[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Vanité

De base tu es incompréhensible. Ensuite, pour l'équipe soignante le calcul est simple : s'occuper du patient ou déléguer gratuitement le travail d'écoute et de confort à un bénévole.

Sur la partie incomprehensible, hormis les problemes de frappe, cela me parait assez claire, mais je vais la refaire. L'equipe soignante ne faisait qu'appeler le souffleur de feu lorsqu'elle ne trouvait pas de solution à la douleur du patient, le patient n'etant pas informé du dit appel. L'equipe soignante constatait ensuite que le patient avait moins mal (en tout cas, c'est ce que je me souviens du reportage).
Sur la partie du calcul "simple", il faudrait bosser dans un service avant de faire ce type de reflexion.

Citation :

Publié par nof

Au passage, je trouve très révélateur que tu parles d'y « croire ». La religion relève de la croyance, pas la médecine, qui relève de la science. On n'a pas à croire ou non dans un procédé médical, on a à en démontrer les effets. Je demande une telle démonstration concernant vos prétendus pyrokinesistes.

Bah ecoute, de ma faible experience, la croyance est bien ancrée dans la medecine et j'ai encore eu l'exemple tout à l'heure. Alors on peut pointer l'erreur de jugement ou de diagnostique mais bon ...

Ensuite, sur l'histoire des souffleurs, d'apres le reportage, c'etait benevol, donc aucun profit pour personne. S'il y a effectivement un effet constate, ou est le probleme ? Surtout quand l'allopathique n'a pas de solution.

Mais bon, je peux demander à une collegue qui a ete à Percy en service des grands brules si elle en a entendu parle et/ou si c'etait utilisé.

[Le Vagabond]

mon pere s'est brulé la main mechant (3em degré sur toute la surface du dessus) avec de l'essence, entrée a l'hopital on lui annonce des cicatrices tres visibles a vie et une perte de sensibilité totale...
il a vu un de ces charlatans, qui a fait 2-3 trucs, il a guéri tres vite et aujourd'hui n'a qu'une cicatrice tres legere, a peine visible et il a toujours des sensations.

va savoir ce qui a marché, effet placebo ou autre, je suis resté sceptique.
sachant que lui aussi a tendance a etre sceptique d'une maniere generale, et envers les medecins en particulier.

[Jargal]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Bah ecoute, de ma faible experience, la croyance est bien ancrée dans la medecine et j'ai encore eu l'exemple tout à l'heure. Alors on peut pointer l'erreur de jugement ou de diagnostique mais bon ...
Ensuite, sur l'histoire des souffleurs, d'apres le reportage, c'etait benevol, donc aucun profit pour personne. S'il y a effectivement un effet constate, ou est le probleme ? Surtout quand l'allopathique n'a pas de solution.

Le problème il est que malgré les études scientifiques qui montrent que ces "médecines" ne font pas mieux qu'un placebo, les gens disent qu'il y a un "effet constaté". Cela revient donc quelque part à donner une place supérieur à cette charlatanerie par rapport à la Science.
Et ce n'est pas rien, c'est quand même une sacré régression sur le plan intellectuel de quelques siècles en arrière, puisque c'est remettre de la magie, de l'irrationnel, dans la médecine.

Donc clairement sur le plan physiologique, vu que ces "traitements" n'ont aucun effet supérieur au placebo, le patient ne risque rien à les prendre. Par contre sur le plan intellectuel c'est autre chose ...

Et donc +1 à ce que dit Vanité.

[NerGGaL]

Les coupeurs de feu on en a déjà parlé, il s'agît de persone qui se sont transmis une pratique (père en fils bien, souvent) qui par le passage de leur main courcircuite l'influx nerveux de certaines fibres qui concernant la douleur, ce qui fait disparaître cettesensation.

[Kirika]

Existe t-il des études sérieuses concernant l'hypnose au bloc opératoire ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Jargal

Et ce n'est pas rien, c'est quand même une sacré régression sur le plan intellectuel de quelques siècles en arrière, puisque c'est remettre de la magie, de l'irrationnel, dans la médecine.

