[barbe]

Citation :

Publié par Quild

Le problème étant que la loi impose de poser 12 jours de congés sur 12 jours ouvrés consécutifs de façon ininterrompue :/.

Citation :

un congé de plus de 12 jours ouvrables peut être fractionné par l’employeur avec l’accord du salarié (ou des délégués du personnel s’il s’agit d’une fermeture de l’entreprise). Dans ce cas, 12 jours de congés doivent être pris en continu entre deux repos hebdomadaires entre le 1er mai et le 31 octobre, sauf accord collectif permettant la prise de tout ou partie de ces 12 jours en dehors de cette période ;

En gros : si l'employeur refuse à ses salariés que ceux-ci prennent plus de 12 jours de congé de suite dans l'année, la loi impose qu'au moins 12 jours consécutifs soient pris dans la fenêtre estivale.
J'imagine que dans ton cas, l'employeur n'impose rien du tout, tu as donc toute latitude pour poser tes congés comme tu le souhaite, avec arrangement préalable.

[Vikchill]

Citation :

Publié par barbe

En gros : si l'employeur refuse à ses salariés que ceux-ci prennent plus de 12 jours de congé de suite dans l'année, la loi impose qu'au moins 12 jours consécutifs soient pris dans la fenêtre estivale.

Non, il ne peut pas le refuser, il faut l'accord du salarié pour fractionner son congé. Et s'il a son accord, alors il doit quand même lui accorder au moins deux semaines de congés. Ce fractionnement peut faire en sorte qu'on ait un ou deux jours de congés supplémentaires, en fonction des jours de congés qu'il reste à prendre à la fin de la période principale des congés.

La seule chose que l'employeur puisse faire à un salarié qui veut quatre semaines consécutives, c'est lui refuser les dates qu'il demande, mais si le salarié le demande suffisamment à l'avance, que la consultation DP se fait normalement, alors le salarié a des grandes chances d'avoir sa demande satisfaite car il faudra qu'il explique son refus aux délégués du personnel.

[Quild]

Citation :

Publié par barbe

En gros : si l'employeur refuse à ses salariés que ceux-ci prennent plus de 12 jours de congé de suite dans l'année, la loi impose qu'au moins 12 jours consécutifs soient pris dans la fenêtre estivale.
J'imagine que dans ton cas, l'employeur n'impose rien du tout, tu as donc toute latitude pour poser tes congés comme tu le souhaite, avec arrangement préalable.

En plus gros : Si l'employeur ne refuse pas 12 jours de congés consécutifs parce que je ne les demande pas... C'est win-win ? Ca marche pas ?

[Yeuse]

Citation :

Publié par Quild

Parce que j'ai des clients importants avec des demandes importantes et urgences et des deadlines courtes qui peuvent tomber. Nos processus de binômes sont très mal implantés et peuvent pas toujours répondre à tout. etc..

Sauf qu'un truc dont tu n'as pas l'air de prendre conscience c'est que tu portes préjudice aux autres employés (terme générique je parle du concept). En effet les patrons (toujours terme générique) auront du mal à accepter que d'autres souhaitent (voire exigent) qu'on respecte leur temps de repos puisque "untel" fait autrement sans problème.

Le jour où tu voudras faire valoir tes droits après 25 ans de boulot tu t'entendras dire après avoir fait 3 semaines en même pas deux "ah mais je ne peux rien faire, toutes mes équipes font de grosses heures" tu te diras "j'ai peut être donné le bâton pour me faire battre" et surtout ne pas oublier que les cimetières sont pleins de gens indispensables... Le break est super important, et même si tu as l'impression de n'y consacrer qu'une demie heure par jour, le stress induit par la situation ne retombe pas.

[Christobale]

Les jours de fractionnement ça n'existe plus. La seule règle est qu'il faut prendre au minimum 2 semaines consécutives sur une période (je ne me rappel plus exactement laquelle). Après l'employeur peut très bien imposer des congés payés même pour ceux qui n'ont pas leurs compteur rempli.

