[Quint`]

Ok, j'ai pas réussi à trouver un meilleur titre.

Donc, salut !

Comme je sais que je finis toujours par écrire des pavés de 50 lignes, je vous préviens que si vous êtes pressés, vous pouvez aller au résumé en bas.


Dans le cadre de mon boulot à temps partiel, je me posais cette question. Elle ne me concerne plus directement, mais des collègues se la posent, et ça continue de m'intéresser.


Situation : dans le service où je suis, il y a principalement 2 postes, 2 grades quoi (sans compter les chefs).
En gros, il y a tout en bas, au smic, ceux qui produisent. Et juste au-dessus, un peu mieux payés, il y a ceux qui vérifient que la prod est bien comme il faut avant de l'envoyer au client.

Ma question concerne le fait que parfois, ponctuellement, les chefs demandent à l'un ou l'autre des employés de base de faire le même travail qu'à l'échelon au-dessus, s'ils estiment que la situation le nécessite (retard, absence à l'échelon du dessus, ce genre de trucs).
(Les compétences requises pour les 2 postes sont très proches. En fait, on peut résumer que les gens du 2e niveau ont les même compétences que ceux de la base, ils maîtrisent simplement mieux, font moins d'erreurs, vont plus vite, ont plus d'expérience quoi.)

Or ces derniers temps une collègue a voulu refuser ce passage ponctuel à l'échelon supérieur. (La raison en note de bas de page si ça vous interloque (1))

Mais les chefs lui ont imposé de le faire. Ce n'est pas allé jusqu'au clash, c'était pas un refus ouvert et un ordre ferme du chef, mais elle avait pas super envie et ils lui ont dit en gros "tu sais de toute façon c'est marqué dans le contrat qu'on peut te faire faire autre chose"...

Donc on est allés vérifier dans nos contrats (et là je me rends compte que je l'ai pas sous la main donc je vais faire de tête...) : c'est marqué en gros "il pourra être demandé à l'employé de faire ceci ou cela ou blablabla (énoncé de la tâche principale ainsi que de trucs qu'on nous fait faire parfois pour changer ou quand y a plus trop de taf) SANS QUE LA LISTE SOIT EXHAUSTIVE et en fonction des besoins du service".
C'est donc là-dessus qu'ils s'appuient pour dire qu'ils peuvent faire faire ce qu'ils veulent à l'employé.
(Si vous vous dites que financièrement c'est de l'exploitation, voir la note en bas de page.)

J'arrive enfin à LA QUESTION : cette note sur la non exhaustivité de la liste vaut-elle pour faire faire à un employé de base un travail pour lequel existe un autre poste à part entière comprenant une rémunération supérieure ?

Il me semblerait logique que non, et que l'employé puisse donc dire au boss de se la carrer dans le cul, non ?


(1) Jusqu'à présent cet arrangement n'avait pas rencontré de problème : il est convenu tacitement que l'employé au smic à qui l'on demande de faire un travail normalement mieux payé se verra attribuer par le chef la prime de production maximum. Etant donné que l'échelon 2 n'avait pas de prime, au final ça revient quasiment au même montant.
Mais depuis peu l'échelon 2 touche une prime de prod. Conséquence : l'employé de base qui fait le taf du dessus se retrouve payé moins pour faire le même taf.
D'où l'ennui de la collègue a qui on a demandé de le faire (surtout qu'elle touche déjà la prime de prod maximum du taf de base sans soucis).


LE FAMEUX RESUME : la mention dans le contrat que la liste des tâches demandées à l'employé est "non exhaustive" permet-elle au boss de demander à un employé de faire un taf normalement payé mieux ?

[Elvara]

C'est une bonne question, ça m'arrive souvent aussi ou je bosse de faire autre chose que le boulot pour lequel tu as été embauché. Mais en fait dans que ça reste dans ton domaine principal même si la ou les personnes qui le font d'habitude sont mieux payés, on peut te demander de la faire d’où la clause dans le contrat.
Après si on te demandais de faire le ménage dans le bureau alors que t'es censé juste être un commercial au téléphone, la ça changerai la donne je pense.

Bon c'est vrai que je prends comme exemple mon taff ou de base ils ont mis en place un truc qui te permet de gagner plus si tu acceptes d'apprendre un 2e job en même temps( pour faire le bouche trou si besoin quoi...) donc je suis pas sur que ça soit pareil ailleurs ou si on se fait entuber sans le savoir....

