[boboyo]

Pour Llarall, dans n'importe quel jeu les stuff influe sur la puissance du perso.
Il y a certes une dose de stratégie qui peut influencer un combat, mais la matériel et le choix du matériel utilisé fait partie de cette stratégie.
En fait pour jouer à un jeu ou l'équipement, les statistiques ne change rien il me semble qu'il faut se mettre aux échecs.
Le soucis de la FM exo vient du fait que ca existe et qu'il y a deja des items en circulation donc soit tu retournes au système des échecs, tu vire toutes les exos et tu te mets une partie de la communauté sur le dos, soit tu laisses pourir la chose et tu te mets une partie de la communauté sur le dos, soit faciliter les choses afin que les 2 parties soient au même niveau quitte à augmenter la difficulté des monstres. Les items de frigost sont dans cet esprit mais ne bloquent pas leur FM exo.
Pour finir si seuls les skills sont importants, tu te balades sans stuff sur toi ?

[Pouillax]

Sauf que là boboyo, à vue de nez, je vois pas dans quel autre jeu il peut y avoir de telles différences entre deux joueurs de level équivalent en termes de stuff. C'est d'ailleurs déjà bien rare de trouver des jeux où un item peut avoir des jets variables... alors la FM exo...

[Tomne]

Je rejoins Pouille, je ne vois pas comment on peut justifier raisonnablement un écart de puissance aussi important. Qu'il y aie un écart de puissance entre deux stuffs ok, mais un tel gap, ça me parait assez énorme en soi.

[boboyo]

Je jouais à Diablo2 Avant, ok ca date. Mais si tu prenez les items venant du reset ladder tu devenais quasi invincible par rapport aux autres.
Dans certains jeu les items s'achètent donc la différence au même niveau peut être aussi énorme (Allods ok encore en beta, un peut de pirate dont j'ai oublié le nom pour exemples). Sur ce thème dans dofus la vente de kamas, les ogrines, les mulles dans un sens sont aussi un exemple de cette dérive du jeu en fonction de l'argent du joueur (mais ca n'est pas le sujet).

Oui on peut imaginer plus d'items mais dans ce cas que le studio cree des items de dingue avec pour contrainte de ne pas pourvoir être au dessus du jet parfait et exotisé (si ca se dis). Le jours ou avec 10 PA et ces items, on fera autant de dommages qu'avec 15 PA et les anciens items, le problème de l'exo ne sera plus un problème et chacun choisira son camp. A cette heure à la vue des nouveaux items ca n'est pas le cas. donc je pencherais plus pour faciliter le fait que tous le monde passe à 15PA.

----
Apres premier post.
Je ne comprends pas l'écart actuelle également, mais je cherche une solution pour le réduire sans froisser les exo et les non exo.
Pour info la seule exo en ma possession est un chevelu PA d'un jet minable mais qui remplace bien mon gelano donc je suis comme beaucoup très loingt du 15PA/7PM.

[New Requiem]

Citation :

Publié par Lileeth

Sauf qu'a aucun moment je ne me plaint. Je n'impose rien, et met juste en avant l'équilibrage des classes à revoir, avant de parler d'exo, je ne souhaite rien retirer justement, juste modifier. L'exemple est une simple illustration je n'en ai pas d'autre². Je n'exploite rien, je me pose même des défis suplémentaire malgré ce que je pourrais réellement faire. Et je suis dans l'objectivité la plus totale (je respecte même entièrement ceux qui passent tous ces donjons compliqué quelque soit leur technique).

Pour arriver à un équilibrage "acceptable" il faut d'abord supprimer tous les éléments qui génent ... la fm exo permet de contourner des inconvénients de certaines classes, il faut donc l'interdir. Et arrêtons de parler de PVM puisque le problème est essentiellement en PVP solo, en équipe l'entraide entre les classes permet de se passer d'item exo.

[Pouillax]

La solution je la cherche aussi. Mais si on veut pas supprimer les exo, j'en vois pas d'autre à part démocratiser les exo en les rendant simples à crafter afin de les considérer comme la norme une fois THL.

Je rappelle une nouvelle fois pour info que la FM élémentaire a connu exactement la même histoire et personne en est mort, malgré les râleries initiales des rares nantis dominant le pvp possédant une xyo feu ou autre.

