[Moonheart]

Je pose la question de manière ouverte parce que cela me semble un peu récurent chez pas mal de joueurs moyens d'avoir de fortes lacunes sur comment débuter une partie sans se faire plumer par 4 zergling, 3 reapers ou 2 canons posés à la va-vite.

En général, on lit beaucoup de guides sur comment rusher avec telle ou telle unité, BO à la clef, par contre je n'ai jamais vu vraiment de guide expliquant comment monter son ouverture de façon à ne pas tomber face aux rushs les plus commun et je trouve qu'un taux relativement trop grand de parties en ligue moyennes et basses se finissent souvent sur une erreur basique d'un camp face à un rush archi-connu et que tous les bons joueurs savent arrêter facilement...
J'ai d'ailleurs moi-même appris largement sur le tas, car je connaissais 10 BOs par cœur avant seulement de comprendre comment faire un bon wall en tant que protoss...

Donc ma question est la suivante: quelqu'un connait-il un guide sur le sujet, ou au pire, y'a-t-il des gens intéressés pour en faire un?
Je pense qu'actuellement, beaucoup de joueurs auraient bien besoin d'un tel guide, bien plus qu'un énième BO ou discussion sur comment utiliser correctement une unité de 4ème niveau technologique.


EDIT: Je le ré-écris ici parce que visiblement pas mal ne lis pas les posts intermédiaires...

Je ne suis PAS en train de demander comment apprendre à me défendre contre les rushs (je me débrouille bien tout seul maintenant). Je cherche seulement à trouver/construire un guide pour apprendre aux débutants comment le faire, car je trouve que cela manque comparativement aux nombres de guides expliquant comment rusher soi-même.

Merci donc de ne pas répondre en:
- me demandant quel rush je veux parer (moi? aucun)
- me disant comment je peux me passer d'un guide (le propos c'est de pas avoir à s'en passer, justement)

Ces deux choses sont Hors-Sujet

[Protux]

Tu joues quelle race ?

[Pouloum]

Citation :

avant seulement de comprendre comment faire un bon wall en tant que protoss

Citation :

Publié par Protux

Tu joues quelle race ?

Au hasard protoss ?

[Ataraxie]

C'est super dépendant du rush.

La base commune, c'est scoutage.
Rush non scouté = bobo aux fesses ...

L'anti rush ca reste le wall pour les 2 races qui peuvent en faire.

[Longshot]

Et pour le Z essayer de vite planter une sunken et se défendre avec les drones+la reine pour temporiser le temps de l'arrivée des premiers glings.

[Exthase]

Citation :

Publié par Moonheart

Je pose la question de manière ouverte parce que cela me semble un peu récurent chez pas mal de joueurs moyens d'avoir de fortes lacunes sur comment débuter une partie sans se faire plumer par 4 zergling, 3 reapers ou 2 canons posés à la va-vite.

En général, on lit beaucoup de guides sur comment rusher avec telle ou telle unité, BO à la clef, par contre je n'ai jamais vu vraiment de guide expliquant comment monter son ouverture de façon à ne pas tomber face aux rushs les plus commun et je trouve qu'un taux relativement trop grand de parties en ligue moyennes et basses se finissent souvent sur une erreur basique d'un camp face à un rush archi-connu et que tous les bons joueurs savent arrêter facilement...
J'ai d'ailleurs moi-même appris largement sur le tas, car je connaissais 10 BOs par cœur avant seulement de comprendre comment faire un bon wall en tant que protoss...

Donc ma question est la suivante: quelqu'un connait-il un guide sur le sujet, ou au pire, y'a-t-il des gens intéressés pour en faire un?
Je pense qu'actuellement, beaucoup de joueurs auraient bien besoin d'un tel guide, bien plus qu'un énième BO ou discussion sur comment utiliser correctement une unité de 4ème niveau technologique.

En protoss, face au terran : Tu essaye de rush stalker, pour avoir du dps a distance, (comme lui).
Face au zerg, tu bloque ta rampe avec des zealot

[Stehn`]

Scouter à 10 (dans le cas du terran c'est le scv qui construit le premier dépôt) ça permet de révéler n'importe quel cheese de rush. C'est simple quand t'arrives (et tu restes un peu, tu fais le tour de la zone) si tu vois une base vide, 2 gaz, pas de gaz, 1 early gaz, pas assez de peons, 2 gates, une pool quasi terminée ou terminée, etc, tu peux mettre un bunker direct/ajouter une caserne voir finir ton wall en catastrophe (en tant que terran). Dépend de ce qui arrive en face quoi.

