[Hilpak]

Citation :

Publié par Mothra

Bien sur que si, ca marche. T'en as, des gosses, avant de raconter des conneries retrogrades ?

En l'occurrence, expliquer qu'étudier va leur offrir un meilleur avenir, ça ne marche pas non. Ils s'en fichent comme de leur première couche, à quelques exceptions près. Quant au côté rétrograde, je l'assume sans problème quand on voit le résultat de la politique actuelle, discutailler sans fin ne sert manifestement à rien.
Tu dis quoi à un gosse qui te répond que de toute façon si son père n'a pas de travail en étant allé à l''école et ayant un diplôme, lui ne risque pas d'en trouver un? "Fais plus d'études mon chou, avec ta licence tu pourras décortiquer des crevettes"? Un truc dans le genre?

Lors de la période où j'ai enseigné, le résultat de la politique mièvre de la Communauté française, je l'ai vu et non, ça ne marche pas. "Faut mettre des p'tites images sur vos feuilles de cours (non parce que bon, ils vont pas prendre note eux-mêmes, hérésie quoi) pour les intéresser", "faut leur expliquer à quoi ça sert" "Quoi??? Du Flaubert? Tu veux les dégoûter de la littérature???".

Mets les pieds dans une salle de classe, ou pire, dans une salle des profs et on en reparle. Parce que la démotivation, elle n'est pas que du côté des enfants, elle est aussi présente chez les profs. Et de fait, t'as juste l'impression de pisser dans un violon. En Belgique on a de moins en moins de profs qui sortent des hautes écoles et les licenciés rechignent de plus en plus à enseigner, on comprend pourquoi. Et le syndicat des enseignants hurle à la pénurie, plus de la moitié (et beaucoup plus de la moitié, par contre j'ai plus les ciffres) des profs se barre en courant de la profession.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Egelbeth

Moi ce qui me chagrine le plus c'est le niveau géneral des élèves en sortie de bac , comme disait TTYT le niveau est bas, très bas, ok il y en a encore des bons, mais alors encore heureux qu'en sortie de Lycée ils sachent lire écrire er compter !

Moi je travaille dans un trou à rats finalement très commun, mais je m'y sens bien, parce que j'ai fais le choix d'y travailler, et que je sais pourquoi je me lève le matin (et en plus, j'y ai des satisfactions).
Je sais bien que des imbéciles plus hauts qui gloussent en se croyant très malins voudraient me faire croire que je divague. Mais ils auront du mal à me faire croire que je ne vois pas ce que j'ai sous les yeux au quotidien.
Pour moi, la situation est extrêmement grave. C'est un recul de civilisation dont je suis le témoin. Rien de moins. Pas parce que je serais plus conservateur que quiconque, mais parce que je constate froidement et massivement les incapacités des enfants. Alors non, ça ne les concerne pas tous, et heureusement. Et parmi ceux qui sont concernés, tous ne le sont pas au même niveau. Mais il n'en demeure pas moins que quand entre un quart et un tiers d'une population n'a pas la capacité la plus élémentaire d'attention / concentration, de compréhension et de communication, je ne vois pas quelle société on va lui demander de créer et d'assumer sur le temps long... Car je ne vois pas COMMENT la situation actuelle pourrait être inversée, ni COMMENT on peut rattraper des erreurs aussi fondamentales. Ceux qui affirment le contraire sont des menteurs ou des rêveurs, et la confrontation de leur minable blabla à la réalité des faits le démontre de la manière la plus évidente (encore faut- il accepter de voir la vérité en face pour la modifier...). Et je ne perds pas de vue que cette situation a été voulue, planifiée, patiemment et systématiquement mise en oeuvre par les gouvernements qui se sont succédés dans ce pays depuis quelques décennies, quelles que soient leurs orientations politiques... Car sur l'harmonisation européenne de l'Ecole et sur son intégration au grand marché mondial dérégulé, tout le monde est d'accord : la réforme du "socle commun de compétences" n'a pas d'autre finalité. Tout le monde s'en branle des élèves, et en premier lieu les ministres qui ont tous pondu leur petite réforme mortifère pour l'avenir de l'enseignement.