[Tomne]

Citation :

Publié par boboyo

Je jouais à Diablo2 Avant, ok ca date. Mais si tu prenez les items venant du reset ladder tu devenais quasi invincible par rapport aux autres.
Dans certains jeu les items s'achètent donc la différence au même niveau peut être aussi énorme (Allods ok encore en beta, un peut de pirate dont j'ai oublié le nom pour exemples). Sur ce thème dans dofus la vente de kamas, les ogrines, les mulles dans un sens sont aussi un exemple de cette dérive du jeu en fonction de l'argent du joueur (mais ca n'est pas le sujet).

Oui on peut imaginer plus d'items mais dans ce cas que le studio cree des items de dingue avec pour contrainte de ne pas pourvoir être au dessus du jet parfait et exotisé (si ca se dis). Le jours ou avec 10 PA et ces items, on fera autant de dommages qu'avec 15 PA et les anciens items, le problème de l'exo ne sera plus un problème et chacun choisira son camp. A cette heure à la vue des nouveaux items ca n'est pas le cas. donc je pencherais plus pour faciliter le fait que tous le monde passe à 15PA.

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Apres premier post.
Je ne comprends pas l'écart actuelle également, mais je cherche une solution pour le réduire sans froisser les exo et les non exo.
Pour info la seule exo en ma possession est un chevelu PA d'un jet minable mais qui remplace bien mon gelano donc je suis comme beaucoup très loingt du 15PA/7PM.

Sauf que 15PA/7PM, c'est une base dégénérée qui fout en l'air l'équilibrage sans revoir les classes fondamentalement.

[Zoey*]

Ou plutôt, le mec qui joue en 15 PA, 7 PM, il a pris du temps pour optimiser son perso, et debloque des combots avec ses sorts. Le problème?

[Paile]

Citation :

Publié par Sisousa

Ou plutôt, le mec qui joue en 15 PA, 7 PM, il a pris du temps pour optimiser son perso, et debloque des combots avec ses sorts. Le problème?

Que ça supprime les faiblesses de certaines classes et que ça donne quelque chose de non adapté aux sorts et aux maps du jeu.

[Yngvi]

Citation :

Publié par New Requiem

Pour arriver à un équilibrage "acceptable" il faut d'abord supprimer tous les éléments qui génent ... la fm exo permet de contourner des inconvénients de certaines classes, il faut donc l'interdir.

Et c'est bien là que tu te trompe grandement, la fm exo ne permet absolument pas de contourner quoi que se soit, elle ne fait qu'accentuer les déséquilibres préexistants. Elle pousse l'optimisation de manière logique sur des classes plutôt bien foutus, et fait sauter aux yeux les sorts trop cheats sur les classes mal foutus.

Citation :

Que ça supprime les faiblesses de certaines classes et que ça donne quelque chose de non adapté aux sorts et aux maps du jeu.

De même pour ici, sur une base de classes correctement équilibrées, le souci ne se poserait plus, tu te trompes également. Prenons l'exemple de la performance de Shatofu qui a fait grand bruit il y a peu.
De votre point de vue, vous pensez que se sont ses exos qui lui ont permis de gérer autant. Sauf que c'est absolument pas le cas. Les exos lui permettent des combos de sorts classiques alliés à une capacité de regain de vita bien trop exagérées pour des sacrieurs. Sans cet exagération des multiples sorts de vol de vie, l'exploit est irréalisable, exo ou pas.

Sur une base correcte, équilibrée, d'un sacrieur qui n'aurait pas ces capacités (abus décriés depuis bien longtemps d'ailleurs, notamment pour absorption et folie sanguinaire), les exo le rendrait très fort certes, mais pas surpuissant. C'est pour ça qu'un eni/sacri/cra 15PA ne sera jamais touchable par un joueur lambda, et c'est pour ça qu'un feca 15 PA reste largement accessible, pour n'importe quel joueur un peu opti.

On ne sera jamais d'accord dans tous les cas, puisqu'une partie par du principe que les exo déséquilibre tout, et une autre partie pense que l'équilibre existe largement sans ces exo, et que le souci est ici.

Je pense peut-être à tord que mon point de vue est le bon, il n'empêche que supprimer cette optimisation sans revoir le système globale de certaine classe n'arrangera absolument rien actuellement.

