[Andromalius]

Citation :

Publié par Npay tkt

...

Je dois avouer que le monde diplo en journal marxiste on me l'avait encore jamais faite celle la.

Sinon, les riches peuvent se barrer, y'a plein de monde pour devenir riche à leur place quand ils seront partis.

[Npay tkt]

Citation :

Publié par Tzioup

Ouais enfin le boom pétrolier ça peut donner soit la Lybie et les Emirats, soit le Venezuela ou la Norvège, suivant de quel côté de la balance politique le pouvoir en place se trouve. Au contraire, c'est même plutôt en argument en faveur d'une politique de nationalisation des bénéfices des ressources naturelles.
Pour le reste, ok.

C'est juste. Pour moi le gros souci c'est quand un gouvernement utilise ces ressources non pas avec une vision pérenne mais démagogique ; PDVSA a servi d'énorme machine à financer la politique chaviste bien au delà des bénéfices tirés de l'exploitation, au prix d'investissements systématiquement insuffisants qui expliquent en partie la baisse de la production. C'est typiquement ce que les économistes appelleraient le financement par la consommation du capital et il s'agit d'une fuite en avant qui se traduit inévitablement par un retour à la réalité brutal.

Citation :

Publié par Andromalius

Je dois avouer que le monde diplo en journal marxiste on me l'avait encore jamais faite celle la.

Ce n'est pas le journal que j'ai qualifié de marxiste, relis mon post. Mais ce qualificatif ne me semblerait pas tiré par les cheveux. Sinon si c'est tout ce à quoi tu voulais réagir, tu aurais aussi pu t'abstenir de poster bien joué l'edit.

Citation :

Publié par DarkJP

Au fait, quand on donne dans la propagande de pays marxiste... généralement, la propagande est marxiste. Du coup on peut tergiverser deux ans sur le pourquoi du comment on peut forcer quelqu'un à faire quelque chose, ce que tu disais équivalait à: le monde diplomatique est un journal marxiste.

Ce faisant tu viens de démontrer toi-même par a+b que le monde diplomatique est un journal marxiste et je t'en remercie.

Comptes et messages supprimés par l'auteur

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Andromalius

Je dois avouer que le monde diplo en journal marxiste on me l'avait encore jamais faite celle la.

Je ne vois pas où est le problème. Ce ne sont certainement pas des socio-démocrates, ni des anarchistes...

[zac]

Citation :

Publié par Andromalius

Sinon, les riches peuvent se barrer, y'a plein de monde pour devenir riche à leur place quand ils seront partis.

ceci amène inévitablement la question s'il n'y a pas incompatibilité entre être à gauche du ps et devenir subitement riche. j'ai toujours à l'esprit ce bon vieux Peppone gagnant à la loterie nationale qui n'abandonnant pas pour autant ses idées de partage à condition que ça ne s'applique pas à ses gains...
je rebondis là dessus pour en arriver à l'idée de taxer les revenus (je cite)
- - Relever l'impôt sur le revenu en passant de 5 à 14 tranches, dont une taxation de 100 % au-delà de vingt fois le revenu médian (360 000 euros par an).
je suppose que pour les tranches inférieures c'est pas très incitatif de rester en France, n'a t'on pas peur de voir l'exode de nos "têtes" s'accentuer davantage, et que dire des derniers grands groupes qui hésitent à délocaliser si la pression fiscale des entreprises s'avérait trop forte?
est-ce une bonne idée que de taxer le gars qui parti de rien arrive à créer plusieurs boîtes et embaucher des centaines de personnes ?
en gros on dit au gars : tu fais bouffer 500 personnes mais bon tu gagnes trop, faut mieux partager...
c'est viable si le gars en question n'a pas trop le choix, maintenant s'il a le choix de se casser dans un autre pays il le fera sûrement.

[Berthina GUITTHOMP]

Comment tu peux prétendre t'inscrire dans une démarche saine de questionnement avec ce genre de passage proprement hallucinant :

Citation :

Publié par zac

[...] le gars qui, parti de rien, arrive à créer plusieurs boîtes [...]

?

Comptes et messages supprimés par l'auteur

[Robeston]

Citation :

Publié par zac

est-ce une bonne idée que de taxer le gars qui parti de rien arrive à créer plusieurs boîtes et embaucher des centaines de personnes ?
en gros on dit au gars : tu fais bouffer 500 personnes mais bon tu gagnes trop, faut mieux partager...
c'est viable si le gars en question n'a pas trop le choix, maintenant s'il a le choix de se casser dans un autre pays il le fera sûrement.