Le truc, c'est que tu prends position pour l'allopathique (enfin la medecine à l'occidentale) en dénigrant tout le reste. Seulement des evenements recents prouvent que meme le scientifique, cela pose probleme.
Pour l'instant, sur ce post, il n'y a pas tellement d'avis tranche concernant le charlatanisme, juste des constatations et une double approche.

Tu parles de regression intellectuelle, mais avec ce type de raisonnement, on peut tres bien dire "j'ai mal a la tete ? -> paracetamol, c'est la science qui a permit cela et cela fonctionne", et il ne faut pas s'etonner des travers.

Globalement, il y a deux approches. La premiere qui est de dire que la medecine, c'est scientifique, et que donc tout ce qui n'a pas ete demontrer de maniere scientifique n'existe pas et/ou est un effet placebo (demontrer avec des etudes scientifiques, mais on se mord un peu la queue).
La deuxieme est de dire que en l'etat actuel, la medecine n'a pas les moyens et/ou les capacites de tout expliquer et/ou verifier et que donc, il y a une part de "charlatanisme" qui fonctionne et qui reste à appronfondir.

Choisit ton camp camarade

Mais un exemple concret avec l'acupuncture, qui au dire de nof est du charlatanisme (ou j'ai pas tout compris) :

Citation :

Mais bon, on vie dans un pays où des centaines de milliers de personnes croient à l'astrologie, alors qu'ils se mettent à voter pour des gens qui vont rembourser le fait de se planter des aiguilles dans le cul ne m'étonne pas outre mesure.

Une etude recente met en avant des effets de l'acupuncture qui depasse l'effet placebo :
http://www.sciencesetavenir.fr/actua...a-douleur.html

Et bon, pour aller "plus loin" dans ta reflexion, une des deviance de la medecine scientifique ou "intellectuelle", c'est ... l'acharnement therapeutique.

[Cefyl]

Lire toute cette discussion me fait penser à une citation trouvée dans sacred 2 :

"Si le monde explosait soudain, le dernier son qu'on entendrait serait celui d'un expert affirmant que c'est impossible.
- Sir Peter Ustinov"

[-Hari Seldon-]

Citation :

Publié par Kirika/Yachiru

Existe t-il des études sérieuses concernant l'hypnose au bloc opératoire ?

Je ne sais pas, par contre j'ai été dans un service de pediatrie où on utilisait frequemment l'hypnose pour poser des voies veineuses par exemple à des gamins agités. L'hypnose au bloc on en entend beaucoup parler mais j'ai jamais vu perso.

[Kirika]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Je ne sais pas, par contre j'ai été dans un service de pediatrie où on utilisait frequemment l'hypnose pour poser des voies veineuses par exemple à des gamins agités. L'hypnose au bloc on en entend beaucoup parler mais j'ai jamais vu perso.

On en "voit" pas mal dans les petites chirurgies. La plastie des oreilles pour les "recoller" par exemple, où il y a "simplement" une petite incision derrière chaque oreille bien souvent. Il y a probablement d'autres usages mais, je n'ai jamais rien vu d'autre.

Néanmoins, j'ai quand même vu un gamin de 9 ans se faire ouvrir l'oreille au bistouri, sans broncher avec juste un demi Atarax 25 dans la goule... je n'ai pas vu par contre d'étude comparative et quoi que se soit qui y ressemble (même si il y en a probablement) ... pourtant... des professionnels de santé (Médecins Anesthésistes Réanimateurs; Infirmiers Anesthésistes DE ) sont formés à cette technique, de plus en plus utilisée/ mise à contribution.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Kirika/Yachiru

Néanmoins, j'ai quand même vu un gamin de 9 ans se faire ouvrir l'oreille au bistouri, sans broncher avec juste un demi Atarax 25 dans la goule... je n'ai pas vu par contre d'étude comparative et quoi que se soit qui y ressemble (même si il y en a probablement) ... pourtant... des professionnels de santé (Médecins Anesthésistes Réanimateurs; Infirmiers Anesthésistes DE ) sont formés à cette technique, de plus en plus utilisée/ mise à contribution.

