[Sargah]

*ne se sent pas concerné par le "vous", n'employant pas le rush zealots*

Je reste sur ma position : suivant le placement des unités, les zélotes peuvent vaincre les Glings. Le placement est primordial.
Je continue donc de dire que contre un Protoss qui se démerde un minimum, les Glings ne peuvent rien faire.
Bref : c'est trop circonstanciel pour que l'on se permette d'être catégorique sur ce sujet. Il faut prendre en compte le scouting de chacun des adversaires, si ces adversaires ou non créent des Sunken (ce n'est pas systématique ; mais c'est un bon counter si le rush a été scouté), si la Forge et/ou la Chambre d'évolution ont été crée ou non (dans le cas de cette dernière, il me semble que c'est assez, voir très rare d'en voir en début de partie)... Bref.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Sargasurm ° Nohar

Bref : c'est trop circonstanciel pour que l'on se permette d'être catégorique sur ce sujet.

Et bien je donne juste mon avis tiré de mon expérience et de ce que j'ai pu observé. Autant y a des choses où je peux être prudent, autant je n'ai aucun doute sur ce que j'ai pu dire là dessus.

Citation :

Publié par Sargasurm ° Nohar

Il faut prendre en compte le scouting de chacun des adversaires, si ces adversaires ou non créent des Sunken (ce n'est pas systématique ; mais c'est un bon counter si le rush a été scouté), si la Forge et/ou la Chambre d'évolution ont été crée ou non (dans le cas de cette dernière, il me semble que c'est assez, voir très rare d'en voir en début de partie)... Bref.

Je raisonne en partant du principe que chaque joueur ne commet pas de grosse erreur et fait ce qu'il faut. Et là je ne vois pas comment un Toss peut gagner avec cette strat, malgré ce que tu as pu avancé.
Bref, comme tu dis.

[Daen]

le rush zeal = 2gates ?
Moi je trouve que ca marche bien si le zerg FE sinon faut vite passer à autre chose... Et quand je dis que ca marche bien c'est parce que ca permet au toss d'exe lui aussi tout en contraignant le zerg a def au lieu de prod full drone.

Sinon j'avais vu aussi qql game ou le toss fait un 10gate+forge en close pos contre un zerg qui late pool... bah ca l'a bien emmerdé

[Atrez]

De manière générale les phoenix sont assez sympa .....
Faire voler des immortels / tanks n'a pas de prix (vu que ce sont souvent le nerf de l'armée toss / terran)

[Enkimy]

Citation :

Publié par Sargasurm ° Nohar

*ne se sent pas concerné par le "vous", n'employant pas le rush zealots*

Je reste sur ma position : suivant le placement des unités, les zélotes peuvent vaincre les Glings. Le placement est primordial.
Je continue donc de dire que contre un Protoss qui se démerde un minimum, les Glings ne peuvent rien faire.
Bref : c'est trop circonstanciel pour que l'on se permette d'être catégorique sur ce sujet.

http://www.youtube.com/watch?v=Xx7mMyJWZOk&feature=fvw

Tu remarqueras le combat de front, où les Zerglings ne peuvent circle l'ennemi.
Les Zerglings comme les Zélotes sont au max des upgrade.

Certes, tout les Zélotes ne tapent pas en même temps, mais tout les Zerglings non plus.

On est d'accord qu'il y a là 0 Micro... Mais justement, les Zerglings étant en surnombre, c'est leur micro qui sera déterminante (comparée à celle du Zélote qui ... Bah qui tape.)

Si tu as un doute, je t'invite à utiliser l'Unit Test Map...
Face à un mass Zealot, perso je me casse pas la tête à faire du Roach, je fais du mass Zerglings le temps de temporiser pour switcher Mutalisk.

Perso, je trouve que le Zélote est à la fois la plus faible et la plus forte unité de base... La plus faible parce que deux Marines peuvent le kitte, que 4 Zerglings peuvent le Circle... Et la plus forte sur le papier. C'est assez paradoxal, d'ailleurs.