Après, il y aura toujours un con ici ou là qui vous dira que le niveau monte... Mais il y avait aussi des cons en juin 2008 qui n'avaient pas vu la crise arriver... Bref, tout cela n'est pas très important en fin de compte, puisque ça n'émeut véritablement et fondamentalement... personne...

[Hilpak]

Citation :

C'est un recul de civilisation dont je suis le témoin. Rien de moins.

Déjà rien que concernant le niveau de maîtrise de la langue, c'est complètement ça. Si la langue et les concepts sont des outils d'exploration de la pensée, on est mal barrés pour les générations à venir. Parce que ce n'est pas sur une génération dont un pourcentage effarant est incapable de pondre une phrase sans faire cinq fautes (et quand je dis cinq, ce n'est pas une exagération) qu'il faut compter pour faire face à des problèmes de civilisation qu'on est incapables de résoudre.

Non parce qu'on n'en parle pas sur l'Agora, mais on est face à une crise du capitalisme, des valeurs (d'ailleurs sur le lien entre les deux, je renvoie à Marx, simplement), de la démocratie et de tant d'autres choses. Qui va en avoir les conséquences dans la figure si ce n'est les générations qui nous suivent?

p.s. pour Mothra : "rétrograde" s'oppose à "progrès". Mh, personnellement je ne vois pas de progrès dans la situation actuelle, au niveau des résultats obtenus.

[maDZo]

Citation :

Publié par Gardien

le problème étant que quand les parents ne le font pas, on fait quoi ?

ben rien... sinon, ca hurle...

donc les profs font ce qu'ils peuvent...

c'est malheureux mais on a pas encore trouvé l'idée lumineuse qui pourra solutionner ça...

Si il y en a une, retablire l'autorite des professeurs. Et bien sur en amont revoir le systeme de grade (de notation ?) et y inclure l'attitude des eleves par rapport a leur camarade et les professeurs, avec des criteres clair (ie pas ambigue) et consistants a travers toutes les ecoles ou au moins le rectorat.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par KRh

avec des criteres clair (ie pas ambigue)

Reve pas, deja que els notes sont variables selon le prof/tronche de l'eleve et selon les matieres, c'est impossible.

[Jyharl]

Le problème ce ne sont pas les jeunes, c'est le laxisme des adultes.

Et ce laxisme touche toutes les tranches de la société. Des recruteurs en entreprise à JoL.

Il suffit de voir la réaction de la modération quand un utilisateur écrivant comme un goret se fait recadrer par les JoLiens. Les gorets sont protégés et regardés avec bienveillance car "l'important c'est d'être compris, la forme on s'en fout". Il est loin le temps où Conrad corrigeait les fautes des titres des sujets (ça avait d'ailleurs fait un ramdam sur PQS à l'époque).

Pareil pour les recruteurs. "Oui, mais tu comprends, il peut être un excellent élément même si un gamin de CM2 a assimilé plus de règles élémentaires de français que lui". Moi j'en ai rien à foutre qu'il soit un bon élément s'il ne fait même pas l'effort de communiquer proprement dans sa propre langue. De base, je vais avoir un problème à faire confiance à cette personne dans un cadre professionnel. Une lettre de motivation ou un CV comportant des fautes c'est un manque de motivation évident pour moi ou un manque de compétence. Il n'y a aucun délai pour écrire une LM ou un CV, si ces derniers comportent des fautes, j'imagine même pas la rédaction de la même personne avec la pression d'une certaine productivité.

Pourquoi les jeunes se prendraient la tête s'ils peuvent réussir en écrivant comme des porcs ?
Quand je vois le mal que je me donne à ne pas écrire comme un abruti tout en ayant arrêté les études à 13 ans, les diplômés n'ont aucune excuse.

Et qu'on ne me parle pas de pauvreté, exclusion sociale et autre misérabilisme.

Je vous parle de PDG, de cadres, de major de promotion polytechnique, de politiciens (ou de leur staff), etc.

Et qu'on ne me parle pas de dyslexie non plus. Il est assez facile de reconnaître des fautes dyslexiques et des fautes "j'en ai rien à foutre" ou "je veux écrire vite donc je ne réfléchis pas".