[Pouillax]

Citation :

Publié par Sisousa

Ou plutôt, le mec qui joue en 15 PA, 7 PM, il a pris du temps pour optimiser son perso, et debloque des combots avec ses sorts. Le problème?

Sans parler des effets délétères liés à la dénaturalisation des classes et archétypes, le problème, c'est que ce joueur joue tout seul en PVP, l'adversaire réduit à l'état de proie n'apportant aucun challenge, et suscite la jalousie de ses camarades moins chanceux/no-life que lui. Et dans le cadre d'un jeu, je vois pas où est l'intérêt d'écraser ses adversaires sans la moindre difficulté, ou de s'emmerder en pve avec des mobs qui seront toujours une division en-dessous.

'fin y'a des gens que ça amuse de battre leur petite soeur en boucle au bras de fer y paraît

[boboyo]

Le sujet ne concerne pas l'équilibrage des classes....
Dans l'état actuel certaines exo diminuent ou favorise les différences entre les classes.
Esperons juste que le studio sera assez intelligent pour ne pas prendre en compte les "performances" des tous exo.
Je ne bases ma réflexion sur mon perso actuel, comment il serait avec plein d'exos et comment il est actuellement.
Dans le cas d'un combat lequel gagnerait et pourquoi ? Ensuite comment faire pour que le combat s'équilibre sans limiter l'un ou l'autre?

C'est pour moi le seul moyen objectif pour trouver une solution.

[Syld']

Citation :

Publié par Llarall

En même temps c'est pas plus mal de faire d'une pierre deux coups non ? parce que pour moi, les sorts de gain de PA/PM sont vraiment trop énorme, ils ont une durée trop longue, il y a aucun risque a les lancer, enfin bref il y a vraiment un truc à changer de ce côté là. Et le cumule des boosts et aussi une abérration sans nom, on voit bien le soucis avec deux crâs ou deux panda.

On est d'accord sur le principe. Il y aurait plus de restrictions a apporter dans pas mal de points du jeu, mais bon...

Citation :

Pour le coup des armes à 5 PA, si elles sont à 5 PA à la base c'est pour ne pas pouvoir en faire trop, et pouvoir en enchaîner 3 par tour, c'est tout sauf normal et ça n'a rien de stratégique imo.

Apres je comprend bien que ma limitation était vraiment basse, c'était juste pour illustrer mes propos. Mais cela dit, en mettre une à moins de 15 PA est importante pour éviter justement le spam cac, au dessus, ça devient beaucoup trop simple.

Le truc en fait, et c'est bien pour ça que je citais les armes 5 PA, c'est que le gain que représente l'arme 5 PA est négligeable par rapport a la facilité de monter au 12 PA. Le triple CaC a l'Az, j'ai pas super souvent eu l'occasion de le faire. Par contre, la triple céleste, c'était monnaie courante.
Ce n'est pas pour rien que toutes les armes les plus jouées sont 3 ou 4 PA. Je te mets au défi de me trouver une arme 5 PA capable, même avec un random sort 2 PA en plus, de vraiment rivaliser avec 3 coups d'ougarteau/brageut/gresilo, ou avec 4 coups d'une bonne paire de dagues... Il y a peut être la Toche, mais c'est bien l'exception qui confirme la règle.

S'il y avait vraiment une restriction a apporter pour éviter le spam cac, c'est une limitation par tour.

@ Pouillax : Pas con l'idée d'équilibrage par facilitation de l'exo. Ca se combinerait d'ailleurs assez bien avec l'idée de plafond de PA/PM de Llarall tout en ayant un effet annexe très intéressant : une réduction de l'importance des classes a gain de PA et/ou de PM.

[Rycardo]

Citation :

Et c'est bien là que tu te trompe grandement, la fm exo ne permet absolument pas de contourner quoi que se soit, elle ne fait qu'accentuer les déséquilibres préexistants. Elle pousse l'optimisation de manière logique sur des classes plutôt bien foutus, et fait sauter aux yeux les sorts trop cheats sur les classes mal foutus.

Le problème c'est que tu ne comprends pas quel déséquilibre engendre réellement la fm exotique. Je suis d'accord sur le principe que le déséquilibre de classe peut rentrer en compte, sauf que quand moi et je pense que d'autres aussi, disent que ça cause un déséquilibre, ce n'est pas à cause de ça.