[Sargah]

Citation :

Publié par Enkimy

http://www.youtube.com/watch?v=Xx7mMyJWZOk&feature=fvw

Tu remarqueras le combat de front, où les Zerglings ne peuvent circle l'ennemi.
Les Zerglings comme les Zélotes sont au max des upgrade.

Le deuxième point est faux : les Zerglings ont 0/0 upgrades (cf vers 36 secondes). Je devine que c'est pareil du côté des zélotes, mais je ne peux pas en être certain. Après, oui, Zélotes et Zerglings ont Charge et leur Boost de vitesse d'attaque, ce qui change totalement la donne en faveur des Zerglings.

La discussion partait sur une situation early game, pas end-game. End-game, des glings avec leur Boost de vitesse d'attaque (qui ne peut pas être débloqué avant le Tiers 3 sauf erreur de ma part) déchirent des Zélotes, je suis d'accord là-dessus.

[Thesith]

Citation :

Publié par Atrez

De manière générale les phoenix sont assez sympa .....
Faire voler des immortels / tanks n'a pas de prix (vu que ce sont souvent le nerf de l'armée toss / terran)

Je croyais que les phénix pouvaient pas faire voler les tanks,...

Sinon pour l'histoire zealot/zergling par expérience faut pas surestimer les zealots. Certes ils font mal contre les zergling mais si le mec a eu le temps de faire assez de zergling que ça soit de face ou encerclé, les zealots vont se faire manger (edit en tenant compte des upgrades quand même ...)

C'est pour ça que le mieux ça reste zealot/traqueur/senti. Comme ça avec la senti tu bloque les zergling et là oui il est mort s'il a fait que ça.

Bon apr_ès y a aussi le colosse, là hum c'est un régal contre les zergling ^^

Sinon personne pour :

Citation :

Ha sinon je me pose une question concernant les upgrades. Très souvent je fais la recherche pour booster la force de frappe de mes troupes au sol. Et que ça soit contre du terran ou du zerg (protoss aussi sûrement mais ça se ressent moins je trouve) je ressens vraiment un gain au niveau du dps.
Mais je posais la question si c'était aussi intéressant de booster l'armure ? car après tout les zealots en particulier même avec le le boost vitesse, faut qu'ils arrivent au contact avant de frapper. Donc c'est intéressant à faire comme recherche ou alors le gain est dérisoire ?

[Mr Duke]

Pour les upgrades, ça dépend des circonstances, par exemple Zeal v gling, si le P a 1 de force de plus que le Z n'a de défense, c'est un carnage, les glings se font 2S, d'une manière général les unités toss ne sont pas frêles et je préfère upgrade la force, commencer par 3 en force avant tout autre chose, sinon, je préfère le 1 de def bouclier plutôt que le 1 def d'armure. essentiellement car il sert plus tôt dans le combat et à plus d'unités globalement

PvZ c'est trop important d'upgrade des deux côtés (tout MU mais là encore plus) pour ne pas voir forge/evo très tôt et c'est pas déconnant de faire 2 evo dans le cas du Z je trouve. (dans l'optique mass sol évidemment)

[Enkimy]

Citation :

Publié par Sargasurm ° Nohar

Le deuxième point est faux : les Zerglings ont 0/0 upgrades (cf vers 36 secondes).

Au temps pour moi, j'avais mal lu.

[Dok Slayers]

L'armure est globalement aussi important que l'attaque. Après psychologiquement j'crois que les Toss préfèrent up l'arme en premier, parce que bon ça se calcule vite que ça va défoncer un zergling plus vite par exemple. Puis avec un up arme, tu gagnes +2 en dégâts avec les zealots, alors qu'avec un up armure, tu te prend -1 dégât seulement (sauf contre les zealots d'un autre toss) Là aussi, psychologique je pense, car ça prend pas vraiment en compte les dps, mais bon.

Note: Le Zealot fait 8 dégâts ... *2. C'est 8 dégâts par arme, il en a 2, il donne 2*8 dégâts à chaque coup. D'où le +2 dégâts pour le zealot.

[Syn Ka'an]

Enkimy, fait le meme test sans le boost d'attaque des lings (qui fausse complètement la comparaison) et tu verras que les zealots gagne vraiment sans problème.