Protoss je sais pas comment on fait par contre désolé. A part les trucs obvious comme fast stalker contre reaper, sentry contre masse, zealot qui bloque la rampe etc.

Donc le meilleur truc à faire contre les rush à la con c'est déjà de les connaître et de savoir les repérer. Tout est une question d'automatisme.

Par contre y'a certains gars qui vont faire semblant de jouer normalement puis une fois à l'abri de ton scout ils cancel tout et posent 6 casernes
Et là ça peut être problématique si ton build order comprend pas de bunker sur la rampe ou de fast tank, et que tu scout pas au delà du premier péon.

[Mixo`]

En Protoss y a plusieurs écoles :
- bloquer totalement (qui est une mauvaise idée, mais c'est que mon avis), pylone + 2 casernes, ou pylone + photon + caserne, bref bloquer la pente quoi
- laisser le passage que pour la taille d'un zealot (qui est intéressant pour fast tech), ça consiste à laisser une case libre. Les zealots passent, et peuvent bloquer le trou en mode "Tenir la position", c'est très efficace contre les zerglings qui pourront pas taper le zealot à plusieurs. Par contre contre humain c'est par top, car les zealots auront du mal à sortir pour taper le range. Et avec cette configuration, les grosses units comme les traqueurs ou immortels ne peuvent pas passer.
- laisser un passage de 2 cases (ou plus) : les traqueurs et autres grosses unit peuvent passer. On peut bloquer l'entrée avec des zealots en ligne si y a du zergling. Mais c'est moins défensif, car la zone de combat est plus large, donc plus d'attaquants pourront frapper à la fois.

En humain on bloque toujours pareil : barrack(s) + dépot(s). Petite variante en mirror, où là on peut bloquer bunker + 2 dépôts, pour éviter que les casernes et dépôts se fassent canardées à distance sans qu'on puisse les défendre efficacement.

[Dok Slayers]

D'un point de vue Zerg, il y a le rush zealot et le rush gling à contrer. Pour les zealots suffit de sunk/gling et repousser petit à petit (mais là, c'est de la pratique), pour les glings faut sunk + déf avec drones/queen. Souvent la puissance des récolteurs face aux glings est très sous-estimé, mais clairement si vous encerclez les glings avec vos récolteurs, avec un peu de chance, vous n'en perdez aucun et lui perd tout ses glings. Mais même si vous perdez quelques récolteurs, c'est rien niveau retard comparer à votre adversaire.

Et si un Terran tente un rush bunk sur votre main, les sunk vont lui rappeler la dur réalité de la vie.

En fait des vidéos sont ptet plus parlantes que des explications. Limite si y a quelqu'un de motivé pour illustrer tout ça avec moi, j'suis partant.

[Ataraxie]

Et avec les zerg, faut scout + déplacer progressivement les sunken vers la rampe, pour a terme planter une tumeur en haut de la rampe qui va creep le base de la rampe, pour mettre de la morve jusqu'a l'expand.

(ou du coup, ca permet d'expand, et de faire pousser de nouveaux sunkens.

Et faut surtout bien scout le incoming le temps que les sunkens se replantent.

Perso c'est 3 a 5 sunkens assez vite, en fonction de la quantité de gling que je fait au début.

[Shoot Me]

Pour rajouter deux trucs qui n'ont pas été dit:
1) ne pas paniquer
2) les récolteurs son assez efficace avec un ordre avancer + attaquer contre les zerglings;

[lyra59]

Y a quand même des rush vraiment dur a contenir, surtout quand la map n'aide pas.

On l'a d'ailleurs vu sur le live de la GSL, ou même un 6pool marche encore sur un pro gamer coréen. ( map 4 spawn, le zerg moule un peu sur la position de la map, et ca peu être dévastateur )

Souvent j'arrive a contenir le 6pool, mais c'est la seconde vague qui me fait vraiment mal.


La seule solution viable que j'ai trouvé, c'est partir direct sur un 2 gate.

[Zoadrik]

Citation :

Publié par lyra59

Y a quand même des rush vraiment dur a contenir, surtout quand la map n'aide pas.

