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Alpha & Oméga
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Encore une fois, c'est à prendre avec de grosses pincettes (on a l'habitude avec eux), mais voilà, selon une découverte de la NASA il se pourrait que la vie ne soit pas apparue sur Terre, mais qu'elle y a été amenée.
http://fr.news.yahoo.com/55/20110307...e-17baed7.html Selon la new, on y a déjà eu droit avant et il s'est avéré que c'était faux, et à mon avis il y a de fortes chances que ce le soit encore. Mais imaginons l'inverse un instant. Si c'est prouvé, ça augmenterait fortement les chances que la vie ne soit pas apparue "naturellement" sur Terre. Concrètement ça changera pas grand chose à notre existence, mais personnellement je trouve ça vraiment intéressant. Pourquoi ? Car cela ferait quand même un énorme concours de circonstances. Déjà, pour qu'une forme de vie puisse se développer, il faut que le hasard fasse très bien les choses, à tel point qu'à part sur notre planète (et selon nos connaissances actuelles) ça ne s'est pas fait. Mais alors là (et je m'excuse, mes connaissances scientifiques sont nulles, donc aux connaisseurs de détailler la chose), cela voudrait dire qu'en plus du fait qu'énormément d'éléments doivent concorder pour que cela se produise, l'origine de la vie n'était pas présente à la base sur le lieu où elle se développe aujourd'hui, mais elle y aurait été amené. Sérieusement, il y a combien de chances que cela se produise par hasard ? Je n'aimerai pas qu'on tombe dans un débat qui arrive souvent ici à savoir présence extra-terrestre, êtres supérieurs à nous et tout le tralala, mais pour nous qui cherchons depuis toujours une raison à notre existence, je pense que si cette nouvelle s'avérait vraie, cela ouvrirait de nouvelles portes pour des recherches sur notre origine. Votre avis là-dessus ? |
07/03/2011, 14h58
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{Faisons le plus sérieusement} Une nouvelle découverte de la NASA.
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Héros / Héroïne
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La théorie d'une vie amenée via une météorite ma parait pas plus farfelue que celle d'une vie développée naturellement, juste pourquoi pas ?
Citation :
 )Donc sans être mathématicien je pense que ce "nombre de chances" est plus élevé que tu ne crois, même si très peu de ces planètes peuvent accueillir la vie telle qu'on la connait. |
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07/03/2011, 15h15
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Alpha & Oméga
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faut voir ce qu'ils appellent fossile aussi....sinon l'hypothèse ne date pas d'hier et elle est assez crédible je trouve aussi, disons au moins qu'une météorite aurait pu apporter un élément manquant sur terre pour permettre l'apparition de la vie.
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07/03/2011, 15h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si la vie n'était pas apparue on ne se poserait pas la question. |
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07/03/2011, 15h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
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07/03/2011, 16h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Citation :
U fossile de bactérie ca ressemble a tout et n'importe quoi , d'ou le fait qu'une contre étude doit être faite. C'est pas écessairement une preuve de la vie apportée sur terre , mais plus que la vie existe ailleurs. Car au dela de (sur)vivre dans l'espace , il faut tenir l'aterrissage , et c'est difficile de s'imaginer qq chose qui peux survivre a la vie ds l'espace + aterrisage dans un meteorite. |
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07/03/2011, 16h01
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Alpha & Oméga
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En même temps la panspermie (non ce n'est pas sale) c'est une théorie qui ne fait que repousser celle expliquant l'origine de la vie.
Hors on a déjà une explication faisable de celle ci sur Terre. Et franchement des fossiles de bactérie présent sur des débris de météorites avoisinant les 4Ga bonne chance pour qu'ils soit représentatif 1/ de bactérie 2/ pas le résultat d'une contamination de l'échantillon... J'ai surtout l'impression que l'équipe en charge à la NASA a envi de trouver des bactérie sur les météorites et nous sortent leur hypothèse à chaque empreinte microscopique bizarre trouvée sur une météorite... |
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07/03/2011, 16h26
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Alpha & Oméga
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Pour le moment Le mieux qu'on a trouvé dans des météorites ce sont des acides aminés en désordre. Pas de quoi se pavaner sur une découverte miraculeuse. Entre un acide aminé et une bactérie, mine de rien même si c'est tout petit, il y a un grand océan de vide entre les deux.