[Sorgoth]

Citation :

Publié par Quint`

Ma question concerne le fait que parfois, ponctuellement, les chefs demandent à l'un ou l'autre des employés de base de faire le même travail qu'à l'échelon au-dessus, s'ils estiment que la situation le nécessite (retard, absence à l'échelon du dessus, ce genre de trucs).

(...)

LE FAMEUX RESUME : la mention dans le contrat que la liste des tâches demandées à l'employé est "non exhaustive" permet-elle au boss de demander à un employé de faire un taf normalement payé mieux ?

Le résumé ne résume la situation que tu présentes.

Il faut au minimum que tu précises ce que tu entends par "parfois, ponctuellement".
Il est évident que si l'intégralité de ton temps de travail est consacrée de façon permanente à "faire un taf normalement payé mieux", la situation n'est pas normale et tu dois être augmenté.

Dès qu'on n'est plus dans ces conditions d'intégralité de temps de travail et de longue durée...c'est beaucoup plus subjectif et on manque d'éléments quantitatifs.

Je conclue en disant que c'est une question de bon sens (qui n'est pas toujours la chose au monde la mieux partagée), et qui si tes collègues ou patrons n'en ont pas la même définition, les prudhommes ou l'inspection du travail selon le cas pourront en fournir.

S'il s'agit de passer 2heures par semaine à faire ce taf en plus pour compenser une absence ou retard comme tu l'indiques... c'est ce qui différencie l'Homme de la machine de pouvoir se reprogrammer facilement !

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

LE FAMEUX RESUME : la mention dans le contrat que la liste des tâches demandées à l'employé est "non exhaustive" permet-elle au boss de demander à un employé de faire un taf normalement payé mieux ?

Un p'tit coup de fil au prud'hommes me semble le moyen le plus rapide de savoir. Parce que la mention "non exhaustive" peut vouloir dire tout et n'importe quoi.

[Quint`]

Citation :

Publié par Sorgoth

Le résumé ne résume la situation que tu présentes.

Il faut au minimum que tu précises ce que tu entends par "parfois, ponctuellement".
Il est évident que si l'intégralité de ton temps de travail est consacrée de façon permanente à "faire un taf normalement payé mieux", la situation n'est pas normale et tu dois être augmenté.

Dès qu'on n'est plus dans ces conditions d'intégralité de temps de travail et de longue durée...c'est beaucoup plus subjectif et on manque d'éléments quantitatifs.

Je conclue en disant que c'est une question de bon sens (qui n'est pas toujours la chose au monde la mieux partagée), et qui si tes collègues ou patrons n'en ont pas la même définition, les prudhommes ou l'inspection du travail selon le cas pourront en fournir.

S'il s'agit de passer 2heures par semaine à faire ce taf en plus pour compenser une absence ou retard comme tu l'indiques... c'est ce qui différencie l'Homme de la machine de pouvoir se reprogrammer facilement !

Je pose la question sur une règle, sur la loi. Pas sur le "bon sens". Je ne recherche pas une réponse du style "oh bah si c'est que 2heures par semaine, tu peux bien le faire, non ? Par contre si c'est plus, tu te fais peut-être exploiter". Non.

Est-ce que "non exhaustif" est à prendre au pied de la lettre, ou ya-t-il une sorte de protection dans le code du travail français à ce sujet ?

Qu'il s'agisse de le faire une heure ou 35 par semaine n'a pas d'importance. La question est de savoir si, quand on refuse, le patron a le droit de dire "c'est marqué dans le contrat que je te fais faire ce que je veux" ou pas.

Là où la notion de quantité entre en jeu, c'est que j'ai pas envie d'appeler l'inspection du travail etc pour justement quelques heures par semaine (et qui ne me concernent en plus pas)
Mais sinon, non.

Citation :

LA LISTE SOIT EXHAUSTIVE et en fonction des besoins du service

oui mais pendant combien de temps, ton contrat indique t'il la durée du remplacement des besoins du service,

parce que si non indiqué, tu peux jouer la dessus, il me semble.

à contrat evasif, salarié évasif, non!

en même temps, ton contrat semble avoir une close "roue de secours au tarif du smic" en cas de problême, d'absence, donc ce n'est pas dans l'intérêt de ton employeur de mettre dans ton contrat la durée légal de remplacement si il veut pas vous payer comme le gradé absent.
Tu travail chez qui :-))?