Le salaire moyen d'un patron de PME de plus de 50 employés est de 115 411 € annuel (source Insee et CGPME 2005). Soit 3 fois moins que la tranche maximale. Ca laisse une marge de progression pour les patrons...

Et puis, un patron "parti de rien" qui arrive au fil des années finalement à gagner plus de 360 000 €, ne serait-il pas bien placé pour comprendre à quel point il devenu un privilégié ? Sera-il vraiment si difficile pour lui de vivre en France avec seulement 30 000 € par mois ? (Il est probable en plus à ce niveau qu'il bénéficie d'avantages en nature comme une voiture de fonction, un logement de fonction, une femme de fonction, etc.)

Mais surtout, dans la réalité, les patrons de PME "partis de rien" ont des salaires bien plus raisonnables. Je suis assez persuadé qu'une très vaste majorité de ces patrons "partis de rien" seraient très heureux de pouvoir gagner 30 000 € par mois.

Bon, bien sûr, si dans sa boite un "patron parti de rien" réussi à payer ses 500 employés 10 000 € par mois, c'est vrai qu'il mériterait peut être davantage que 30 000 € mensuel, mais ce cas a tout de même peut de chance de se produire dans une période de temps humainement concevable.

[Andromalius]

Citation :

ceci amène inévitablement la question s'il n'y a pas incompatibilité entre être à gauche du ps et devenir subitement riche. j'ai toujours à l'esprit ce bon vieux Peppone gagnant à la loterie nationale qui n'abandonnant pas pour autant ses idées de partage à condition que ça ne s'applique pas à ses gains...

Bof, si je dois voter pour ma petite gueule, je vote Sarkozy, pas de probleme. Mais ca reste un calcul à courte vue: à long terme, les pertes personnelles occasionnées par une société de gauche se regagnent sur les économies d'échelle engendrées par un revenu supérieur de l'état. En gros: pour moi ca ne change rien, mais pour celui qui n'a pas un rond, ca change tout.
Pour schématiser: je me fous de gagner deux fois moins si la médecine est gratuite au lieu de devoir payer un médecin, et benef' mon voisin fauché y aura accès aussi. L'opération est pour moi totalement indolore. Je préfèrerais avoir confiance en l'état plutot que de devoir assurer moi-même mes arrières aux dépens d'un autre.
La grosse erreur est de croire que la perte de richesse numéraire occasionnée par un régime centralisateur eépartitif se traduit en une perte de niveau de vie, sauf peut etre pour les plus extremes riches qui pleurent de payer l'équivalent de leur 4eme rolls Royce d'impots par an. Ils en auront plus qu'une, drame.

[Xh0]

Sinon en passant, le civisme ne devrait-il pas conduire à déterminer son vote selon l'intérêt général et non selon son intérêt particulier ?

[Andromalius]

C'est à mon avis une fausse question. Idéalement, la politique ne devrait pas être une question de but, mais de moyens: comment arriver à la société idéale, et on se frite sur le chemin a suivre mais on a tous les mêmes objectifs: une personne de gauche n'aura pas les mêmes remèdes et solutions à proposer qu'une personne de droite.
Le souci ne se pose ici que parce que la moitié droite de l'échiquier ne fait pas (plus ?) de la politique pour servir la cité mais des interets particuliers minoritaires.
Or, pour faire voter à une majorité les mesures qui lui sont néfastes au profit d'une minorité, il n'y a pas 36 solutions: il faut mentir. Structurellement en France, la droite ne peut pas se faire élire sans mentir sur son programme et manipuler/désinformer/rendre incapable de réfléchir la population (les budgets de l'éducation ne se pètent pas la gueule sous tous les gouvernements de droite par magie ou hasard), tant que son objectif restera de servir une clientèle minoritaire qui a les leviers de l'état et de la société en général.

[Kafka Datura]

J'hésite à voter Mélanche aux prochaines élections, mais j'avoue avoir été choqué par certaines de ses positions morales, à commencer par celles concernant la Chine et le Tibet. Il a évoqué ce thème récemment ? En terme de sociétal, il se pose comment, surtout en terme de libertés individuelles, il est là où il fait le faux intéressé à la Hollande ?