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07/03/2011, 17h33
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Héros
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L'étude a l'air d'être disponible ici.
J'ai pas eu le temps d'y jeter un oeil, mais la revue n'a pas l'air excessivement connue, pas de notion d'Impact Factor, et le site fleure le web 1.0. Très curieux en tout cas, pour une "annonce" de cette importance . |
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07/03/2011, 17h45
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[J4D]
Bagnard
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Citation :
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07/03/2011, 17h49
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Héros
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Citation :
Hoover (1997); Hoover et al. (2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008*2 et 2009*2) Avec a chaque fois "preuves" de microorganismes fossiles (l'auteur de la dite étude étant encore une fois ledit Hoover, et qui cite allégrement ses propres travaux). |
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07/03/2011, 18h04
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Alpha & Oméga
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Je suis allé récemment à une présentation de Nick Lane à propos de son travail et accessoirement de son dernier bouquin et il nous a expliqué sa théorie sur l'origine de la vie cellulaire.
Pour résumer et en (très) gros (parce que j'ai pas tout compris  ), il explique que la vie peut apparaître au sein de roches poreuses sous-marines (serpentine) permettant un gradient en température et électrons et la formation de membranes. Il est avec son labo en train de mettre au point les expériences permettant de le prouver. Sa conclusion est que la vie sous la forme d'organisme unicellulaire a de très forte chances d'arriver dès lors que la planète possède un océan et une base rocheuse (wetrock). Ma note perso en rapport avec le topic est que si la Nasa arrive à trouver des traces de procaryotes dans une météorite, ça ne m'étonnerais pas plus que ça du coup. Ce serait quand même cool ceci dit.Son deuxième point était que la cellule eucaryote et donc l'organisme complexe est en revanche beaucoup moins probable vu qu'elle nécessite l'utilisation de mitochondrie (la "cellule dans la cellule", spécialisée dans les échanges d'énergie) et que son apparition est quand même sacrément improbable (invagination, conservation, duplication, optimisation). mais il admet que pour l'instant on ne connait pas grand chose de ce qui a pu se passer entre le stade "cellule invaginée" et "organite spécialisé". La publication. [edit] pour une vulgarisation plus complète (mais en anglais): http://ts-si.org/biology/22631-chemi...origin-of-life |
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08/03/2011, 01h30
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Alpha & Oméga
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Les serpentines c'est pas poreux!!!
C'est fibreux, et encore ca dépend de laquelle tu parles, mais normalement ca ressemble plutôt à un tapis roulé sur lui même... Disons que pour l'origine de la vie il y a différentes théories pas nécessairement hostiles l'une à l'autre. Il y a celle de base, basée sur les expériences d'Huxley, de Miller et du chercheur russe (dont j'ai oublié le nom) ayant réussit à synthétiser respectivement les différents acides aminés et la double membrane lipidique avec des moyens abiotiques. Bref en faisant passer un courant électrique dans un mélange de gaz sensé représenté l'atmosphère primitive on obtient tout les éléments nécessaires à la vie. Le truc c'est que l'on ne sait pas les combiner. Deuxième hypothèse, c'est l'arrivée de la vie par l'espace, soit déjà formée ce qui est très improbable, soit par une pluie de molécules organiques où l'on arrive à la situation de la première théorie. Vu que l'on détecte des acides aminés dans les météorites et les comètes ce n'est pas fou de penser à au moins un apport de molécules extérieures il y a 3-4 Ga. Troisième hypothèse, les fonds sous marin et plus particulièrement les fumeurs noirs où les conditions extrêmes, richesses en métaux lourds, des conditions de température particulière avec de l'eau quasi bouillante qui sort de l'évent et une eau environnante À quelque degrés favorable à la création et à la préservation de molécules organiques complexes. Bref, fabriquer des molécules organiques complexes on sait faire, ce que l'on ne sait pas c'est tout combiner, et c'est là que les propriété des argiles entrent en jeu. Car il est possible d'utiliser leur structure complexe et les propriétés d'échange de leur surface comme template pour des molécules auto-réplicantes. Par contre je trouve étrange qu'il dise que fabriquer des eucaryotes est plus difficile que des bactéries. Je veux dire le saut conceptuel est pas si énorme que ca, vu que les mitochondries et la plupart des organicules que l'on a dans nos cellules sont des reliquats de bactéries symbiotiques... |
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08/03/2011, 09h20
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Alpha & Oméga
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micro-poreux apparemment. mais je ne suis pas géologiste il y a sûrement des sous classes et des formations spécifiques, etc. Pour les fumeurs noirs selon lui leur période d'activité, quelque dizaines d'années, n'est pas suffisante pour permettre l'éclosion de la vie.