Après c'est la théorie, en pratique tu peux toujours t'arranger avec ton hiérarchique derrière, les entreprises respectent rarement le code du travail officieusement. Des gens qui travaillent 15 heures par jours, qui n'ont que 5/6 heures de repos entre 2 tournées, des gens qui travaillent 7 jours de suite j'en vois très souvent, mais officiellement ça n'existe pas (je ne parle pas de cadres hein)

[Vikchill]

Citation :

Publié par Quild

En plus gros : Si l'employeur ne refuse pas 12 jours de congés consécutifs parce que je ne les demande pas... C'est win-win ? Ca marche pas ?

Non, ça ne marche pas, arrête de te creuser la tête, c'est obligatoire. Toi tu ne risques rien, ton employeur si.

Par contre, tu risques si tu travailles pendant tes congés, et ton employeur aussi. Le jour où une la Cour de Cassation s'enerve vraiment sur la question du temps de repos et des congés, vous rigolerez tous moins.

Citation :

Publié par Christobale

Les jours de fractionnement ça n'existe plus.

Tu ferais bien d'en informer le Journal Officiel, ils ne sont pas au courant...

Citation :

Article L3141-19

Lorsque le congé est fractionné, la fraction d'au moins douze jours ouvrables continus est attribuée pendant la période du 1er mai au 31 octobre de chaque année.

Les jours restant dus peuvent être accordés en une ou plusieurs fois en dehors de cette période.

Il est attribué deux jours ouvrables de congé supplémentaire lorsque le nombre de jours de congé pris en dehors de cette période est au moins égal à six et un seul lorsque ce nombre est compris entre trois et cinq jours.

Les jours de congé principal dus en plus de vingt-quatre jours ouvrables ne sont pas pris en compte pour l'ouverture du droit à ce supplément.

Des dérogations peuvent être apportées aux dispositions du présent article, soit après accord individuel du salarié, soit par convention ou accord d'entreprise ou d'établissement.

http://www.legifrance.gouv.fr/affich...echCodeArticle

Donc si t'as plus envie de donner des informations foireuses, ça me dérange pas.

Citation :

Après c'est la théorie, en pratique tu peux toujours t'arranger avec ton hiérarchique derrière, les entreprises respectent rarement le code du travail officieusement. Des gens qui travaillent 15 heures par jours, qui n'ont que 5/6 heures de repos entre 2 tournées, des gens qui travaillent 7 jours de suite j'en vois très souvent, mais officiellement ça n'existe pas (je ne parle pas de cadres hein)

C'est sûr, comme on sait que des gens violent des enfants. Ca te donne pas le droit de le faire. Une entreprise sérieuse ne le fait pas, parce qu'en contentieux c'est le jour de broutilles qui le fait rapidement passer pour un patron-voyou et qui gonfle les dommages-intérêts.

Et la parenthèse pour les cadres est juste lolesque, la France s'étant fait condamné sur le sujet du forfait-jour et du repos hebdomadaire.

[Quild]

Citation :

Publié par Yeuse

Sauf qu'un truc dont tu n'as pas l'air de prendre conscience c'est que tu portes préjudice aux autres employés (terme générique je parle du concept). En effet les patrons (toujours terme générique) auront du mal à accepter que d'autres souhaitent (voire exigent) qu'on respecte leur temps de repos puisque "untel" fait autrement sans problème.

Le jour où tu voudras faire valoir tes droits après 25 ans de boulot tu t'entendras dire après avoir fait 3 semaines en même pas deux "ah mais je ne peux rien faire, toutes mes équipes font de grosses heures" tu te diras "j'ai peut être donné le bâton pour me faire battre" et surtout ne pas oublier que les cimetières sont pleins de gens indispensables... Le break est super important, et même si tu as l'impression de n'y consacrer qu'une demie heure par jour, le stress induit par la situation ne retombe pas.

Ben oui mais je suis stressé si je sais pas ce qui se passe pendant mes vacances. Quand je suis parti en vacances 10 jours en Irlande, j'attendais en retour de mail la validation de nouvelles conditions que j'avais proposées pour un contrat. Je rentrais le 9 mai, il me fallait ma réponse avant le 6, j'avais posé mes vacances bien avoir de savoir que ma deadline tomberait au milieu .

Donc ouais, j'ai demandé à ce qu'on m'informe pour que je puisse réagir derrière le retour de proposition parce que tu laisses pas quelqu'un qui ne connait pas le dossier rentrer dans la négociation si tu n'as pas obtenu ce que tu voulais. Je vois pas d'autre solution en fait.