On l'a d'ailleurs vu sur le live de la GSL, ou même un 6pool marche encore sur un pro gamer coréen. ( map 4 spawn, le zerg moule un peu sur la position de la map, et ca peu être dévastateur )

Souvent j'arrive a contenir le 6pool, mais c'est la seconde vague qui me fait vraiment mal.


La seule solution viable que j'ai trouvé, c'est partir direct sur un 2 gate.

sur cette map il y a une strat encore pire pour les zerg : 6pool all in

6 pool => recolte jusque 250 (et tu envois les drones direct a 250minerais) puis 6 zergling tu les envois avec les drones puis tu renforce avec 4 zergling

sur cette map si tu tombe contre un protoss c'est quasiment auto win

ce soir je vous enverais un replay de ça

[Moonheart]

Je crois que personne n'a compris le sujet... hélas.

Je ne demande pas qu'on m'aide à parer un rush particulier contre lequel j'ai des difficultés. Actuellement, je gère plutôt bien pour mon niveau, je trouve...

Ce que je dis en fait, c'est que je trouve que beaucoup de jeunes joueurs de SC2 se font avoir bêtement par des rushs basiques et pourtant tout à fait gérables simplement parce qu'on trouve 200 BO/guides sur le net expliquant aux débutants comment rusher, mais presque aucun guide sur comment parer les rushs.... à la place, on attend tous en fait qu'ils se soient fait déjà latter plusieurs fois avec ces mêmes rushs et viennent demander comment s'en sortir, paniqués, sur les forums pour leur donner l'information au lieu d'essayer d'écrire un guide sur l'art de la défense, qui est pourtant presque aussi important que l'art de l'attaque, et qui éviterait de voir toujours les mêmes questions revenir (et comment je fais pour empêcher d'avoir 4 zergling courir direct sur mes récolteurs, et comment je fais pour parer un proxy, et comment on peut survivre à un rush faucheur....)

Ma question est donc: quelqu'un a-t-il déjà vu un bon guide sur la défense de base en début de partie qu'on puisse recommander aux newbies, et si non, est-ce que quelqu'un serait intéressé à m'aider à essayer d'en faire un?

[Onocred]

La meilleure défense c'est l'attaque, en particulier si tu joues protoss. Sinon je comprend pas trop l'intérêt de faire un guide, étant donné que finalement c'est l'apprentissage d'un BO. Après tu apprends ça au fil des défaites, je trouve que faire un guide amènerait les joueurs vers un style de jeu préfabriqué dont ils ne comprennent pas vraiment les ficelles

[Stehn`]

Mais comme je l'ai dit le guide c'est de scouter c'est tout

A moins de jouer all-in défense à chaque partie (et en perdre des tonnes à cause de ça, mais pas par du cheese!), je vois pas ce que tu peux faire d'autre.

[Protux]

Citation :

Publié par Moonheart

Ma question est donc: quelqu'un a-t-il déjà vu un bon guide sur la défense de base en début de partie qu'on puisse recommander aux newbies, et si non, est-ce que quelqu'un serait intéressé à m'aider à essayer d'en faire un?

Le soucis d'un guide défense, c'est qu'l n'y a pas quelques solutions, comme il y a quelques BOs, ça dépend du joueur en face, s'il n'est pas agressif, il n'ya pas d'intérêts à faire une grosse défense.

[Moonheart]

Je ne vois pas en quoi cela empêche de faire un guide... genre "vous le voyez faire ca, prévoyez ça"

Je ne dis pas qu'on peut faire une défense parfaite ni jouer all défense, mais s'il y avait déjà un guide expliquant aux débutants comme parer chaque type de rush les plus connus, cela leur éviterait de se faire laminer jusqu'à ce qu'ils soient dégoutés du jeu ou qu'ils viennent whine sur un forum et là qu'on aille leur expliquer qu'ils jouent comme des nuls alors que personne ne s'est donné la peine de leur expliquer les pièges à connaitre avant qu'ils aient le nez en plein dans la mouise.

Moi je m'en suis bien tiré parce que je suis tombé sur ce guide dès mes premières tentative de ligue:
http://www.starcraft2france.com/PvP-...ls.8240.0.html

Bien que je ne joue pas 2 portails et que ce guide n'explique pas vraiment bien pourquoi c'est nécessaire de placer les bâtiments comme l'auteur dit de le faire, cela m'a quand même donné une idée d'un moyen de stopper des rush zergs là ou j'ai vu des dizaines de nouveaux joueurs perdre partie sur partie parce qu'ils trouvaient pas comment empêcher les zerglings de courir droit sur leurs récolteurs en ignorant leur infanterie royalement... aussi de l'utilité du scouting et de comment l'utiliser pour choisir une stratégie.