Cela dit je suis malgré tout d'accord sur le fait que les push zealots ne marche pas super bien vu que le zerg a aussi des queens des spines crawler et une bonne capacité de prod.

[Mr Duke]

Non c'est pas psychologique, 1 en force Toss 1 en force zergling, les zerglings se font two shot.
zealot contre zergling, en temps que Z il ne faut jamais laisser le toss avoir 1 en force de plus que sa défense sinon c'est un carnage bien réel.

[Sargah]

Ce n'est pas tant psychologique que mathématique. Sous Broodwar, il me semble que la recherche de l'amélioration d'attaque des Protoss est primordial lors de l'emploi de Zélotes contre des Zerglings, car effectivement, comme Mr Duke l'a écrit, les Zerglings se font "two shots", alors que sans une troisième attaque est nécessaire pour tuer un Zergling, et cela n'a pas changé sous Starcraft II.
[Edit : Grillé par Mr Duke en question ]

Après, j'avoue, à l'exception de ce cas là très précis, je ne suis pas un expert des améliorations d'attaque et de défense suivant les armées qui se font face

Pour ricocher sur les Phénix : ils ne peuvent pas faire voler les unités trop massives, ce qui comprend les Ultralisks, Thors et Colosses il me semble. Tout le reste y passe... Mais je dois vérifier au cas où.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Mr Duke

Non c'est pas psychologique, 1 en force Toss 1 en force zergling, les zerglings se font two shot.

Citation :

Publié par Moi

ça se calcule vite que ça va défoncer un zergling plus vite par exemple.

Ben oui mais j'ai jamais dis le contraire. Mais si vous regardez des match de pro, vous verrez que parfois le Toss préfère up l'armure, et ça me semble pas plus faible que up l'arme, c'est en ça que c'est "psychologique".

[Sakka Purin]

J'ai jamais dit qu'il suffisait de prod mass zealot pour gagner, j'ai dit que ca faisait grave chier. Ca perturbe beaucoup le depart du zerg. Pour ce qui est de la prod, une seule hatch + queen, ca m'a pas l'air d'etre suffisant face a une prod zealot. Il faut une 2eme hatch et donc en general expand sauf que les zealot arrivent avant que les sunken soient finies et la ca peut vite tourner au drame. Dans ces configurations la, les glings paraissent bien legers...

[-Kratos-Aurion-]

C'est de la blague le rush zealot contre Z.
Le Z peut à la fois aller éclater tes probes, puis fumer tes zealots avec le production de zergling (Car le temps pour les zealots d'arriver à la base zerg...)

Et vous partez du principe que le Z va aller faire front... Ils peut très bien esquiver les zealots et aller ruiner votre économie.
Derrière le Z peut s'appuyer sur un tourelle / Queen / zergling.

[Sargah]

Citation :

Publié par Dok Slayers

Ben oui mais j'ai jamais dis le contraire. Mais si vous regardez des match de pro, vous verrez que parfois le Toss préfère up l'armure, et ça me semble pas plus faible que up l'arme, c'est en ça que c'est "psychologique".

Je dois t'avouer que tes propos me surprennent, car selon toute logique le joueur Protoss a plus intérêt à up d'abord l'Attaque. Encore, je peux comprendre que le joueur Protoss veuille améliorer l'Armure, cette amélioration coûtant moins cher que le Bouclier et permettant à toutes les unités de la Warp Gate à l'exception du Haut Templier d'atteindre 2 points d'armures (réduisant de manière significative les dégâts des Zerglings sans up), mais que l'up Armure soit privilégié lors des matchs que tu dis "pro" au lieu du up d'Attaque...

Je vais essayer de trouver des matchs ZvP "pro" afin de déterminer si ce que tu avances est vrai ou non, car, vraiment, ça m'interpelle.

@Corky : Tu as raison, mais "un bon joueur Protoss" va wall sa rampe avec des Zélotes justement, pour éviter cela. Mais on repart dans du circonstanciel. De plus, allez ruiner l'économie de l'adversaire, c'est prendre le risque de ne pas avoir assez de troupes pour défendre sa base (ce qui marche dans les deux sens). Personne n'a vraiment raison ou tort dans cette discussion.

