen mana qu'avec un Graal, c'est largement suffisant à mon avis.

Le truc avec lui aussi c'est de se rappeler que le coût en mana de l'ulti est exponentiel donc faut pas le laisser trop longtemps activé et profiter de la moindre pause pour le couper.

[Mormuth]

Oui donc c'est bien ce que je dis, avec un build à base de Séraphin t'es obligé de couper l'ulti pendant un TF et t'es obligé d'attendre le temps de recharge complet là où justement avec le graal t'as de gros gains de mana sur un kill/assist, un rechargement plus rapide lorsque t'es low et SURTOUT. Le temps mort entre deux ultis est bien plus faible et vu que sur Swain ne pas être sous ult en tf ca veut limite dire mourir (surtout avec un build 0 rm) je suis vraiment pas fan de la larme.
Surtout que cet item te rend à chier en lane et c'est dommage sur un perso qui a du potentiel malgré son manque de range.

Aprè c'est beaucoup un avis personnel, je trouve que la larme de la déesse c'est une fausse bonne idée et sur les 3/4 des champions je vois ça comme un item de merde (en gros tog = ryze, nida, et les ad qui vont build muramana)

[Grimkor]

Et singed stp, la tog débloque quand même l'un des plus gros items AP du jeu, le séraph avec son passif c'est 90 d'AP en soi et plus qu'un zhonya/dfg/rabadon sans son passif dès que tu dépasses 2000 de mana( ce qui avec un séraph est automatique) donc la tog c'est surtout quand tu t'orientes lategame et là ça peut couvrir un nombre de personnages bien plus vaste que ce que tu dis, le graal c'est 60 d'ap et le seraph + de 120 quand même hein.

[Kotkot]

C'est surtout que les 2 items sont assez différents, les 2 peuvent se justifier parce qu'ils ont leurs atouts mais globalement avec un mid manavore contre un ap mid qui harass le graal est plus judicieux, puis pour swain, la réduc cd du graal sur seraphin c'est un gain d'1 seconde sur le temps mort de l'ulti, pas de quoi casser 3 pates a un canard, de plus avec un pool mana de 1000 si tu laches un full combo + forme ulti, t'as beau avoir plus de régen, la différence tu la vois pas sous ulti, que tu régen 20mana/5 ou 60/5 t'es oom instant et s'il n'y a pas un kill/assist, tu te retrouves a 0mana en1 sec, bien plus rapidement qu'avec un séraph dans tout les cas.
Globalement le graal je vais le préféré sur un perso qui poke/burst avec des intervalles de temps mort, alors que le seraph sera plutot pour des persos avec du deal en continue qui va demander un plus gros pool mana. Après c'est a prendre avec des pincettes, chaque game est différente et plusieurs facteurs peuvent t'emmener a prendre un choix différent.
Sinon le shield du séraph est a prendre avec des pincettes quand même, pour annuler un burst dans une optique d'escape ok mais en phase de fight, sur un swain par exemple c'est pas forcément judicieux pour le mana que ça crame et je préfère largement avoir le zhonia.

[Taeyeon]

Citation :

Publié par Mormuth

.

Que du vrai je pense la même chose, j'ai gagné un nombre innombrable de trade avec Chalice alors que je build la larme en général sur ces persos (Syndra, Ziggs Karma, Swain...), je trouve vraiment que la larme est overestimated, ça te file 0 resist, "ralenti" ton snowball et l'upgrade c'est trop long à l'avoir (comptez 20-25 minutes mini avec les nerfs sur les shapeshift)

Je la build sur Ryze parce qu'il est très tanky et la chalice c'pas bnf quand tu peux avoir un archange sur lui.

[MowMow]

Le souci de la larme, c'est que tu perds 700g pour rien avant de l'upgrade (pas d'apport offensif ou défensif). Et sur les lane bully, c'est un peu du gachis et sur les champions pas forts en early, c'est une invitation a se faire défoncer. Sur Ryze, c'est juste trop fort et surtout, ça lui est utile pré upgrade, et sur Nida/Jayce, tu peux la monter tellement vite et tu peux être safe sur ta lane, donc le manque d'apport défensif n'est pas grave.

[Solin]

Bah, comme quoi ça doit plus être une question d'habitude tout ça
Perso j'ai toujours build larme first (contre un AP), les rares fois où j'ai tenté le calice, ça m'a pas vraiment convaincu. Même sans RM/AP en plus, avec Swain en early, normalement je suis capable d'outdamage/outsustain pas mal de champions (et je joue ce champion dans 80% de mes matches).
L'apport du séraphin en late est vraiment énorme.

Par contre Mormuth, j'ai pas dit qu'il fallait couper l'ulti en plein teamfight mais profiter d'un éventuel répit pour couper l'ulti si possible, le coût étant exponentiel et le CD relativement court.

Après, ça reste une constatation perso

[Mormuth]

Ui ui je suis globalement d'accord.

Mais là par exemple j'ai fait une game tout à l'heure avec Orianna contre une zyra qui est partie sur larme + rabaddon puis seraph.
Moi j'ai fait calice + déguisement puis graal quand elle avait son rabaddon en gros.
Ben c'est simple, 45 rm contre >60 (je prends pas en compte la boule) et 38 mpen contre 23 mpen.
Ben en trade je la trouais complètement : arz elle mourrait.

