[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

En fait, ce que je veux dire c'est que si l'état décide de pénaliser le client, ça veut dire qu'il pense pouvoir éradiquer cette pratique, pour résoudre les problèmes qu'elle engendre.
S'il pensait ne pas pouvoir éradiquer la pratique, mais voulait tout de même régler les problèmes qu'elle engendre, il ferait comme la Hollande : légaliser et encadrer.

Or là, à mon avis, on pénalise le client dans le but de mettre un terme à la prostitution (quelque chose qui est interdit et réprimé c'est bien qu'on veut y mettre un terme), alors que ça ne marchera jamais.

Non, tu te trompes, le but n'est pas de mettre un terme à la prostitution. Sinon, l'état interdirait... la prostitution. Tout simplement. Là, c'est pas le cas
Ca veut pas dire qu'il s'y prend bien pour arriver à ses fins (à savoir résoudre les problèmes qu'elle engendre, en effet), mais le fait qu'un gouvernement s'y prenne comme un manche pour obtenir quelque chose cache pas forcément qu'ils veulent obtenir autre chose. Ca se saurait.

[Cpasmoi]

Au sujet de Hulot ministre de l'écologie:

Citation :

Pour convaincre son ancien conseiller, le chef de l’Etat a donné des gages sur plusieurs dossiers sensibles : l’arrêt du projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, la fin des rejets toxiques de l’entreprise Alteo à Gardanne dans la Méditerranée, l’interdiction totale de l’exploration et l’exploitation du gaz de schiste.

J'avoue que je ne comprends pas trop, Valls vient de re-déclarer que Notre Dame des Landes c'est la sainte trinité des aéroports. Et je crois qu'il est favorable au gaz de shiste. Alors qu'est-ce que ces que ces propositions pour convaincre Hulot ?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bjorn

Non, tu te trompes, le but n'est pas de mettre un terme à la prostitution. Sinon, l'état interdirait... la prostitution. Tout simplement. Là, c'est pas le cas
Ca veut pas dire qu'il s'y prend bien pour arriver à ses fins (à savoir résoudre les problèmes qu'elle engendre, en effet), mais le fait qu'un gouvernement s'y prenne comme un manche pour obtenir quelque chose cache pas forcément qu'ils veulent obtenir autre chose. Ca se saurait.

Hm..
Je comprends pas ta logique.

Interdire la prostitution ça veut dire quoi ? Si tu interdis le fait de vendre ton corps, ou bien le fait d'acheter un corps, dans les deux cas tu interdis la prostitution. La seule différence c'est que dans un cas tu as une position (peut-être idéologique) qui place la femme en victime et l'homme en prédateur.
Du coup pénaliser le client c'est presque comme pénaliser la prostituée : la prostitution est interdite par un biais ou par un autre. La seule différence c'est lequel des deux sera menotté et emmené au poste.
Une différence de taille mais qui ne change pas qu'on cherche à interdire la prostitution.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Interdire la prostitution ça veut dire quoi ?

La prostitution est le fait de tarifer des relations sexuelles. Interdire la prostitution, c'est interdire aux prostituée d'exercer leur activité. Donc non, le gouvernement ne cherche pas à interdire la prostitution, sinon, il l'aurait interdit.

Ensuite, même si c'était le cas, rien ne permet de dire que c'est pour des raisons idéologiques. C'est d'ailleurs faux. Le gouvernement cherche à faire disparaitre les impacts négatifs de la prostitution. Je ne dis pas que les mesures prises sont bonnes pour cet objectif, mais, encore une fois, dire que l'origine est une question de moralité, c'est sans fondements, il y a plein d'autres raisons sociétales. J'ai indiqué les raisons officielles plus haut, et il n'y a pas "eradiquer la prostitution parce que c'est mal" dedans.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bjorn

La prostitution est le fait de tarifer des relations sexuelles. Interdire la prostitution, c'est interdire aux prostituée d'exercer leur activité. Donc non, le gouvernement ne cherche pas à interdire la prostitution, sinon, il l'aurait interdit.