[Borh]

Citation :

Publié par Kafka Datura

J'hésite à voter Mélanche aux prochaines élections, mais j'avoue avoir été choqué par certaines de ses positions morales, à commencer par celles concernant la Chine et le Tibet. Il a évoqué ce thème récemment ? En terme de sociétal, il se pose comment, surtout en terme de libertés individuelles, il est là où il fait le faux intéressé à la Hollande ?

Sur la Chine et le Tibet, il a une position une position très anti Tibétaine, qu'il justifie par son anti cléricalisme, le Dalai Lama est un "curé" (ce sont ses termes) et la France n'a pas à le recevoir officiellement ni à le soutenir. En plus il dit être un très grand admirateur de la civilisation chinoise même s'il n'aime pas son système politique.
Sur le plan sociétal il est plutôt progressiste. Même s'il ne l'a pas dit clairement et ne l'a pas inscrit dans le programme, il a laissé lourdement entendre qu'il était pour la légalisation de la consommation du cannabis. Pour le mariage homosexuel, je l'ai pas entendu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

En plus il dit être un très grand admirateur de la civilisation chinoise même s'il n'aime pas son système politique.

Les liens évidents entre les deux sont pourtant difficiles à nier. Globalement, Mélenchon est très hostile aux particularismes régionaux et aux indépendantistes de tout poil. Les Tibétains n'ont qu'à devenir Chinois, comme les Mongols ou les Mandchous.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par zac

ceci amène inévitablement la question s'il n'y a pas incompatibilité entre être à gauche du ps et devenir subitement riche.

Incompatibilité, non. Il est plus difficile d'être pour le partage quand on est riche et qu'on a à y perdre, c'est sûr, mais ça ne rend pas la chose incompatible.

Citation :

est-ce une bonne idée que de taxer le gars qui parti de rien arrive à créer plusieurs boîtes et embaucher des centaines de personnes ?
en gros on dit au gars : tu fais bouffer 500 personnes mais bon tu gagnes trop, faut mieux partager...

Comme d'habitude, la droite se focalise sur le niveau de taxation, alors que ce qui compte, c'est ce qu'il reste une fois que les taxes sont payées.
Et ce qu'il lui reste une fois que les taxes sont payées, c'est vraiment confortable.

De plus, ton discours est simpliste, on a l'impression que ton entrepreneur fait l'aumône à ses 500 employés, qui ne produisent rien.
Dans la réalité, le mec qui a réussi à créer ses boites qui tournent bien, c'est aussi grâce à ses employés, hein, ils sont pas payés à se tourner les pouces…

[zac]

Citation :

Publié par Lango

Dans la réalité, le mec qui a réussi à créer ses boites qui tournent bien, c'est aussi grâce à ses employés, hein, ils sont pas payés à se tourner les pouces…

le plus curieux dans l'histoire est que les gens qui profiteraient au mieux d'un meilleur partage comme le préconisent les mélanchon, besancenot, laguiller and co, ne votent pas pour les partis en question.
si même les principaux bénéficiaires des mesures proposées votent pour autre chose c'est que ces idées là sont loin de convaincre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par zac

le plus curieux dans l'histoire est que les gens qui profiteraient au mieux d'un meilleur partage comme le préconisent les mélanchon, besancenot, laguiller and co, ne votent pas pour les partis en question.
si même les principaux bénéficiaires des mesures proposées votent pour autre chose c'est que ces idées là sont loin de convaincre.

Pour voter utilement, il faut être informé. Sarkozy a été élu avec 53% des voix en 2007, ça suffit à démontrer qu'une très large partie de la population n'est pas informée correctement.
Bref, un argument sans aucune valeur. Un peu comme de comparer les audiences de la roue de la fortune et d'un film passé sur Arte pour en déduire que le 2e est sans intérêt.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Borh

Sur la Chine et le Tibet, il a une position une position très anti Tibétaine, qu'il justifie par son anti cléricalisme, le Dalai Lama est un "curé" (ce sont ses termes) et la France n'a pas à le recevoir officiellement ni à le soutenir. En plus il dit être un très grand admirateur de la civilisation chinoise même s'il n'aime pas son système politique

Citation :

Publié par Aloïsius

Les liens évidents entre les deux sont pourtant difficiles à nier. Globalement, Mélenchon est très hostile aux particularismes régionaux et aux indépendantistes de tout poil. Les Tibétains n'ont qu'à devenir Chinois, comme les Mongols ou les Mandchous.