Je m'explique.

Prenons un cra et un sacri, pour faire simple. Le sacri, sans exo, arrive à 6pm, ça me semble honnête, disons qu'il a une baguette des limbes, donc il sacrifie de la vita pour combler son manque de pm ( quoi que la baguette n'est pas vraiment l'arme la plus équilibré non plus, mais on peut très bien penser qu'il est en cm + dinde émeraude + gelano pa pm si il faut ).

Le crâ peut donc utiliser sa flèche cinglante pour retirer 3pm, ce qui fait que le crâ peut retirer 50% des pm du sacri.

Prenons maintenant un sacri qui grâce à de la exo, se retrouve à 10pm ( je caricature un peu ).

Quand le crâ utilise sa fleche cinglante, il retire toujours 3pm. On voit donc apparaitre ici deux défauts. Le sacri dans un premier temps a pu accumuler un nombre impressionnant de pm, et ce, sans sacrifice.
Dans un deuxième temps, dans cette situation, le sort flèche cinglante se retrouve avec une utilité de 33% au lieu de 50%. Le sort n'est donc pas adapté à cette situation, dans le cas inverse, cinglante aurait du retirer 5pm.

Par ailleurs, la taille des maps peut à partir de là rentrer en compte aussi.

Cette situation n'est qu'un exemple. On peut remettre en cause la totalité de la classe xelor, il est incapable de ralentir 17 PA seul. L'enutrof avec maladresse. L'eni qui peut se soigner/taper. Le feca, avec ses glyphes qui deviennent inutiles, l'adversaire peut quitter sa glyphe directement, malgré le retrait de pm ridicule à côté des pms qu'il a au total.

C'est l'ensemble des sorts qui ne sont pas adaptés à la forgemagie exotique.

Non je ne crache pas sur la exo non plus, elle peut permettre d'arriver à 10pa en pvm sans ocre etc... Mais une limite doit tout de même être imposée.

Mon avis personnel tournerait à 12/7.

Et au contraire, tu dis que ça accentue les cheats ? Pourtant dans cette situation, le sort cinglante, après lequel beaucoup de monde râle, se retrouve sans efficacité réelle contre le sacri en mode 10pm.

[Belzebuk]

Suffit de passer les virage pa/pm en % et non fixe comme maintenant.
Ainsi, cinglante lvl 6 vire 40% des pm de l'adversaire, esquivable.

[Orageon]

Pour moi, la pauvreté de la limitation telle qu'elle a été testée au goulta II est problématique.

La limitation en elle même me parait être une bonne chose, mais pas telle qu'elle est présentée. Ceci reviendrait à mettre un nouveau standard THL.

Ce qu'il manquerait serait de laisser le choix dans les exos. Genre limiter le poids total des Overmax/Exo en laissant le choix de répartir comme on l'entend en fonction de la classe, de l'adversaire et du mode de jeu.

Celui qui cher le mode PVP absolu aura un stuff exo adapté à chaque classe qu'il affronte (telle pano VS sram, telle autre contre un eni, encore une autre VS sacr etc..). Cela empêcherait du même coup le GOD mod trop souvent constaté ?

Je pensais que les nouveaux stuffs et la difficulté de FM liée aux multiples lignes serait trop compliqué pour voir de nouveaux exo, mais force est de constater que cela n'arretera pas les joueurs.

[Syld']

Citation :

Publié par Belzebuk

Suffit de passer les virage pa/pm en % et non fixe comme maintenant.
Ainsi, cinglante lvl 6 vire 40% des pm de l'adversaire, esquivable.

Non.

Comme je l'ai déjà dit plus tôt, le jeu est équilibré pour des retraits fixes, avec des adversaires plus ou moins vulnérables au retrait de PM en fonction - notamment - de leurs capacités au contact ou a distance.
Changer les retraits en un pourcentage détruit totalement cet équilibrage en PvP comme en PvM :
- il n'est plus possible de mettre quelque chose a 0 PM, alors que c'est parfois la base d'une stratégie face a des adversaires extrêmement dangereux au contact.
- il devient au contraire possible de réduire très fortement la mobilité d'adversaires conçus pour ne pas pouvoir être joues au retrait de PM
- et surtout, ça accentue très fortement les déséquilibres en PvP entre les classes a retraits puissants et les autres, parce que jouer avec plus de PA ou de PM (technique classique pour contrer une stratégie de ralentissement) augmente la puissance du retrait de l'adversaire.