Une personne en particulier m'a marquée. Je ne citerai pas son nom ici car elle est un peu connue dans l'industrie du jeu vidéo. Cette personne est un peu un gourou, a fait parti de la première ou seconde vague de professionnels des MMOs, fait des conférences business, est reconnue par ses pairs et fait à présent du consulting. J'ai voulu faire un portrait/interview par mail il y a quelques années, j'ai envoyé mes questions. J'ai reçu un vrai torchon en retour. Mais quand je dis un torchon... c'est un vrai torchon. Impossible de publier en l'état, j'ai dû me taper la correction de ses fautes et il y en avait quasiment une par ligne. Alors ouais, il est peut-être excellent dans ce qu'il fait mais impossible pour moi de prendre ce type au sérieux désormais. Et pourtant, j'en avais une énorme estime.

La France a fait n'importe quoi avec les matières scolaires où les sciences sont pour l'élite et où les matières littéraires sont pour les branleurs.

En bref, halte au laxisme et on aura déjà fait un grand pas.

[maDZo]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Reve pas, deja que els notes sont variables selon le prof/tronche de l'eleve et selon les matieres, c'est impossible.

ah mais je ne dis pas que seuls les eleves doivent faire un effort hein

[MainSux]

Citation :

Publié par KRh

Si il y en a une, retablire l’autorité des professeurs. Et bien sur en amont revoir le systeme de grade (de notation ?) et y inclure l'attitude des eleves par rapport a leur camarade et les professeurs, avec des critères clair (ie pas ambigue) et consistants a travers toutes les ecoles ou au moins le rectorat.

Et comment tu rétablis leur autorité dans un environnement ou "l'importance" est fixée par le salaire et où le type qui est plus diplômé que toi (dans la majorité des cas) et à obtenu un concours très difficile pour enseigner à ton enfant, ne représente rien humainement et socialement puisqu'il, je résume, ne gagne rien en ne foutant rien" et qu'incidemment, ton môme le sait puisqu'il entend ça de toutes les couches de la société ?

[maDZo]

Citation :

Publié par MainSux

Et comment tu rétablis leur autorité dans un environnement ou "l'importance" est fixée par le salaire et où le type qui est plus diplômé que toi (dans la majorité des cas) et à obtenu un concours très difficile pour enseigner à ton enfant, ne représente rien humainement et socialement puisqu'il, je résume, ne gagne rien en ne foutant rien" et qu'incidemment, ton môme le sait puisqu'il entend ça de toutes les couches de la société ?

Le systeme doit retablir l'autorite du professeur dans la classe, tu as indirectement donner une partie de la reponse, j'aimerais entendre l'autre partie de la reponse par TTYT ou quiconque avec une vrai experience en classe

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jyharl

. Mais quand je dis un torchon... c'est un vrai torchon. Impossible de publier en l'état, j'ai dû me taper la correction de ses fautes et il y en avait quasiment une par ligne.

Seulement une par ligne ? Avec les élèves qui ne savent pas écrire, c'est souvent une par mot, ou une tous les deux mots.

Au passage, je signale qu'en plus des élèves qui ne savent pas orthographier correctement "ça" ou "est" et oublient systématiquement les pluriels et autres accords de genre, on a de plus en plus d'élèves qui ne savent pas former leurs lettres. Ils sont incapables de tenir correctement leur stylo, incapables de suivre les lignes de leurs copies ou de leurs cahiers. Certains peuvent avoir des troubles psycho-moteurs ou être gauchers, mais beaucoup ne font juste aucun effort ou sont devenus incapables d'en fournir. "Mais quand je m'applique, j'écris plus lentement !" : c'est la réponse que j'ai souvent. Et en 4e, ils doivent effectivement aller "vite". Reste que s'ils avaient aligné des dizaines et des dizaines de "a, e, i, o, u" sur leurs cahiers d'écoliers en CP, à la plume de préférence, et avaient du recommencer jusqu'à ce que ce soit nickel, ils n'auraient pas ce problème aujourd'hui.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Aloïsius

Seulement une par ligne ? Avec les élèves qui ne savent pas écrire, c'est souvent une par mot, ou une tous les deux mots.