Citation :
L'hypothèse extraterrestre je la perçoit comme non-exclusive, c'est à dire que la vie, enfin les acides aminés etc. sont apparus régulièrement dans l'univers. Donc la détecter dans des astéroïdes n'est pas surprenants. En revanche l'hypothèse exclusive est peu tenable, dans le sens ou cela supposerait que ces astéroïdes apportent quelque chose qu'il n'ait pas été possible de synthétiser sur terre, mais possible dans d'autres conditions. Devoir réunir les conditions de plusieurs planètes au sein de l'une d'elle par transmission d'information via astéroïdes est quand même assez improbable. Ce serait envisager les planètes comme organismes à part entière, capable de s'ensemencer mutuellement. Et de toute façon ça ne fait que reporter le problème. Le problème de la mitochondrie n'est pas abordé dans l'article mais était le sujet de son livre (Lane, Nick. Power, Sex, Suicide: Mitochondria and the Meaning of Life. OUP, Oxford, 2005). Je suis aussi sceptique sur les probabilités, après tout on est là pour en témoigner, mais il faut admettre que dans les quatre milliard d'années de l'histoire de la vie sur terre le phénomène n'a abouti qu'une seule fois. On a bien quelque exemples marginaux de bactéries combinées, mais d'une ils sont marginaux et de deux cela ne va pas plus loin. |
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08/03/2011, 15h09
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Alpha & Oméga
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C'est bien beau de (p-e) trouver de la vie sous une météorite mais il va falloir un grand chemin pour arriver a affirmer que ca a eu une incidence sur la création de la vie sur terre
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08/03/2011, 15h31
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Alpha & Oméga
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Oui je résumais de mémoire.
Ce que j'avais lu sur l'origine de la vie et des argiles c'est justement l'utilisation des argiles comme surface de réaction, ca règle le problème de la dilution si tes molécules sont toutes au même endroit. J'espère qu'il cite Hellevang et al. 2007 le gars, on a travaillé à Oslo et Bergen pas mal justement sur l'altération de l'olivine. À la base ce sont des études faites pour le stockage de CO2 (Olivine + CO2 -> Qtz + Magnesite) mais en présence d'eau de mer on produit plutôt des serpentines (Chrysotile, qui est la version fibreuse, antigorite, masse microporeuse ok, et de la lizardite) et on relâche de l'hydrogène. Enfin pas vraiment, on relâche plutôt du méthane et des ions OH-... Méthane pouvant être utilisé pour faire de la chimie organique et le reste montant le pH. Et la chaleur produite par la réaction, mouais, je suis pas convaincu (mais encore j'ai pas regardé en détail) je parierai plutôt sur le gradient géothermique pas négligeable qu'il y a dans ces zones là. 100 à 200C ca doit pas être loin du gradient dans les zones d'accrétion... C'est marrant d'avoir un article fait sur le coté cité par des gens pas du tout dans le domaine dans lequel on travaille. Après pour ce qui est des probabilités, c'est simple ca n'a pas besoin d'être très probable, cela n'as besoin que d'être arrivé une fois en quelques milliard d'années. C'est pour reprendre une image l'équivalent d'une tornade passant dans un dépotoir et assemblant un 747 en état de fonctionnement. Les probabilités sont faibles mais c'est pas impossible, c'est la même chose avec la vie et la cellule eucaryote. (pour info je travaille sur l'altération de d'olivine et de chrysotile -enfin pas trop sur le chrysotile, c'est dangereux cette merde - à des fins de stockage de CO2, vu qu'ils sont très abondant dans la nature...) Je me demande si je l'ai pas vu à l'IGC de 2008 ce Nick Lane... |
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08/03/2011, 15h37
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Alpha & Oméga
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Pour les probabilités oui, ça peut être très improbable et arriver quand même, mais du coup ça réduit encore plus la possibilité de vie eucaryote (car bon trouver des bactéries c'est sympa mais le rêve c'est quand même de trouver des martiens).