[boboyo]

La taille des map, la disposition des maison, etc. sont à prendre en compte dans tous PVP. Un car a tout intérêt a prendre une grande map avec plein d'endroits ou se cacher face à un sacri et le sacri dois plutôt chercher l'inverse.

Il est dis et redis par plusieurs personnes qu'un équilibrage de classe est à faire et que ce n'est pas le sujet de ce post!

Comparez un cra à un cra et un sacri à un sacri, un cra à un cra, etc....

Pour exemple je prends mon iop actuel, un coup d'az c'est environ 900 de dommages pour 5 PA. donc mon iop 10PA contre mon iop 15PA c'est du 1800 face à 2700 dommages par tours. Sans rien changer hors ajout de 1PA sur 5 items.

[New Requiem]

Citation :

Publié par boboyo

Il est dis et redis par plusieurs personnes qu'un équilibrage de classe est à faire et que ce n'est pas le sujet de ce post!

Un des arguments pour la suppression des items exos est que cela fausse tout équilibrage.

Plutôt que d'inventer des limitations ou de nouveaux modes de fonctionnement des sorts pourquoi ne pas revenir à une base plus saine : sans item exotique.
L'equilibrage n'était déjà pas facile à réaliser sur une base connue alors s'il faut en plus prendre en compte les possibilités de la fm exotique, c'est mission impossible !
Nous avons une armée d'apprentis sorciers contre une petite équipe de développeurs lol ...
Fixer un max ne semble pas une bonne solution car cela va à terme uniformiser les persos (tous au max) et cela ne régle pas certains problémes comme la taille des maps (7 pm c'est déja monstrueux) et comment décider de ces limites, personne ne sera d'accord.

D'autre part la fm exotique ne fausse pas que le pvp à THL ... regardez la mode du twin : des seconds persos niv60 hyper stuffés.

Soyons un peu honnête à part l'investissement en temps de certains, il n'y a pas d'argument contre la suppression des items exos.
En les supprimant on revient à une base saine sur laquelle les developpeurs peuvent travailler pour équilibrer ... et peut-être verra-t'on que cinglante est peut-être un poil trop efficace ce qu'on ne peut affirmer tant qu'on a des persos ayant moult PM !

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Syld'

Non.

- il n'est plus possible de mettre quelque chose a 0 PM, alors que c'est parfois la base d'une stratégie face a des adversaires extrêmement dangereux au contact.
- il devient au contraire possible de réduire très fortement la mobilité d'adversaires conçus pour ne pas pouvoir être joues au retrait de PM
- et surtout, ça accentue très fortement les déséquilibres en PvP entre les classes a retraits puissants et les autres, parce que jouer avec plus de PA ou de PM (technique classique pour contrer une stratégie de ralentissement) augmente la puissance du retrait de l'adversaire.

Je suis d'accord pour les points deux et trois mais pas le premiers. Ce % se prend sur la base total au début du tour et non à chaque action. Ainsi un joueur ayant 6pm perdra en fonction de ses 6pm et non, des pertes successives.

[boboyo]

Ok, supprimons les exos et vous aurez une partie de la communauté qui râlera et quittera le jeu dégoûtes d'avoir perdue énormément de temps pour rien (pas pour rien en fait juste jouer et avoir le plaisir de voire passer une exo, mais allez leur expliquer). Vous aurez également le "jeroxàmortetcamefaituneffetdingue" qui aura dépensé toutes ses économies en ogrine afin d'acheter ces 3 exos qui sera mécontent et quittera le jeu.
Au final c'est des clients de moins et moins d'argent pour payer des devs.
Pour moi ca passe par des limitations sur les nouveaux items beaucoup plus puissants que les anciens. Si seul et avec 10PA je fais autant de dommages qu'avec des vieux items et 15PA, si avec ces nouveaux items je perds moins de PM donc gardes la même mobilité. là on aura une alternative valable au full exo et sa sera du 50/50.
Apres à chacun de choisir et on ne castrera pas un groupe de joueurs pour le plaisir des autres.