Au passage, je signale qu'en plus des élèves qui ne savent pas orthographier correctement "ça" ou "est" et oublient systématiquement les pluriels et autres accords de genre, on a de plus en plus d'élèves qui ne savent pas former leurs lettres. Ils sont incapables de tenir correctement leur stylo, incapables de suivre les lignes de leurs copies ou de leurs cahiers. Certains peuvent avoir des troubles psycho-moteurs ou être gauchers, mais beaucoup ne font juste aucun effort ou sont devenus incapables d'en fournir. "Mais quand je m'applique, j'écris plus lentement !" : c'est la réponse que j'ai souvent. Et en 4e, ils doivent effectivement aller "vite". Reste que s'ils avaient aligné des dizaines et des dizaines de "a, e, i, o, u" sur leurs cahiers d'écoliers en CP, à la plume de préférence, et avaient du recommencer jusqu'à ce que ce soit nickel, ils n'auraient pas ce problème aujourd'hui.

"C'est pas très pédagogique tout ça" "Tu vas pas les motiver comme ça".

Rien à faire hein, faut les secouer et virer à coups de pieds au cul les incapables qui envoient les directives d'en haut.

[Gardien]

Citation :

Publié par KRh

Si il y en a une, retablire l'autorite des professeurs. Et bien sur en amont revoir le systeme de grade (de notation ?) et y inclure l'attitude des eleves par rapport a leur camarade et les professeurs, avec des criteres clair (ie pas ambigue) et consistants a travers toutes les ecoles ou au moins le rectorat.

le problème, si tu fais ca, comme je l'ai deja dit... tu aura les parents qui vont gueuler... (enfin quand je dis les parents, je veux dire "des parents".. pas tous bien entendu mais suffisamment pour faire chier :X)

"oh mon dieu, le professeur a crié sur mon fils !" -> procès / grosse gueulante pour remettre "en place" le prof...

si tu veux remettre de l'autorité aux profs, il va falloir commencé par faire comprendre aux parents que l'autorité c'est "bien" et "utile".
il y a encore beaucoup de parent qui considère que l'autorité c'est mal, ou que cela ne peut être que EUX qui en ont sur leurs mômes et pas les autres... :X

je me repete mais pour moi, le problème vient avant tout d'éduquer les parents....

[Hilpak]

Citation :

il y a encore beaucoup de parent qui considère que l'autorité c'est mal

Mai soixante-huiiiiiiiiit.

[SekYo]

Citation :

Publié par Aloïsius

[...] Et en 4e, ils doivent effectivement aller "vite". Reste que s'ils avaient aligné des dizaines et des dizaines de "a, e, i, o, u" sur leurs cahiers d'écoliers en CP, à la plume de préférence, et avaient du recommencer jusqu'à ce que ce soit nickel, ils n'auraient pas ce problème aujourd'hui.

Je vais me faire l'avocat du diable, mais est ce que c'est si important ? Ces enfants sont nés à l'ère du numérique et il y a fort à parier qu'ils écriront bien plus de texte avec un clavier qu'avec un stylo.

L'une des raisons mise en avant sur ce forum quand quelqu'un explique que l’Éducation Nationale n'a pas vocation qu'a former de futurs salariés est qu'on a pas de moyens de savoir quels domaines de connaissances seront utiles dans 10 ou 20 ans. Mais n'est ce pas similaire ici ? A notre (votre ?) époque, effectivement savoir écrire de façon manuscrite était important. Mais dans 10 ans ?

Mes grands parents qui ont vécu à la campagne ont des dizaines de connaissances "pratiques" que je ne possède absolument pas, est ce que pour autant mon "niveau" est inférieur ? J'en doute, j'ai aujourd'hui plus besoin de savoir me servir d'un ordinateur, ou avoir des notions scientifiques/techniques pour comprendre les enjeux d'un EPR, ITER, LHC & Co que de savoir tuer & découper un boeuf ou me tricoter un pull.