Je sais pas où tu exerces (enfin, si tu connais les hosto parisiens), mais à necker, l'IDE qui m'a fait passe l'oral du TFE venait de mettre en place une PEC par hypnose dans le cas des gros pansements avec pas mal de succes.
A currie, il y a l'utilisation de l'hypnose egalement dans les gros pansements ainsi que des formations reflexologie plantaire et PEC toucher empathique (massage ), entre autre dans les services de senologie (j'y etais en entretien TFE, mais a priori c'est un type de PEC a l echelle de l'hopital) avec pas mal de succes.
Une cadre IDE etait referente toucher empathique dans le cadre de PEC en simple sur de la constipation, anxiete & co, mais je sais plus où elle exercait (ce qui reponds pas tellement à ta question). La psy de mon service a aussi ete formé à une forme d'hypnose, jpourrais lui demander si cela te dit.

Sur la partie reflexo, cf ce qu'on disait avant, le nombre de mise en pratique dans un milieu hospitalier (en tout cas d'article de mise en pratique) reste assez inexistant. Mais sur la partie hypnose, comme ce sont quand meme des grosses structures, il doit surement y avoit des etudes à ce sujet. La psy de mon service a ete formé à l'hypnose, jpourrais lui demander si cela te dit.

[Jargal]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le truc, c'est que tu prends position pour l'allopathique (enfin la medecine à l'occidentale) en dénigrant tout le reste. Seulement des evenements recents prouvent que meme le scientifique, cela pose probleme.
Pour l'instant, sur ce post, il n'y a pas tellement d'avis tranche concernant le charlatanisme, juste des constatations et une double approche.

Tout d'abord je ne qualifierai pas la médecine "d'allopathique" car c'est un terme créé par les homéopathe pour justement désigner la médecine scientifique (je prends ce terme à défaut d'un autre), ça serait leur faire trop d'honneur. De même la science se voulant universelle, il n'y a pas de médecine occidentale ou orientale, il y a la médecine qui marche et celle qui ne marche pas, cette histoire d'opposition orientale/occidentale sent trop le relativisme à mon goût.
Mais ça, ce n'est pas contre ton message en particulier, mais tous ceux qui utilisent ces termes. Aussi je concède qu'il est difficile de trouver un terme adéquate (même si scientifique me paraît pas si mal) pour désigner la médecine, scientifique donc, par rapport aux autres pratiques qui se disent "médecine".

Aussi sur les avis tranchés, il me semble ne pas être le seul, vu les messages de Nof et Ciucilon.

Citation :

Tu parles de regression intellectuelle, mais avec ce type de raisonnement, on peut tres bien dire "j'ai mal a la tete ? -> paracetamol, c'est la science qui a permit cela et cela fonctionne", et il ne faut pas s'etonner des travers.

De même que pour les médicaments retirés du marché que tu sembles évoquer plus haut, Nof a déjà répondu à cette argumentation.
Et je prêche comme lui pour une médecine rationnelle/scientifique, c'est à dire utiliser des méthodes dont l'on a prouvé l'efficacité, et les utiliser de manière raisonnable. Et en utilisant cette approche, on peut à la fois lutter contre les médicaments type médiator qui ont été démontré comme plus dangereux qu'efficace et contre la sur-médication.

A l'opposé, quand on a une approche irrationnelle, il devient beaucoup plus facile de tomber dans ces travers, comme l'homéopathie où il doit exister des pilules pour à peu près tout et n'importe quoi, heureusement elle n'ont aucun effet.

Citation :

Globalement, il y a deux approches. La premiere qui est de dire que la medecine, c'est scientifique, et que donc tout ce qui n'a pas ete demontrer de maniere scientifique n'existe pas et/ou est un effet placebo (demontrer avec des etudes scientifiques, mais on se mord un peu la queue).
La deuxieme est de dire que en l'etat actuel, la medecine n'a pas les moyens et/ou les capacites de tout expliquer et/ou verifier et que donc, il y a une part de "charlatanisme" qui fonctionne et qui reste à appronfondir.