Apres pour équilibrer les classes suffit de suivre les traces de joueurs sans exos et de tous niveau. C'est un filtre exo/pas exo a ajouter aux stats, ca demande un poil plus de temps de traitement mais ca n'est pas bien compliqué.

[Syld']

Citation :

Publié par Belzebuk

Je suis d'accord pour les points deux et trois mais pas le premiers. Ce % se prend sur la base total au début du tour et non à chaque action. Ainsi un joueur ayant 6pm perdra en fonction de ses 6pm et non, des pertes successives.

Ca ne change rien au problème. Pour reprendre mes exemples PvM de la dernière fois :
Sur un glouto, actuellement tu peux le mettre a 0 PM pour 1 PA avec une maladresse. Ce n'est pas possible avec un retrait en % parce qu'un taux de retrait de 100% (indépendamment du contexte) n'est évidemment pas envisageable sur un sort. Pour un enu, ca détruit globalement la stratégie d'immobilisation face a des mobs qui peuvent OS a une PO maximum de 7 cases et sur de petites maps, a part les Iops je ne connais pas beaucoup de classes capables de spammer le retrait de PM.

Sur un peki, tu colles une apaisante qui va lui virer le même % de ses 30 PM que sur un PJ ? Pire avec ta seconde option, si tu le fais avec un pourcentage de 30%, n'importe qui avec un retrait 30% pourra lui faire sauter ses PM sur la base d'un retrait de 9 ou 10 PM ? Donc en 2-4 maladresses il se retrouve a 0 PM ?

C'est encore une fois des exemples extrêmes, ce qu'ils soulignent avant tout c'est l'impact radical d'une telle modif sur le gameplay, parce que le jeu a été conçu par rapport a des retraits fixes.

[Llarall]

Je ne défend pas l'idée des % PA/PM, mais pouvoir rendre tout mobs inoffensif en les mettant à 0 PA ou PM, je trouve pas ça normal non plus.

Tu prends le cas du glouto, qui une fois à 0 pm devient totalement useless. Ce n'est pas très grave vu que c'est un mob peu intéressant/farm, mais quand on voit l'impact par exemple de ce genre de retrait sur un korriandre ou kolosso, on voit tout de suite l'abus des trop gros retraits qui rendent tout de suite les combats beaucoup trop facile.

Ça part un peu en HS, mais de toute façon, des qu'on touche aux PA/PM d'un mob ou d'un perso, on perd tout un équilibre, et ça fait tout foirer. C'est le jeu en entier qu'il faut changer.

[Syld']

Clairement.

Le souci c'est que certains trucs sont conçus pour être joues au retrait. Avec un perso THL, tu ne le ressens plus autant vu le niveau d'optimisation que tu as atteint sur ton perso, mais quand tu repars de 0 avec un perso 50-70 c'est flagrant. Tu n'as pas encore les parchos pour compenser les faiblesses de ton stuff (sagesse - i.e. puissance des retraits - et/ou stats), et ça change radicalement la donne par rapport a un perso 101 partout qui a déjà atteint les derniers paliers de caracs intéressants et peut donc librement investir en sagesse pour maximiser l'efficacité de ses retraits. A bas niveau une stratégie de ralentissement, c'est un peu plus complexe qu'un enu qui spamme maladresse.

Mais oui, c'est clair qu'une refonte complète du système de PA/PM en gain comme en retrait est probablement l'un des seuls moyens d'obtenir une base de travail stable pour toute tentative d'équilibrage de cet aspect du jeu.
Le problème est évidemment que l'impact sur le jeu est gigantesque, entre les sorts, le stuff (+l'exo), les formules de retrait et le bestiaire...

[Boîte Postale sumens]

Ben pas vraiment, suffit de calquer l'idée de 17 sur l'esquive PO et tu évite certains abus, enfaîte tu crée une plage de caractéristique dans lequel tu estime que tout ensemble se trouvant entre le mini et le maxi est équilibré.

Faut pas grand chose pour redonner du bon à dofus, et pas besoin de créer un sort 12pa qui demande faire une quête de 145 253 h de jeu et qui se lance que les vendredi 13, mais juste la volonté de mettre en place des nouveaux systèmes. (ils arrivent bien à nous sortir des nouvelles classes ... qu'on doit payer ... alors ils peuvent bien nous améliorer le système de dofus sans trop le changer)