[Quint`]

Nan mais là si on lit le contrat, et en partant du principe que tout point non précisé est à comprendre en faveur de celui qui propose le contrat, ça paraît clair que la conclusion est : tu gardes ton salaire et le chef te fait faire ce qu'il veut, t'as rien à dire.

Ya limite pas de débat. Mais comme ça me paraît quand même très facile de la part de l'employeur d'exploiter du monde à sa guise de cette manière avec cette simple phrase, je me demande s'il existe une protection à ce niveau-là dans le code de travail ou autre... (du type "si l'on demande à un employé de faire un travail pour lequel une rémunération supérieure est prévu, il y a droit" ou "illégalité d'obliger un employé à faire un travail normalement payé plus")

[Faerune Stormchild]

A peser le pour et contre.
Tu risques quoi en occupant très temporairement un poste supérieur? Quelles sont les responsabilités en plus. En cas d'incident, bien sur.
Parce que quelquefois c'est un petit moyen pour grimper un échelon. Et techniquement si ils sont sérieux ils doivent te rémunérer un supplément pour la responsabilité supérieure que tu occuperas pour le temps effectif.

[Quint`]

Moi en fait, j'y suis maintenant, à l'échelon au-dessus. C'est pour ça que je dis que ça ne me concerne plus directement.

C'est vraiment sur le principe pur, sur la loi, que je m'interroge.

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Tu risques quoi en occupant très temporairement un poste supérieur? Quelles sont les responsabilités en plus. En cas d'incident, bien sur.

Il n'y a aucun risque, les responsabilités en cas d'incident sont assumées par ceux qui ont pris la décision de faire grimper l'employé.
La raison pour laquelle on peut avoir envie de refuser, c'est que le taf à cet échelon supérieur est vaaaaaaaaaachement plus lourd, chiant, emmerdant.

Citation :

Et techniquement si ils sont sérieux ils doivent te rémunérer un supplément pour la responsabilité supérieure que tu occuperas pour le temps effectif.

Comme je l'explique dans mon pavé, la compensation pour ce poste supérieur est faite en attribuant la prime de production maximum. Cette prime est difficile à avoir donc pour la plupart des gens c'est intéressant financièrement.
Mais pour les quelques personnes qui ont systématiquement cette prime maximum de façon normale, l'intérêt de cette compensation disparaît donc complètement : en résumé, on leur demande de faire un travail beaucoup plus chiant, sans qu'ils y gagnent.


Alors la plupart du temps, comme il s'agit d'une heure par ci par là, les gens disent oui sans chercher l'embrouille, même ceux qui ne s'y retrouvent pas financièrement.
Mais quand les heures commencent à s'additionner et que ça finit par les ennuyer et qu'ils rechignent, les chefs sont les premier à ramener cette histoire de contrat, ce n'est pas l'employé qui vient chercher la petite bête.

[Edit @ dessous] Je ne comprends pas bien ta question, je vais me coucher maintenant

est-il indiqué sur ton contrat dans cette close quand cas de refue de ta part cela ne correspond pas à une faute professionnelle de ta part ?

mon contrat de travail l'indique, il indique mm quand cas d'acception de ma part en aucun cas cela correspond à une faute de la part de l'employeur. Cette seconde close est la pour protéger l'employeur au cas ou je serais maso d'accepter et après le mettre au pru-d'homme, ils ont un bon avocat n'empêche !

[Faerune Stormchild]

Les conventions collectives ne sont pas toujours précises sur ce point. Même pas toujours quand elles engagent une responsabilité civile, voire pénale.
En tout les cas, de souvenir, si la délégation de pouvoir est donnée par un supérieur indirect, si il n'y a pas officiellement d'engagement écrit de responsabilité, c'est lui qui devra assumer les charges en cas d'incidents.
Cependant quand on accepte temporairement un poste à responsabilité supérieur sans contrat écrit, qui engage en civil ou en pénal sa personne, il vaut mieux des témoins de l'ordre donné, par lui pour soi, en cas de pépin.
C'est un souvenir assez précis mais je n'ai plus les textes pour confirmer ou infirmer.

Citation :

Publié par Quint`

Mais quand les heures commencent à s'additionner et que ça finit par les ennuyer et qu'ils rechignent, les chefs sont les premier à ramener cette histoire de contrat, ce n'est pas l'employé qui vient chercher la petite bête.