Ensuite, même si c'était le cas, rien ne permet de dire que c'est pour des raisons idéologiques. C'est d'ailleurs faux. Le gouvernement cherche à faire disparaitre les impacts négatifs de la prostitution. Je ne dis pas que les mesures prises sont bonnes pour cet objectif, mais, encore une fois, dire que l'origine est une question de moralité, c'est sans fondements, il y a plein d'autres raisons sociétales. J'ai indiqué les raisons officielles plus haut, et il n'y a pas "eradiquer la prostitution parce que c'est mal" dedans.

Tu dis donc que la vente de prestation sexuelles est de la prostitution.
Mais l'achat de prestation sexuelles c'est quoi ?

Pour clarifier ce que je veux dire :
Dans la prostitution il y a un vendeur et un acheteur.
Pour moi, interdire l'acte de vente ou l'acte d'achat c'est la même chose sauf sur un point.
On peut condamner l'action de l'un, l'action de l'autre, ou l'action des deux.
On est passés de condamner l'action de la prostituée (interdiction du racolage) à condamner l'autre (pénalisation du client).
Il me semble que cette évolution vient du fait qu'on voit maintenant la femme comme une victime du client et plus la femme comme une malséante qui commet un acte mauvais.

Mais est-ce que c'est vraiment le mal, la prostitution ?
Le mal, c'est plutôt la pauvreté qui pousse certaines à s'y engager malgré elles.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu dis donc que la vente de prestation sexuelles est de la prostitution.
Mais l'achat de prestation sexuelles c'est quoi ?

Je ne connais pas de terme (un seul mot) pour désigner cela, l'acte d'être client de prostituée.
La loi ne sanctionne pas la prostitution, qui n'est pas l'acte commercial acheteur + vendeur, mais délivrer une relation sexuelle tarifée.
La loi sanctionnera le client de cette dite relation sexuelle tarifée. Désolé, mais c'est important, justement parce que c'est là-dessus que se base l'argumentaire du gouvernement (que je ne défends pas, je le redis) : le but est de mettre la prostituée en rapport de force (si elle dénonce, c'est le client qui prend, pas elle). Ce qui ne fonctionnerait pas du tout avec une interdiction de la prostitution.

J'avoue être perdu dans les différentes mises en places et retraits du délit de racolage (est ce encore actif ? le projet vise t'il à le supprimer ? je suis plus sur).
Mais du coup, ta dernière phrase se rapproche de ce que voudrait, a priori, faire le gouvernement. Dans le discours, le but n'est pas de sanctionner la prostituée, mais bien de la protéger en lui donnant le rapport de force.
Est ce une bonne méthode, j'en sais rien, mais c'est le discours, qui n'est pas un discours moralisateur.
D'un autre coté, une légalisation, est-ce que réellement ca protège d'avantage ? Quels moyens on y mettrait (0, à mon avis) ? Pour les filles étrangères qui se font embarquer par des réseaux, est ce vraiment la solution miracle ?

Citation :

Mais est-ce que c'est vraiment le mal, la prostitution ?
Le mal, c'est plutôt la pauvreté qui pousse certaines à s'y engager malgré elles.

Ouais, sans doute, mais j'ai pas vraiment envie de porter un jugement de valeur dans ce genre ici, c'est pas vraiment le débat.

[Cpasmoi]

C'est un peu schizophrène d'autoriser la vente de quelque chose mais d'interdire son achat non ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Cpasmoi

C'est un peu schizophrène d'autoriser la vente de quelque chose mais d'interdire son achat non ?

Ah ben quand tu demandes à des capitalistes judéo-chrétiens d'être clairs sur des questions qui tournent autour du cul ça donne ... ça.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Cpasmoi

C'est un peu schizophrène d'autoriser la vente de quelque chose mais d'interdire son achat non ?

Ben non, pas forcément, ça dépend du rapport de force entre les "acteurs économiques".

inb4 morale judéo chrétienne.

edit: pas assez rapide.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ben non, pas forcément, ça dépend du rapport de force entre les "acteurs économiques".

inb4 morale judéo chrétienne.

edit: pas assez rapide.