Mes collègues et moi préférons largement pouvoir être contactés et pouvoir contacter à tout moment plutôt que de devoir connaître en plus de ses propres dossiers, ceux des collègues ou que de devoir prendre 5 fois plus de temps pour trouver la mauvaise réponse que n'en prendrait un coup de fil ou un mail sur boîte privée. Tout le monde s'en satisfait et fun fact, ceux qui ne sont pas contactés sont ceux qui ont réussi à planifier leur départ en vacances pour ne pas avoir de sujet urgent à ce moment.

'fin bon, le sujet n'est pas "être joignable pendant ses vacances". C'est plutôt "Je veux pas bouffer 'tous' mes congés en un coup mais je suis baisé".

[Drazar]

Citation :

Publié par Quild

Ben oui mais je suis stressé si je sais pas ce qui se passe pendant mes vacances. Quand je suis parti en vacances 10 jours en Irlande, j'attendais en retour de mail la validation de nouvelles conditions que j'avais proposées pour un contrat. Je rentrais le 9 mai, il me fallait ma réponse avant le 6, j'avais posé mes vacances bien avoir de savoir que ma deadline tomberait au milieu .

Donc ouais, j'ai demandé à ce qu'on m'informe pour que je puisse réagir derrière le retour de proposition parce que tu laisses pas quelqu'un qui ne connait pas le dossier rentrer dans la négociation si tu n'as pas obtenu ce que tu voulais. Je vois pas d'autre solution en fait.
Mes collègues et moi préférons largement pouvoir être contactés et pouvoir contacter à tout moment plutôt que de devoir connaître en plus de ses propres dossiers, ceux des collègues ou que de devoir prendre 5 fois plus de temps pour trouver la mauvaise réponse que n'en prendrait un coup de fil ou un mail sur boîte privée. Tout le monde s'en satisfait et fun fact, ceux qui ne sont pas contactés sont ceux qui ont réussi à planifier leur départ en vacances pour ne pas avoir de sujet urgent à ce moment.

'fin bon, le sujet n'est pas "être joignable pendant ses vacances". C'est plutôt "Je veux pas bouffer 'tous' mes congés en un coup mais je suis baisé".

Moi je vois une solution, ça s'appelle personne n'est indispensable, mais comme tu l'as dit effectivement tu es jeune, ça doit avoir sa part de responsabilité dans ta façon de penser, parce que oui au début c'est frais et bigarré de se sentir important et indispensable, et puis tu verra au bout d'un moment quand le travail empiétera totalement sur ta vie privée, tu réviseras tes positions. Perso je me dit que je donne bien assez mon slip tout au long de l'année pour qu'on me foute la paix quand c'est le moment.

Citation :

Il est attribué deux jours ouvrables de congé supplémentaire lorsque le nombre de jours de congé pris en dehors de cette période est au moins égal à six et un seul lorsque ce nombre est compris entre trois et cinq jours.

Pour cette partie les employeurs demandent souvent une renonciation des salariés à leurs jours dits de fractionnement.

[Vikchill]

Oui, et ils acceptent connement de se faire entuber deux fois, car le fractionnement arrange beaucoup plus l'employeur que le salarié.

Par ici, on a réussi à "convaincre" un employeur de revenir dessus: on a réussi à faire en sorte que tous les salariés d'un restau demandent un mois consécutif, vu qu'ils n'avaient plus le fractionnement.

[Quild]

Citation :

Publié par Drazar

Moi je vois une solution, ça s'appelle personne n'est indispensable, mais comme tu l'as dit effectivement tu es jeune, ça doit avoir sa part de responsabilité dans ta façon de penser, parce que oui au début c'est frais et bigarré de se sentir important et indispensable, et puis tu verra au bout d'un moment quand le travail empiétera totalement sur ta vie privée, tu réviseras tes positions. Perso je me dit que je donne bien assez mon slip tout au long de l'année pour qu'on me foute la paix quand c'est le moment.

Bah écoute c'est bien, mais si tu lis bien tu verras que je sais que je ne suis pas indispensable. Juste que sur mes dossiers je suis plus compétent que les autres parce que je connais mes dossiers et que les questions spécifique me prennent 5 fois moins de temps. Et je sais que moi aussi je peux avoir envie de contacter mes collègues s'ils me laissent de mauvaises surprises pendant leurs vacances ! Accessoirement on n'est jamais mieux servi que par soi-même et je ne veux pas de mauvaises surprises à mon retour :x.