Il ne cite pas ton collègue mais en même temps l'explication géologique ne dure que le temps d'un paragraphe, ce n'est pas trop le but de l'article. Et à voir les titres, ça ressemble plus a des revues qu'a des rapports d'expérience (c'est comme ça qu'on dit en français?) La chaleur c'est comme tu l'explique, j'ai dû mal m'exprimer. En tout cas effectivement le pH élevé dans ces structure, associé à l'acidité de l'océan dans les conditions primordiales provoque un beau gradient en électrons potentiellement utilisable pour l'apparition de la vie. Enfin je ne dis pas qu'il a raison, juste que j'ai été convaincu par sa présentation
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08/03/2011, 16h03
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Roi / Reine
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Citation :
Ca aura eu plus qu'une incidence : La création d'une planète se fait par condensation d'une masse colossale de particules et de gaz sous l'influence de la gravité de l'astre. Mais dans le cas des planètes dites telluriques elle auront souvent subit un véritable bombardement d'astéroïdes.  Les planètes gazeuses aussi bien sur mais reste majoritairement constitué de gaz, tout est histoire de proportion toussa. Donc il semble logique qu'au fil des milliards d'années avec le fruit du hasard, les conditions quelque part dans l'univers soit réunis pour y créer la vie. Il faut aussi savoir que ces astéroïdes ne sont en réalité que des embryons de planètes qui se forment de la même façon que les planètes. Ils suivent juste leur petit bonhomme de chemin avec leur lot de passagers clandestins  La théorie que je trouve la plus intéressante mais de mon point de vue la plus logique est que nous (l'univers tel que nous le connaissons) ne sommes que le résidu d'une autre civilisation/univers précédant le big bang. Bref s'il y a de la vie maintenant, c'est qu'il y en a eu avant et ailleurs, c'est très schématisé mais l'idée directrice y est.
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08/03/2011, 16h08
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Alpha & Oméga
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cool story bro
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08/03/2011, 16h23
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[J4D]
Bagnard
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Citation :
Citation :
Citation :
JE sais plus si j'ai entendu ça en cours ou au cours de discussions bourrés 
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08/03/2011, 16h28
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Alpha & Oméga
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Il faut quand même une réunion d'agents connus assez précis pour voir apparaître un procaryote.
Et dans l'espace ça parait un peu compliqué de voir du soufre, du magnésium, du fer , du cuivre, et d'autres atomes complexes en solution adéquates. Et en quantité suffisante. L'eau ou un liquide hydrocarboné est bien entendu nécessaire mais il faut aussi du matériel atomique un peu plus lourd, donc sophistiqué. Et en planétologie, on ne sait pas encore bien comment, et surtout où et quand ceux ci se forment. |
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08/03/2011, 17h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
 En fait les bactéries du coin métabolisent le soufre comme source d'énergie au lieu de l'oxygène. Mais c'est toujours de la chimie orga, organisée autour du carbone.
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08/03/2011, 17h53
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Légende
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Citation :
PS: soufre il y a qu'un f sinon c'est souffrir (c'est pour info hein, niveau orthographe heureusement que la correction automatique est là ;o ) |
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08/03/2011, 19h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
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16/03/2011, 14h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je pense que de passer d'une reproduction sans œuf à avec œuf en une génération représente une modification génétique trop importante pour un saut d'évolution direct. Par contre que d'un oeuf de l'ancêtre de la poule, appelons le Poulus primus par commodité ait pondu un oeuf abritant la première poule génétiquement identifiable me parait plus probable. Donc je pense : l’œuf avant la poule. Pour ce qui est de la vie sur une météorite, il faudrait réunir au moins une condition, pour rester large, qu'une bactérie au moins arrive intacte ou quasiment sur la terre. Donc ça suppose que le corps céleste qui la véhicule est suffisamment volumineux pour atteindre le sol. Il faut également que la bactérie soit piégée profondément dans le corps pour passer le trajet dans l'atmosphère. Pour survivre au voyage il faut sans doutes qu'elle soit congelée. Qu'elle ne soit pas endommagée par l'impact et ensuite qu'elle survive à la décongélation dans un environnement sûrement rendu impropre à la vie par l'impact du corps céleste volumineux qui l'a emmené. Pour la vie sur terre j'avais entendu parlé d'un truc plus probable : un bombardement d'acides aminés provenant de l'espace qui, en tant que briques primordiales auraient permis de créer les premiers rudiments de vies. Pourquoi pas |
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31/03/2011, 18h27
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