Bien sûr
Mais le souci c'est que rien n'empêche la police d'aller dénicher des clients.
Evidemment, il y a une différence entre signaler aux travailleuses du sexe qu'elles peuvent dénoncer leurs clients violents et n'arrêter les clients que sur demande, et arrêter le premier petit vieux venu qui veut se faire sa jeunette annuelle, juste pour le plaisir de faire du chiffre.

Il y a la loi et l'esprit derrière la loi. Et là on sait pas trop ce qui sera fait de cette loi.

[Eden Paradise]

Un nouveau post parce que la prostitution c'est un sujet probablement plus petit et moins important que le problème du travail.

On parle souvent de baisser les charges.
Mais les charges, au fond, c'est du salaire. C'est du salaire différent, c'est du salaire pour ses collègues qui risquent de se trouver au chômage, mais au final c'est de l'argent versé par l'employeur pour le salarié.
Du coup baisser les charges, c'est un peu comme baisser le salaire sauf que à court terme ça ne se voit pas !

De ce fait, la solution serait ailleurs.

[Curufinwe Melwasul]

Aucun post sur Hulot qui dit non au ministère de l'Ecologie?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Aucun post sur Hulot qui dit non au ministère de l'Ecologie?

C'est qui Hulot ? Il a un projet politique au delà de tenir un micro devant des pingouins ?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Aucun post sur Hulot qui dit non au ministère de l'Ecologie?

Perso je trouve ça scandaleux
Il milite depuis des lustres pour qu'on fasse quelque chose
Et quand on lui donne l'occasion de faire il se défile ??

Excusez l'analogie triviale mais parlante
C'est un peu comme un jeune puceau qui se vanterait d'être aussi bon qu'un acteur X et qui ne voudrait même pas se déshabiller si on lui laissait l'opportunité.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Doudou

Bein, c'est quand même révélateur du fait qu'Hollande en est à un niveau où il ne peut même plus faire de récupération

Certes, mais à un an d'une présidentielle qui va être un massacre pour le PS, tu veux qu'il récupère quoi ? Même les plus minables de son bord se sont barrés, y a guère qu'un Placé qui voudrait encore y entrer dans son gouvernement là

C'est pathétique n'empêche... De voir notre classe politique sombrer aussi sûrement que l'orchestre du Titanic sans qu'aucune alternative crédible n'émerge...

@ Eden : Et il aurait fait quoi un an avant une présidentielle ? Il aurait été baladé de meeting en meeting pour servir de poster boy à Hollande qui aurait évité de se retaper du EELV pour passer sans jamais pouvoir faire la moindre réforme valable. Un mec de la société civile comme Hulot si tu veux qu'il foute un merdier conséquent et pérenne, tu le prends en début de mandat, pas au moment où on entend les pierres à aiguiser à tous les coins du monde politique ...

[aziraphale]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Perso je trouve ça scandaleux
Il milite depuis des lustres pour qu'on fasse quelque chose
Et quand on lui donne l'occasion de faire il se défile ??

Excusez l'analogie triviale mais parlante
C'est un peu comme un jeune puceau qui se vanterait d'être aussi bon qu'un acteur X et qui ne voudrait même pas se déshabiller si on lui laissait l'opportunité.

Tu crois sérieusement que c'était autre chose qu'un coup de com cette histoire de faire entrer Hulot au gouvernement ?

Il est hors de question de faire quelque réforme que ce soit en 2016, surtout si elle a une quelconque chance de mécontenter qui que ce soit (même 3 phoques échoués sur une ile bretonne, et pourtant ils voteront pas en 2017).
Si vraiment Hollande souhaitait un programme écolo c'est au moment du remaniement de 2014 qu'il aurait fallu proposer le poste à Hulot au lieu de le refiler à Ségolène.

Hulot a parfaitement compris qu'il allait simplement servir d'alibi (il faut bien en trouver un autre maintenant que Taubira est partie) mais n'aurai jamais aucun pouvoir de faire passer ses idées. Il a très bien fait de décliner l'invitation.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

@ Eden : Et il aurait fait quoi un an avant une présidentielle ? Il aurait été baladé de meeting en meeting pour servir de poster boy à Hollande qui aurait évité de se retaper du EELV pour passer sans jamais pouvoir faire la moindre réforme valable. Un mec de la société civile comme Hulot si tu veux qu'il foute un merdier conséquent et pérenne, tu le prends en début de mandat, pas au moment où on entend les pierres à aiguiser à tous les coins du monde politique ...