[MainSux]

Citation :

Publié par KRh

Le systeme doit retablir l'autorite du professeur dans la classe, tu as indirectement donner une partie de la reponse, j'aimerais entendre l'autre partie de la reponse par TTYT ou quiconque avec une vrai experience en classe

ha ben, je peux compléter par mon expérience.
Je n'avais jamais eu affaire à des petits, jamais vraiment tenu de classe, je n'ai pas le concours, j'ai un parcours de chercheur autiste, on m'a appelé le vendredi pour 1 mois de remplacement à temps plein dans des classes de 34-36. J'avais peur pour mes "connaissances" et je pensais assurer "le spectacle". J'avais mal à la gorge dès la deuxième heure, des envies de meurtre après la première heure en salle multimédia, plus rien à foutre dès la deuxième semaine. J'avais clairement les connaissances, pas les ficelles pour le show.
Heureusement qu'ils ne m'ont pas appelé pour piloter un airbus.

[Fugo]

Citation :

Publié par SekYo

Mes grands parents qui ont vécu à la campagne ont des dizaines de connaissances "pratiques" que je ne possède absolument pas, est ce que pour autant mon "niveau" est inférieur ? J'en doute, j'ai aujourd'hui plus besoin de savoir me servir d'un ordinateur, ou avoir des notions scientifiques/techniques pour comprendre les enjeux d'un EPR, ITER, LHC & Co que de savoir tuer & découper un boeuf ou me tricoter un pull.

A une époque où les scientifiques étaient réputés pour être les meilleurs et les plus rigoureux sur la question de l'orthographe, grammaire etc, ça tient pas des masse ton argument.

On demande pas à bobonne de savoir faire à manger en sortant du lycée ou à pépé de savoir réparer un vélo, on parle ici de savoir s'exprimer (que ce soit par écrit papier ou par écrit numérique c'est la même chose) dans sa propre langue

[maDZo]

Citation :

Publié par Gardien

le problème, si tu fais ca, comme je l'ai deja dit... tu aura les parents qui vont gueuler... (enfin quand je dis les parents, je veux dire "des parents".. pas tous bien entendu mais suffisamment pour faire chier :X)

"oh mon dieu, le professeur a crié sur mon fils !" -> procès / grosse gueulante pour remettre "en place" le prof...

si tu veux remettre de l'autorité aux profs, il va falloir commencé par faire comprendre aux parents que l'autorité c'est "bien" et "utile".
il y a encore beaucoup de parent qui considère que l'autorité c'est mal, ou que cela ne peut être que EUX qui en ont sur leurs mômes et pas les autres... :X

je me repete mais pour moi, le problème vient avant tout d'éduquer les parents....

Carrement, enfin je ne suis pas prof, mais il est arriver que la mere d'un des employe la ou je bossais appel et gueule sur le manager, j'imagine ce que ca doit etre pire a l'ecole, et ca devrait meme pas etre possible, genre : Proces -> ils perdent, grosse gueulante -> coup de boule. par contre ils viennent avec une vrai intention de savoir pourquoi leur enfant c'est fait engueuler et la il y a matiere a discuter. Il n'y a plus de respect ni de confiance donc bon ...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par SekYo

Je vais me faire l'avocat du diable, mais est ce que c'est si important ? Ces enfants sont nés à l'ère du numérique et il y a fort à parier qu'ils écriront bien plus de texte avec un clavier qu'avec un stylo.