[Edit @ dessous] Je ne comprends pas bien ta question, je vais me coucher maintenant

je serais l'employé, je compterais les heures et j'irais me renseigner à l'inspection du travail, la close en absence d'horaires et de taux horaires me semble caduque devant le lois.C'est pour ça qu'ils existent des grades et taux horiares par grades. Donc, ça pue même l'exploitation caché de manière ponctuelle et ton employeur serait cool, il te dirais, vous serez payer sur le taux horaire du dit grade, il semble utiliser la personne comme roue de secours afin d'économiser sur la marche horaire.
Est ce quand acceptant les remplacements, cela t'as permis de prendre une promotion?

Pour éviter ce genre de problème on recommande d'annexer la fiche de poste au contrat de travail. Comme ça les fonctions sont définies et en cas de problèmes il suffit de s'y référer. Maintenant la seule question est de savoir si c'est vraiment ponctuel. Si c'est le cas, il n'y a rien à dire c'est du pouvoir organisationnel. Si au cours d'une année la personne passe X mois sur ce poste en gardant son ancien salarie, la je pense qu'elle peut faire rompre ou requalifier son contrat de travail. Mais si c'est un jour ou une semaine par ci par la, je pense que non.

En gros il y a modification du contrat de travail (donc accord du salarié indispensable) lorsqu'un employeur change les fonctions occupées par son salarié par contre, il y a changement des conditions de travail (donc si le salarié refuse il commet une faute) lorsqu'un employeur ajoute des taches supplémentaires à un salarié qui rentrent dans le cadre de sa qualification. les besoins de l'entreprise sont une justification suffisantes. Et c'est la ou c'est Rock'n'roll, la frontière entre l'un et l'autre est tenue. Je serais l'entreprise, j'expliquerais que c'est juste un ajout de taches supplémentaires, à savoir effectuer un remplacement ponctuel sur tel poste. Et non pas un changement de fonction.

Ensuite faudrait voir les CCN, voir si les postes y sont définis, bref voir ce qu'il y a dedans. Mais le plus simple comme à chaque fois est de se rapprocher de ses représentants, ils devraient déjà pouvoir donner une réponse.

Par contre ton amie n'a pas l'air très dégourdie, c'est la deuxième fois que tu postes à son sujet. Il faut lui expliquer qu'il n'y a pas de mal à poser les questions qu'on a envie de poser.

[Miuw]

J'ai pouffé de rire en lisant le titre.

Sinon aucune idée, les deux partis ont des arguments valables, faudrait voir avec quelqu'un qui fait du droit.

moi la close sur mon contrat c'est pour les heures sup. Sa close me semble caduque devant la lois, je serais intéressé sur la question sinon.

Non mais c'est pas une clause, hein c'est juste la définition de poste.

[Sinju khai Nobutsu]

Si comme tu le dis, les tâches sont similaires et que c'est ponctuel sur ordre d'un supérieur ... je pense pas que ça pose de réel problème au niveau du code du travail ...
Ya qu'à voir la différence de tâche qu'il existe entre les ouvriers et les ouvriers qualifiés ... généralement les seconds sont mieux payés mais effectuent des tâches similaires ...

Par contre si les tâches diffèrent et que le ponctuel devient du quotidien ... c'est plus pareil ...

A voir avec un juriste spécialisé dans le droit du travail

Message supprimé par son auteur.

[Aguel]

Avec un dossier comme sa , les juges des prud'hommes vont passer un bon moment.

[Bjorn]

Le problème c'est que tu veux une réponse claire, précise, pas un jugement de bon sens : ben c'est impossible. Comme souvent, la loi ne précise pas tout (c'est tout bonnement impossible) et c'est une question de jugement. En l'occurence, ce qui fera foi, c'est le jugement "de bon sens" des prud'hommes

Donc si tu veux une réponse : non, la loi ne dit pas "clairement" : c'est interdit de demander ce qu'on te demande.
ce qui ne veut pas dire qu'un juge ne déciderait pas que la clause ou la demande est abusive... ou au contraire, qu'il ne donnerait pas raison à l'entreprise.

Citation :

Publié par Kerjou

Pour celui qui conseille les prud'hommes, mieux vaut quand même demander quelques conseil que de partir bille en tête et de ni... toute la relation pro. si on est sur de son droit ou que le truc est vraiment gros, ok.