Choisit ton camp camarade

Je fais donc partie du premier camp. Mais je tiens à préciser que d'un point de vue épistémologique c'est plus : tout ce qui a été étudié et dont l'efficacité a été réfuté de manière sérieuse et répété n'a pas d'effet ou rien de supérieur à un placebo.
Et tous ceux, qui malgré le fait que la prétendu efficacité de leur pratique ait été réfutée par des études scientifiques, continuent à prétendre pouvoir soigner les gens sont des charlatans. Le meilleur exemple est comme toujours l'homéopathie.

Citation :

Mais un exemple concret avec l'acupuncture, qui au dire de nof est du charlatanisme (ou j'ai pas tout compris) :


Une etude recente met en avant des effets de l'acupuncture qui depasse l'effet placebo :
http://www.sciencesetavenir.fr/actua...a-douleur.html

Et bon, pour aller "plus loin" dans ta reflexion, une des deviance de la medecine scientifique ou "intellectuelle", c'est ... l'acharnement therapeutique.

Voici un article un peu plus développé et critique sur ce fameux article paru dans Nature Neuroscience censé montrer le mécanisme derrière l'acupuncture.
C'est un peu long et en anglais, mais ça permet d'avoir un avis un peu plus critique que les articles un peu euphoriques publiés dans certains journaux.

[Soul God]

Si il t'a laissé une bonne impression, c'est bon signe
Le yoga, j'en ai pas fait de façon quotidienne, mais il est clair que ça a son bénéfice.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Awareness

Si il t'a laissé une bonne impression, c'est bon signe

Il est vrai que les charlatans, escrocs et autres gourous laissent toujours une mauvaise impression, et du coup n'attrapent jamais que des masochistes complets.

[Soul God]

En fait, la bonne impression est toujours juste, on reconnaît quelque chose qui a de la valeur, c'est instinctif. Il y a souvent une mauvaise utilisation de cette valeur qu'on reconnaît chez l'autre, c'est ce que tu appelles les charlatans.

Mais dans ce cas, il faut encore se fier à son instinct et voir ainsi le manque de rigueur de la personne. Notre instinct a toujours raison, c'est notre interprétation qui est fausse car on a pas une vision assez large ou visible de la situation.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Awareness

En fait, la bonne impression est toujours juste, on reconnaît quelque chose qui a de la valeur, c'est instinctif. Il y a souvent une mauvaise utilisation de cette valeur qu'on reconnaît chez l'autre, c'est ce que tu appelles les charlatans.

Mais dans ce cas, il faut encore se fier à son instinct et voir ainsi le manque de rigueur de la personne. Notre instinct a toujours raison, c'est notre interprétation qui est fausse car on a pas une vision assez large ou visible de la situation.

Sans oublier de jeter la logique par la fenêtre avant de commencer.
Suivez l'exemple d'Awareness dans cette quête sans fin.

N'oubliez pas non plus de partir en croisade car la
Terre et plate, le Soleil est en rotation autour de celle-ci etc

[Meneldut]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le truc, c'est que tu prends position pour l'allopathique (enfin la medecine à l'occidentale) en dénigrant tout le reste.

Ce que tu as l'air visiblement de ne pas comprendre, c'est que le monsieur, il ne prends position pour rien du tout (et encore moins pour une "médecine à l'occidentale", les lois de la physique s'appliquent partout de la même façon à ce que je sache...). La plupart des différents intervenants opposent ici en réalité deux choses : ce qui marche et ce qui ne marche pas (ou plutôt ce dont on ne peut pas prouver l'effet bénéfique autre que l'effet dit placebo). Et non une médecine "allopathique" versus la médecine de marabouts chinois.

Par ailleurs, la science ne rejette pas ce qu'elle ne comprends pas, elle rejette ce qu'elle ne voit pas.

[Soul God]

Citation :

Publié par Ciucilon

...

J'ai pas compris totalement ton message, la logique intuitive est bien plus performante, plutôt qu'une logique conditionnée. J’arrête ici le hors-sujet.