Dire "suffit de waller", "suffit de scouter", ça aide pas... Un débutant a besoin qu'on lui dise comment et pourquoi on walle ou scout et non pas qu'on lui balance un verbe utilisé sous forme de néologisme que seul quelqu'un déjà expérimenté comprend vraiment pleinement. Et là... ben moi j'ai eu de la chance de trouver un début de guide, mais j'ai jamais rien vu de plus.
10.000 posts pour m'expliquer comment faire un proxy rush, mais pour savoir comment survivre quand un mec me le fait? Ben là y'a plus personne pour guider les jeunes débutants avant qu'ils s'en prennent plein la poire... d'où l'idée d'être sympa avec ceux qui arrivent après nous et faire un guide sur le sujet, mais je sens pas grand monde motivé là, et moi je suis un peu léger niveau expertise pour le faire tout seul...

[punkoff]

youtube et site de replay.

Avec ca t'apprendra mieux qu'un pseudo guide.

Surtout qu'il y a beaucoup de channel youtube avec explication du pourquoi et du comment les joueurs font telle ou telle tactique

[Syu]

Étant débutant, je ne peux qu'être d'accord avec Moonheart.

[Baroud]

Pour info, il y existe une série de défis assez intéressante pour apprendre à contrer les rush.

Je trouve que sur l'aspect tutorial, pour le coup, Blizzard a bien fait les chose

D'ailleurs, il est préconisé d'avoir fait au moins une fois tous les défis avant d'aller se frotter aux parties online

[Tonyoh]

Perso j'ai trouvé la solution en terran quand zerg en face j'ai adopté mon BO (en regardant la partie de fruitdealer contre l'autre terran en demi-finale) :

Barrack à 9/11
Gaz à 9/11
Supply à 10/11 en bloquant.
Orbital Command et tech lab dès que possible.

Avec scoot sur les maps où la position est très proche pour être vraiment sûr dès que le supply est en construction.

Ça permet de faire un early harass reaper plus tôt (le créer avant le 11e scv), d'avoir l'orbital + tôt pour pas trop être pénalisé sur l'éco et d'avoir un wall formé dès que possible. (vu qu'avec barrack supply et tech lab on a blocké la rampe et sinon suffit de rajouter une barrack).

[Stehn`]

Bah si t'as un bon PC qui peut frapser une partie sans ramer (pas mon cas) moi je veux bien faire le terran qui défend.

(fraps le replay avec mon POV par exemple)

[Moonheart]

Euh... d'accord mais je m'en moques un peu de tout ça, sans vouloir paraître méchant...

Ce que je voudrais ça serait avoir un guide expliquant les bases de la défense aux débutants. J'ai aucune envie de leur dire "va yeuter deux milles vidéos en langue étrangère jusqu'à ce que tu trouves une qui expliques ce que tu piges pas" ni "trouve par toi-même en manipulant le jeu"

On leur donne plein de guides sur le net leur expliquant 100 façons différentes de rusher, et j'en connais aucun qui explique comment parer les 4 rushs les plus fréquents.
Je trouve pas cela super et j'aimerais y remédier un peu. Si vous voulez pas aider, répondez pas, mais m'expliquez pas que je pourrais très bien laisser la situation comme ça alors que ce que, moi, j'ai envie de faire, c'est faire un geste pour nos jeunes joueurs dans ce sens-là.

[ZyX]

Le problème, c'est qu'il y a trop de rush différents pour pouvoir répondre "facilement" à ta question.
Sachant que pour chaque rush, chacun va y aller de son avis. Je vois déjà le thread qu'il y a eut qui parlait des photon rush et proxy gates et où tout le monde était loin d'être d'accord sur la marche à suivre.

Bref, l'idée est bonne mais le sujet est trop large pour qu'on puisse y répondre vu que pour contrer chaque type de rush, il va y avoir débat (et chaque rush se contre différemment selon la race que l'on joue en plus)

Il faudrait peut être cibler un peu plus le sujet du thread pour qu'on puisse débattre sans que ça parte dans tous les sens.
Il y a suffisamment à dire sur chaque rush pour que chacun ait son thread dédié imo(comment l'executer et comment le contrer)