Le conseil c'était juste un coup de fil aux prud'hommes, pas direct d'attaquer...
mais en l'occurence un coup de fil à une protection juridique / aide juridique me parait plus adapté. Généralement, d'ailleurs, ils conseilleront d'éviter d'attaquer aux prud'hommes pour ce genre de cas, car ca ne te ferait pas gagner grand chose.

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Bjorn

Le problème c'est que tu veux une réponse claire, précise, pas un jugement de bon sens : ben c'est impossible. Comme souvent, la loi ne précise pas tout (c'est tout bonnement impossible) et c'est une question de jugement. En l'occurence, ce qui fera foi, c'est le jugement "de bon sens" des prud'hommes

Donc si tu veux une réponse : non, la loi ne dit pas "clairement" : c'est interdit de demander ce qu'on te demande.
ce qui ne veut pas dire qu'un juge ne déciderait pas que la clause ou la demande est abusive... ou au contraire, qu'il ne donnerait pas raison à l'entreprise.

Ben tu vois bien que c'est possible puisque tu me donnes la réponse claire : non, il n'y a pas de protection claire à ce sujet qui permette à l'employé de refuser tout net de dépanner une heure par ci par là à un poste normalement payé plus.

Par ailleurs si ça devient abusif, l'employé peut aller aux prudhommes et avoir une chance de gagner quand même (mais ça n'arrivera jamais, les gens n'ont pas envie de se prendre la tête).
M'enfin là la situation est vraiment limite : les cas extrêmes passent quasiment 1/3 de leur temps à ce poste supérieur, et quand ils commencent à rechigner on leur sort cet argument. Malheureusement d'après vous ils n'ont donc pas la possibilité de refuser en citant une loi, seulement de menacer d'une attaque aux prud'hommes, et là vive l'ambiance au taf quoi.

Citation :

Ensuite faudrait voir les CCN, voir si les postes y sont définis, bref voir ce qu'il y a dedans. Mais le plus simple comme à chaque fois est de se rapprocher de ses représentants, ils devraient déjà pouvoir donner une réponse.

Par contre ton amie n'a pas l'air très dégourdie, c'est la deuxième fois que tu postes à son sujet. Il faut lui expliquer qu'il n'y a pas de mal à poser les questions qu'on a envie de poser.

Pas la même.
Mais comme tu dis, dans ce service les employés posent assez peu de questions parce qu'il y a beaucoup de turnover, en gros les gens s'en foutent un peu, sont là pour un job alimentaire et quand ya un problème ils ont pas envie de s'emmerder.

Ca rejoint le problème des représentants, des CCN etc, c'est un peu le bordel à ce niveau parce que du côté des employés ya vraiment peu de structures et de gens investis là dedans (et c'est pour ça qu'actuellement on est un peu de la merde parce qu'on risque de se retrouver à bosser les jours fériés quasiment sans contrepartie, parce qu'on n'a même pas un représentant par service motivé pour négocier l'intérêt des employés... :x)

[Andromalius]

Pour un renseignement, appelez plutot l'inspection du travail que les prud'hommes, les prud'hommes c'est un tribunal, pas le 12.

[Pinpux]

L'important dans ce dossier me semble, comme dit au dessus, l'élément temporel puisque aucune compétence ou diplome particulier ne semble exigé.

Si on demande exceptionnellement de remplacer un poste vacant ce n'est pas pareil que si on te demande de faire la même chose sur une durée longue.

A mon avis le refus ne peut être légitime que si le poste demande des compétences spéciales (par exemple certaines formations dans le domaine de la sécurité) où dans ce cas l'employeur se mettrait dans l'illégalité.

Comme dit aussi plus haut, renseignes toi éventuellement vers les inspecteurs du travail, prudhommes, syndicats ou autres avocats mais en sachant que certains malgré de nombreuses années d'études ne peuvent répondre à tout et que de plus ils risquent de te répondre qu'ils ont autre chose à foutre de plus important à faire sur des cas d'entorses plus flagrantes.

[Quint`]

Nan mais je vais pas le faire, savoir qu'il n'y a pas de loi spécifiant qu'on peut refuser de faire occasionnellement un taf censé être payé mieux si on n'est pas payé autant que le mec à ce poste, que la protection possible est un jugement de bon sens si c'est exigé à une fréquence excessive, ça répond à ma question.