Ca peut tenir à pas grand chose dans mon métier de perdre un client hein, il peut aller chercher un meilleur servicing + cher s'il est pas content de son interlocuteur.

Pour compenser mes responsabilités j'ai :
- 6 semaines de CP (bon pas encore parce que je n'ai que 6 mois d'ancienneté sur le papier)
- Des RTT
- Un bon salaire à la sortie de l'école

[Vikchill]

Je préfère avoir 5 semaine de CP avec une coupure totale que 6 où je peux être amené à bossé chaque jour. Je comprends ton point de vue quand même. Je pense que tu te trompes, mais je comprends.

[Quild]

Citation :

Publié par Slashounet

Je préfère avoir 5 semaine de CP avec une coupure totale que 6 où je peux être amené à bossé chaque jour. Je comprends ton point de vue quand même. Je pense que tu te trompes, mais je comprends.

Je crois que tu surestimes le dérangement ressenti pendant les vacances et la disponibilité à laquelle je me sens obligé. J'emmène pas mon portable à la plage au cas où on m'appelle dans l'aprèm.

[Vikchill]

Je surestime que dalle, le ressenti de chacun est différent, je me suis déjà fait appelé aussi la nuit/le week-end/les congés, mon avis sur le sujet n'est pas purement théorique.

Aujourd'hui on ne m'appelle plus, la dernière fois qu'ils ont essayé ils ont été vexés.

[Drazar]

+1 slash, et je crois que tu n'as pas conscience du potentiel de dérangement que ton comportement actuel implique, lorsque ton boulot prend comme acquis le fait que tu soit disponible tout le temps, c'est fini pour toi, autant plus prendre de vacances, et je te dit ça par expérience, c'est pas méchant ou agressif on est la pour discuter c'est tout, mais le jour ou on te fera des remontrances parce que tu n'as pas répondu pendant tes vacances, je pense que ça te fera réfléchir. Donne un doigt on te mange le bras...

Donne un doigt on te prend un bras....

Entièrement d'accord.

Sauf si c'est le mode de fonctionnement classique du service et qu'on t'a mis au courant qu'il te fallait être dispo 24/24. C'est mon cas, on peux m'appeler à 20h un samedi ou pendant mes congés, voir m'envoyer des mails à 3 du mat pour convenir d'un RDV téléphonique dans la foulée, j'y répondrais.

Après c'est contrebalancé par la prise en compte de l'effort (et le fait de bosser à domicile). C'est à dire qu'en étant disponible, tes supérieurs t'expriment leur gratitude du type "Merci tu nous enlèves une épine du pied, ou ce genre de propos".

Bref c'est une bête histoire de contribution/rétribution.

Je serais donc moins catégorique que vous deux. Même si dans le cas de Quild ça me semble en effet suicidaire.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Quild

Je crois que tu surestimes le dérangement ressenti pendant les vacances et la disponibilité à laquelle je me sens obligé. J'emmène pas mon portable à la plage au cas où on m'appelle dans l'aprèm.

C'est toi qui sous estime, mais ta vision évoluera surement dans les années à venir.

[barbe]

C'est quand même étonnant ce post. Je suis dans une entreprise Francaise super SUPER à cheval avec le droit du travail (syndicats très forts etc etc) et pourtant je n'ai JAMAIS entendu parler de cette histoire des 12 jours de congés consécutifs obligatoires durant l'été.
D'ailleurs je vais être en infraction cette année puisque je ne poserai que des RTT et pas de CP durant cette période... Je pense qu'il doit y avoir une sur interprétation de la loi ici. Le mieux serai d'avoir l'avis d'un professionnel de la question.

[Bjorn]

Citation :

Publié par barbe

D'ailleurs je vais être en infraction cette année puisque je ne poserai que des RTT et pas de CP durant cette période... Je pense qu'il doit y avoir une sur interprétation de la loi ici. Le mieux serai d'avoir l'avis d'un professionnel de la question.