Un job de ministre, càd de la com'.
Et convaincre un maximum d'interlocuteurs, y compris des millions par le biais de la TV, c'est la meilleure chose à faire vu l'état de la prise de conscience...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Un job de ministre, càd de la com'.

Je te souhaite pas de vivre dans un pays où les ministres font vraiment que de la comm' ça risquerait de te faire très bizarre.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Je te souhaite pas de vivre dans un pays où les ministres font vraiment que de la comm' ça risquerait de te faire très bizarre.

Tiens faudrait savoir
Jusque récemment je réclamais que les ministres prennent un vrai intérêt pour leur ministère, qu'ils s'y investissent, y compris sur les dossiers techniques, et qu'on ferait même mieux d'avoir des mecs qui connaissent vraiment le domaine.
On me rétorquait que les ministres n'avaient qu'un job de synthèse et de communication, tu ne penses pas ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Eden Paradise

...

Ben si tu vis dans un monde binaire où un ministre peut être soit technocrate soit communicant alors oui, Hulot aurait eu des raisons d'accepter le job.
Mais dans la réalité où un ministre est sensé faire beaucoup plus que ces caricatures, il a eu tout à fait raison d'envoyer paître Hollande.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ben si tu vis dans un monde binaire où un ministre peut être soit technocrate soit communicant alors oui, Hulot aurait eu des raisons d'accepter le job.
Mais dans la réalité où un ministre est sensé faire beaucoup plus que ces caricatures, il a eu tout à fait raison d'envoyer paître Hollande.

Mais non tu amènes le débat sur un terrain non pertinent pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.
J'ai dit que Hulot aurait du accepter car être ministre lui aurait permis de faire déjà énormément de communication.
J'ai pas dit qu'il aurait pu faire que ça.
S'il avait pu prendre en prime des décisions techniques, ça n'aurait été que des raisons supplémentaires d'accepter le job.

Du coup tu renforces mon argument : il aurait pu d'après toi faire non seulement de la com mais aussi prendre des décisions impactantes Donc il aurait du accepter

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Excusez l'analogie triviale mais parlante
C'est un peu comme un jeune puceau qui se vanterait d'être aussi bon qu'un acteur X et qui ne voudrait même pas se déshabiller si on lui laissait l'opportunité.

Pas besoin de t'excuser, tu est toujours très agreable a lire de part tes interventions toujours riche en propos plus ou moins valable et assez régulièrement hilarant.

Je te laisse avancée dans ta definition du rôle des ministres pour te répondre avec ma courtoisie légendaire.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mais non tu amènes le débat sur un terrain non pertinent pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

J'y peux rien si tu as une vision caricaturale du rôle d'un ministre. Petite astuce : ce n'est pas parce que tu les vois à la télé qu'ils y passent leur vie, ni qu'ils ne font que ça. Ministre ça suppose avoir un projet politique (perso et/ou de parti, mais Hulot n'a pas de parti), des soutiens politiques & d'opinion pour espérer le faire passer à l'Assemblée, un cabinet d'experts qui règleront les points d'applications pratiques.

Hulot c'est un militant. C'est le mec qui met le doigt sur un problème. Le politique c'est celui qui dit "on va régler tel problème comme ça". Hulot ne fait pas ça parce que ce n'est pas son rôle, et il n'aurait jamais eu le temps en un an pré-électoral d'apprendre ce rôle ou de traduire ses idées en actions. Pour lui, accepter maintenant aurait été suicidaire pour le reste de son action/

[meryndol]

Hollande s'est dis qu'avec le rôle de Hulot pour la COP21 il pourrait accepter.

Sauf que Hulot a posé des conditions (ND des Landes, boues rouges et autres joyeusetés ... ) , et bien sur FH n'a rien pu garantir.

Hulot n'a pas envie de se griller, pas con, ni de travailler avec Valls je pense. Spécialiste pour faire avaler les couleuvres à ses ministres.

Par contre je serais Hollande je m'en méfierai, parce que Hulot à un boulevard de disponible aux prochaines élections.