Et nous voyons chaque jour sur JOL les effets dévastateurs des gens qui ont tenu ce discours depuis plus de dix ans. Incapacité à se corriger, à construire une argumentation, à produire du sens à partir d'un contenu, à supporter la critique en ramenant tout à soi, etc.
Peu importe le support : quand tu ne sais pas écrire, quand tu ne sais pas construire une phrase ayant un sens, tu ne sais pas plus le faire sur un support numérique que sur un support papier.
Pour s'en convaincre, il n'y a qu'à lire l'Agora, où les participants sont pourtant censés faire quelques efforts.
Quant à la promotion du tout numérique (et de toutes les pédagogies "novatrices"...), il y a aussi une abondante littérature sur le sujet, qui en démontre parfaitement les finalités (qui n'ont rien de scolaire) et les résultats. Comme pour l'économie, une chose devrait normalement faire bondir les gens moyennement intelligents : pourquoi ceux qui commettent les plus énormes erreurs (qu'ils n'ont jamais directement à assumer personnellement au passage) sont aussi ceux qui restent toujours en place, pour qui on a toujours le plus d'indulgence, et qui n'ont de cesse de toujours les reproduire en pire ?
Justement parce que ce ne sont pas des "erreurs", mais bien un projet politique. Et ce projet vise à la disparition pure et simple de l'Ecole républicaine telle qu'elle avait existé, qui ne cadre plus avec l'économie dérégulée promue par les économies ouvertes que nous connaissons en France et en Europe, et qui dominent l'espace mondialisé. De ce point de vue, la question de l'école est à relier avec de nombreuses autres, qui connaissent les mêmes dynamiques de dilution. Tous les débats sur l'école sont de faux débats au regard de la réalité des décisions prises ces trente dernières années, et sur lesquelles il y a toujours eu consensus à droite et à gauche. Enfin, demandez- vous où les décideurs mettent LEURS enfants, et constatez quelle pédagogie on pratique dans ces établissements : là, vous saurez quelle est la bonne pédagogie, celle qui permet la "réussite" scolaire et sociale. Et ça n'est sûrement pas celle qu'on donne aux gosses de ZEP (ou d'ailleurs, car la situation est généralisée).
Il est clair que le citoyen moyen, avec sa vie quotidienne, n'a pas le temps de réfléchir à ces questions complexes, et se fait enfumer, et d'autant plus qu'il fait confiance à l'autorité. Mais il a tort ce citoyen de ne pas prendre le temps, car on parle bien de l'avenir de ses mômes.

NB : mon post doit avoir un petit relent d'ado attardé...

Citation :

Publié par Aloïsius

Certains peuvent avoir des troubles psycho-moteurs ou être gauchers, mais beaucoup ne font juste aucun effort ou sont devenus incapables d'en fournir.

Etre gaucher n'est pas un handicap pour écrire correctement. C'est juste des feignasse les gauchers qui écrivent mal.

Message supprimé par son auteur.

[SekYo]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et nous voyons chaque jour sur JOL les effets dévastateurs des gens qui ont tenu ce discours depuis plus de dix ans. Incapacité à se corriger, à construire une argumentation, à produire du sens à partir d'un contenu, à supporter la critique en ramenant tout à soi, etc. [...]

Note que j'ai uniquement parlé de l'écriture manuscrite, bref de la capacité à "dessiner" de "belles" lettre et pas du fait d'avoir une syntaxe, grammaire ou orthographe correcte. Après peut être qu'une écriture manuscrite est un pré-requis indispensable à cet apprentissage d'une bonne expression, je ne sais pas.

Je sais juste que le temps n'est pas extensible à l'infini et qu'une journée de classe n'ayant qu'un nombre limité d'heures, il y a bien des choix à faire, des priorités à établir. Et que du coup, je pense qu'il serait peut être préférable que justement nos enfants passent plus de temps à essayer de construire des phrases correctes, plutôt qu'à (re)copier des lignes de texte jusqu'à plus soif, juste afin d'être sur que la jambe du "p" fasse bien ses 2.3mm de longueur et pas 2.5.

[Lleu]

Citation :

Publié par Egelbeth

Je vais insister là dessus à mon tour, les donneurs de leçons et les fossoyeurs de l'éducation, à gauche comme à droite, placent leurs enfants en complète contradiction avec les déclarations qu'ils tiennent.

Si l'école était " toujours ce formidable outil " " de qualité " et que les moyens étaient " en constante progression " avec un personnel " motivé, formidable etc etc " alors pourquoi n'y mettent ils pas leurs enfants ?

Les donneurs de leçons, notamment concernant le modèle de société, sont souvent les premiers à vouloir échapper à la carte scolaire.

D'ailleurs, Peillon a lourdement insisté sur le rétablissement de la carte scolaire alors que l'affectation automatique selon le lieu de résidence avait été assoupli par le gouvernement précédent.

[JeuxOnLine]

Ce fil de discussion en raison de sa longueur peut malheureusement avoir un impact négatif sur les performances du serveur, c'est pourquoi il a été automatiquement fermé.

Un nouveau fil avec le même nom a été ouvert. Nous vous invitons à y poursuivre vos discussions.

Désolé pour la gêne occasionnée.

Voici l'adresse du nouveau fil : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1204773