Non mais c'est clairement ça, ia pas de toute possible.
Mais attention, d'une part "l'été" est très large (de mémoire, entre avril et octobre) et d'autre part, dans énormément d'entreprises, ce n'est pas appliqué, tout simplement parce que les modalités de prises de congés sont beaucoup, beaucoup plus arrangeantes que ce qu'impose la loi.
Typiquement, si une entreprise laisse totale liberté de choix des congés aux salariés, les représentants du personnel vont pas venir raler parce qu'on impose pas de prendre 12 jours consécutifs. Ca arrange tout le monde.
Mais cependant, la loi, c'est bien ca.

Dans mon ancien job, la liberté était totale et les arrangements pour que tout le monde parte pas en meme temps se faisaient à l'amiable (entre collègue avec si besoin intervention du responsable direct), et la RH a rappelé un jour aux responsables de s'assurer que tous les employés prenaient bien minimum 12 jours durant la période estivale.

[Niluje]

Bah pourtant si le contrat de travail donne plus de liberté au salarié que le code du travail, il prime non ? L'histoire du principe de faveur me semble. Donc je pige pas pourquoi la RH rappelle ça si le contrat donne une pleine liberté au salarié concernant le choix de ses congés (enfin sauf si y a rien qui concerne le choix des CP dans le contrat et que c'est juste un « usage »).

[Christobale]

Citation :

Publié par Slashounet

C'est sûr, comme on sait que des gens violent des enfants. Ca te donne pas le droit de le faire. Une entreprise sérieuse ne le fait pas, parce qu'en contentieux c'est le jour de broutilles qui le fait rapidement passer pour un patron-voyou et qui gonfle les dommages-intérêts.

Soit tu es hypocrite, soit tu es crédule. Toutes les entreprises truandes en matière d'horaire. Et pour les arrangements entre hiérarchique/employé les RH n'en entendent jamais parler ou du moins ferments les yeux car c'est largement dissimulable aux yeux de l'inspecteur du travail.

Le seul truc impossible à dissimuler est le nombre d'H+ maximum par an. Mais bon j'en ais déjà vu faire des 250h et plus et ne pas être inquiéter.

après ce genre d'arrangement tu ne le fais pas avec n'importe qui et n'importe quand.

[Vikchill]

Citation :

Publié par Bjorn

Non mais c'est clairement ça, ia pas de toute possible.
Mais attention, d'une part "l'été" est très large (de mémoire, entre avril et octobre) et d'autre part, dans énormément d'entreprises, ce n'est pas appliqué, tout simplement parce que les modalités de prises de congés sont beaucoup, beaucoup plus arrangeantes que ce qu'impose la loi.
Typiquement, si une entreprise laisse totale liberté de choix des congés aux salariés, les représentants du personnel vont pas venir raler parce qu'on impose pas de prendre 12 jours consécutifs. Ca arrange tout le monde.
Mais cependant, la loi, c'est bien ca.

Dans mon ancien job, la liberté était totale et les arrangements pour que tout le monde parte pas en meme temps se faisaient à l'amiable (entre collègue avec si besoin intervention du responsable direct), et la RH a rappelé un jour aux responsables de s'assurer que tous les employés prenaient bien minimum 12 jours durant la période estivale.

Oui, mais au CPH c'est easy-win ce genre de conneries, je le répète. Et pareil si ça plaît pas à l'IT, parce que, si, ça arrive que les salariés ne connaissent pas du tout leurs droits et/ou se font ouvertement défloré l'anus. Donc beaucoup prennent le risque, mais le risque est réel.

Citation :

Article R3143-1

Le fait de méconnaître les dispositions des articles L. 3141-1 à L. 3141-31 et L. 3164-9, relatives aux congés payés, ainsi que celles des décrets pris pour leur application, est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe, prononcée autant de fois qu'il y a de salariés concernés par l'infraction.
La récidive est réprimée conformément aux articles 132-11 et 132-15 du code pénal.

Citation :

Publié par Niluje

Bah pourtant si le contrat de travail donne plus de liberté au salarié que le code du travail, il prime non ? L'histoire du principe de faveur me semble. Donc je pige pas pourquoi la RH rappelle ça si le contrat donne une pleine liberté au salarié concernant le choix de ses congés (enfin sauf si y a rien qui concerne le choix des CP dans le contrat et que c'est juste un « usage »).