La larme c'est bien pour les champions qui peuvent pas vraiment snowball je trouve (ou comme dit plus haut sur certains champions en particulier genre ryze, anivia [que j'ai oublié de citer mais qui a toujours le choix roa/graal/archange]) et ca te nique ton premier early back globalement.

Citation :

Publié par Solin

Bah, comme quoi ça doit plus être une question d'habitude tout ça
Perso j'ai toujours build larme first (contre un AP), les rares fois où j'ai tenté le calice, ça m'a pas vraiment convaincu. Même sans RM/AP en plus, avec Swain en early, normalement je suis capable d'outdamage/outsustain pas mal de champions (et je joue ce champion dans 80% de mes matches).
L'apport du séraphin en late est vraiment énorme.

Par contre Mormuth, j'ai pas dit qu'il fallait couper l'ulti en plein teamfight mais profiter d'un éventuel répit pour couper l'ulti si possible, le coût étant exponentiel et le CD relativement court.

Après, ça reste une constatation perso

Pour beaucoup jouer Swain je fais justement la constatation inverse
Je suis jamais oom avec le Chalice (sans bleu), mais ça m'arrive avec Seraph.
Et CDR (sans bleu toujours) et RM, c'est vraiment appréciable je trouve.

[Lugi Sakabu]

Le truc c'est que la charge complète du seraph, c'est 22.5 AP (3% de 750), ce qui n'est pas énorme, si ce n'est pas pour l'actif du seraph, un archangel pas encore transformé rempli l'essentiel du job pour lequel il a été acheté. Alors pour swain, je me demandais si ce n'était pas possible de faire graal puis larme puis archangel (quand t'arrive mid-game l'archangel même à 0 bonus ça va chercher dans les 130 AP bonus) et ensuite grace au graal et ton ulti tu peux charger le baton très rapidement.

[Solin]

Je devrais peut-être préciser que je joue en full team systématiquement pour le moment, donc j'ai le bleu dès qu'il pop entre autres considérations

En tout cas je pense pas que le rush graal soit efficace ; un calice first, suivi d'un RoA (ou déguisement, si on part sur cette voie là, que j'avais pas mal joué ya un moment mais que j'ai fini par lâcher pour revenir sur le RoA), pourquoi pas, quitte à faire la larme un peu plus tard, mais finir le graal en premier, c'est viable ça ?

En tout cas, mes essais avec le calice étaient il y a un bout de temps maintenant, je retesterai pour voir ce que ça donne (mais franchement, toutes les fois où je buildais calice/graal en premier quel que soit le perso, j'ai jamais trouvé ça efficace )

[Lugi Sakabu]

une fois que t'as fait chalice, pour 1740 (si ma mémoire est bonne), t'as :
60 AP
15 MR
-20% cdr
C'est toi qui voit.

[Mormuth]

Citation :

Publié par Solin

Je devrais peut-être préciser que je joue en full team systématiquement pour le moment, donc j'ai le bleu dès qu'il pop entre autres considérations

Hmm si tu pars sur une larme tu seras ultra faible en 2v2 si le jungler en face vient counter.

Faut pas oublier ça hein, la jungle les buffs ca se counter. Counter une anivia c'est l'objectif de tout jungler compétent vers 7/8 mn, contre un Swain c'est pareil.

Message supprimé par son auteur.

[Mormuth]

Sur Orianna aussi on peut rush graal si on doit pas faire un quick roa !

Citation :

Publié par Mormuth

Hmm si tu pars sur une larme tu seras ultra faible en 2v2 si le jungler en face vient counter.

Faut pas oublier ça hein, la jungle les buffs ca se counter. Counter une anivia c'est l'objectif de tout jungler compétent vers 7/8 mn, contre un Swain c'est pareil.

Swain se démerde très bien sans bleu de toute façon

[Solin]

Citation :

Publié par Keyen

Pour arriver a 130 ap sur l'archangel, faut 2333 mana, et tu dis y arriver avec l'archangel a 0 le tout en mid game? J'ai un léger doute.

Ensuite, le probleme, c'est que calice + ToG, c'est 0 ap 0 cdr pendant un TRES long moment, et que donc t'as un peu zero présence en lane. Sur tes 1600 golds dépensé, t'as 25 de rm en stat utile.

Enfin, l'interet de la charge du seraph, c'est pas gagner de l'ap, c'est gagner l'actif qui est extremement fort.

Disons que le rush graal sert dans deux optiques:
-T'as un ulti qui a un CD equivalent ou legerement supérieur au type en face. En rushant graal, tu peux donc potentiellement récuperer ton CD avant celui de l'adversaire. Ca peut etre suffisant pour gagner la lane, mais ca va vraiment dépendre du match up et du déroulement de la lane en général.
-Tu joue veigar. La, le rush graal est très intéressant du fait que tu choppera pratiquement tous tes last hit au Q alors que tu en rate 1 ou 2 par vague sans.

En dehors de ca, vaut mieux rush rabaddon/zhonya.

Ah ok, je vois mieux l'intérêt du graal dans cette optique alors, merci
Et je confirme pour l'actif du Séraphin, ça + le Zhonya rendent quasiment intuable passé un certain point.
En tout cas même si ça manque peut être de punch en early (ce que Swain compense par ses dégâts de base énormes je trouve), un build final Seraphin - Baton séculaire - Zhonya - Rabadon, ça fait des gros trous