C'est en gros ce que j'avais entendu à l'époque où le problème était médiatisé, et j'avoue que ça m'a pas à moitié choqué. Si vraiment il campe là dessus, je m'imagine mal lui donner ma voix. :/

[Robeston]

Tu peux trouver la position de Jean-Luc Mélenchon sur le Tibet sur son blog.
Son billet date de 2008 mais à ma connaissance son analyse reste la même à ce jour.

Sa position est certes discutable et assurément minoritaire parmi les français. De là néanmoins à décider d'un vote à l'élection présidentielle sur une problématique de politique intérieur d'un pays étranger, ça ne me semble pas la meilleure chose à faire.
Si tu trouves un autre candidat dont le programme te convient à 100%, vote pour lui. Mais si le programme du Front de Gauche te semble le mieux adapté à la situation sociale, économique et écologique actuelle, le rejeter uniquement parce que son candidat a pris une position sur le Tibet que tu réprouves serait à mon sens une erreur.

Autant la situation Tibétaine ne doit pas être ignorée, autant en faire une priorité de l'élection présidentielle française, et qui plus est de cette élection et dans le contexte actuel, me semble hors de propos.

Plus cyniquement, je doute très fortement qu'un quelconque président de la république française puisse avoir un poids suffisamment important sur la Chine pour ne serait-ce que contribuer à améliorer la situation Tibétaine...

Citation :

Sur le plan sociétal il est plutôt progressiste. Même s'il ne l'a pas dit clairement et ne l'a pas inscrit dans le programme, il a laissé lourdement entendre qu'il était pour la légalisation de la consommation du cannabis.

Je n'ai pas souvenir qu'il ait laissé entendre être pour la légalisation ? Il est par contre incontestablement pour la dépénalisation de la consommation et j'ai l'impression que sa position sur le cannabis s'assouplit au fil des années.

[Parfait-Inconnu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour voter utilement, il faut être informé. Sarkozy a été élu avec 53% des voix en 2007, ça suffit à démontrer qu'une très large partie de la population n'est pas informée correctement.

Je trouve cette façon de penser intéressante.
Si la frange de la population qui profiterait le plus du programme de Mélanchon ne vote pas pour lui, ce n'est pas parce que le programme de Mélanchon ne leur correspond pas, c'est juste qu'ils sont mal informés.
Faudrait pas plutot modifier le programme pour que ça leur correspond plus?
Les gens sont trop cons pour voter dans leur propre intérêt? C'est l'idée?

Comptes et messages supprimés par l'auteur

[Andromalius]

Les gens sont désinformés oui, à commencer par la propagande non stop de TF1 et les blocages à l'accès à la culture.
Voir ce que j'ai écrit plus haut, il est structurellement en France impossible pour la droite de ne pas mentir.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Parfait-Inconnu

Je trouve cette façon de penser intéressante.
Si la frange de la population qui profiterait le plus du programme de Mélanchon ne vote pas pour lui, ce n'est pas parce que le programme de Mélanchon ne leur correspond pas, c'est juste qu'ils sont mal informés.
Faudrait pas plutot modifier le programme pour que ça leur correspond plus?
Les gens sont trop cons pour voter dans leur propre intérêt? C'est l'idée?

C'est pas une question d'intelligence, c'est une question d'information. Regarde la télé (je sais, ça fait mal, mais il faut le faire une ou deux fois par mois), écoute la radio, jette un coup d’œil aux chiffres de diffusion des journaux papiers et tu comprendras. Tf1/France2/RTL/Europe1, ça doit constituer la source d'information politique de 80% des Français. Tu peux ajouter metro/20 minutes et les news de NRJ ou fun radio pour arrondir.

[yggdrahsil]

Au niveau du mariage gay, il n'est pas pour en tant que tel mais pour un système (plus le nom en tête) qui conférerait les même droits et obligation pour les deux partis qu'un mariage. Un mariage sous un autre nom, quoi.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Parfait-Inconnu

Les gens sont trop cons pour voter dans leur propre intérêt? C'est l'idée?

Dans l'ensemble, les gens votent assez peu pour leurs propres intérêts de toute façon. Les gens faisant confiance à un politique pour appliquer son programme ont même plutôt tendance à voter pour ce qui leurs semble être l'intérêt général. Ce qui revient au même de mon point de vue, mais est beaucoup moins évident, et nécessite d'autant plus d'information.
On en revient donc au problème d'information donc.