Le contrat de travail peut donner plus que la loi, donc la respecter. Si la loi dit que le salarié a droit a des congés du 1er mai au 31 octobre et qu'il en a jamais, t'as intérêt à bétonner si t'as un salarié qui viens réclamer derrière, parce que dire que "c'est mieux que la loi" ça va être juste impossible à plaider.

Citation :

Publié par Christobale

Soit tu es hypocrite, soit tu es crédule. Toutes les entreprises truandes en matière d'horaire. Et pour les arrangements entre hiérarchique/employé les RH n'en entendent jamais parler ou du moins ferments les yeux car c'est largement dissimulable aux yeux de l'inspecteur du travail.

Et, c'est quoi l'hypocrisie et la crédulité? Je suis parfaitement conscient de ce qui se passe, je vois pas en quoi le fait que ça soit super répandu légitime l'état de fait. Y a 10 ans, on roulait tous à 150 sur l'autoroute...

Citation :

Le seul truc impossible à dissimuler est le nombre d'H+ maximum par an. Mais bon j'en ais déjà vu faire des 250h et plus et ne pas être inquiéter.

après ce genre d'arrangement tu ne le fais pas avec n'importe qui et n'importe quand.

Les congés ne sont pas dissimulables à l'IT, c'est faux. Il peut commencer par demander la consultation des DP, puis par demander où sont les différents affichages, quand les salariés ont été prévenus de leurs CP, il peut demander à voir les pointages et les fiches de paie. Donc non, ça n'est pas dissimulable.

Après, vu le peu de moyens de l'IT, l'ignorance des salariés et le peu de taux de syndicalisation, oui plein se font arnaquer en profondeur. Je vois quand même pas ce que ça change: si tu peux le prouver - et c'est souvent super facile - c'est easy win.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Niluje

Bah pourtant si le contrat de travail donne plus de liberté au salarié que le code du travail, il prime non ? L'histoire du principe de faveur me semble. Donc je pige pas pourquoi la RH rappelle ça si le contrat donne une pleine liberté au salarié concernant le choix de ses congés (enfin sauf si y a rien qui concerne le choix des CP dans le contrat et que c'est juste un « usage »).

Le contrat et les conventions collectives déterminent généralement le nombre de CP et de RTT mais pas les modalités de pose de congés. C'est un usage.
Tout simplement, parce que l'employeur se conserve tout de meme le droit de refuser des congés, si tu venais à dire "ah au fait, dans 2 jours je pose 4 semaines. A plus !" alors qu'il y a un gros truc qui arrive...
Généralement l'usage veut que les collègues s'arrangent entre eux, qu'ils posent des congés qui sont acceptés dans la mesure du possible.

Et puis, difficile de juger ce qui est plus "favorable" a un salarié entre l'obligation (pour l'employeur) d'accepter les 12 jours consécutifs ou la liberté totale pour le salarié que ca n'interesse pas. C'est du cas par cas...

[Jyharl]

Je consulte mes mails super souvent sur smartphone ou PC quand je suis en vacances.

Je manage 50 gars donc si c'est la merde je préfère autant le savoir et pas me manger un vieux rush de merde à mon retour.

Par contre, je désigne mon backup officiel et il filtre. Comme il fait bien son taf, on m'a encore jamais appelé pendant mes vacances et mes chefs m'envoient chier quand je réponds aux mails et que je suis en congé.

Le potentiel de nuisance pour les autres, je m'en contrefiche mais d'une force.
On ne devient pas un manager dans le privé si on veut des horaires de fonctionnaire.

Donc si les autres managers à mon niveau se font passer pour de gros branleurs (ce que certains d'entre eux sont btw) j'en serais le premier content.

Par contre pour un employé "de base", il vaut mieux faire une coupure nette, oui. L'employé lui n'est pas dédommagé (ou rarement) pour ça et surtout, il n'a aucune responsabilité dans l'entreprise. Il est responsable de son taf pendant ses heures et c'est tout.

[Seito]

Citation :

Le potentiel de nuisance pour les autres, je m'en contrefiche mais d'une force.
On ne devient pas un manager dans le privé si on veut des horaires de fonctionnaire.

Par pitié, stop ce genre de phrase....Il y a beaucoup de fonctionnaires qui ont des horaires bien plus dur que le privé. (et plus tu montes haut dans la hiérarchie plus c'est le cas, exactement comme dans le privé)