[Zaary / Unara]

Franchement sur un Z soit c'est FE avec les premières structures en Wall devant l'expand si la carte le permet (pylon-forge-canon) si le wall est bien fait il n'y a pas grand chose à craindre en early et on peut aborder le mid sans problème.

Ou sinon bin c'est rush 4 warpgate (en gardant un mini wall sur B1 avec un zealot en hold et un stalker derrière), puis push en posant des pylons sur le trajet en mix Zealot-Sentry-Stalker. (du moins pour ma part ^^ )

Citation :

Publié par Sargasurm ° Nohar

Je vais essayer de trouver des matchs ZvP "pro" afin de déterminer si ce que tu avances est vrai ou non, car, vraiment, ça m'interpelle.

C'est peut-être pas une référence mais Huk (et whitera il me semble) chorno boost l'upgrade Attaque dès que la forge est up (c'est à dire juste avant de lancer les 3 dernières gateway pour le timing push 4 warpgate)

[Ataraxie]

Citation :

Publié par Thesith

Je croyais que les phénix pouvaient pas faire voler les tanks,...

Tout vole sauf les thor, les ultra et les colosses.

[Atrez]

Citation :

Publié par Thesith

Je croyais que les phénix pouvaient pas faire voler les tanks,...

hé si
D'ailleurs ca reste normal, les phénix sont une unité t2, tout comme les tanks.
Les phénix sont très utiles en scout, en harass et en fight middle game ... par contre cela demande un minimum de micro et de "multitasking", c'est sans doute pourquoi on en voit si peu ^^

[Gao-]

Citation :

Publié par Zaary / Unara

Non le phoenix c'est juste pour harass un peu mais en aucun cas une fin en soit. VS zerg je ne fais même pas de stargate mais je pars plutôt sur le complexe robotique mais sinon en général je fais Immortal si Roach, Colosse+Charge Zealot si Hydra, HT si glings-Hydra, le tout accompagné de quelques Sentry-Stalker qui pour moi est la base d'une armée P , la stargate c'est plutôt en adaptation (du moins pour moi)

j'avais bien compris, je parlais de l'orientation du BO =)

[Thesith]

Citation :

Publié par Atrez

hé si
D'ailleurs ca reste normal, les phénix sont une unité t2, tout comme les tanks.
Les phénix sont très utiles en scout, en harass et en fight middle game ... par contre cela demande un minimum de micro et de "multitasking", c'est sans doute pourquoi on en voit si peu ^^

Ouai ca explique pourquoi j'en fais pas aussi

J'étais persuadé qu'on pouvait pas soulever les tanks. Lol et j'ai 50 parties à mon actifs (bon ça reste peu par rapport à certains mais pour moi c'est déjà beaucoup). Bref ça me donne des idées pour venir à bout d'un terran qui a décidé de faire du tank pour défendre une position.

En la jouant bien tu envois tes troupes et hop tu envois un groupe de phenix pour faire s'envoler les tanks qui servent plus à rien.

Bon ça suppose qu'en face le mec n'est partie sur du viking, mais j'ai souvent eu le cas de maradeur/marine/tank. Et si j'avais pu neutraliser plus vite ces tanks je gagnais. Après tout qu'importe que mes phenix y passent, si je réussis à garder en l'air les tanks lke temps de me faire ces marines/maraudeurs c'est ça l'important.

Mais ça marche aussi si le tank est en mode siège ?

Bref y a pas faut que je me fasse 2/3 phénix si je vois la game est partie pour durer plus de 8/10min.

[Kyun]

Le problème des phoenix vs terran c'est qu'avec les tanks, y a une masse de marines @STimPack . Les pheonix se font one shot à la chaine :/

[Exthase]

Citation :

Publié par [BOT] Corky

C'est de la blague le rush zealot contre Z.
Le Z peut à la fois aller éclater tes probes, puis fumer tes zealots avec le production de zergling (Car le temps pour les zealots d'arriver à la base zerg...)

Et vous partez du principe que le Z va aller faire front... Ils peut très bien esquiver les zealots et aller ruiner votre économie.
Derrière le Z peut s'appuyer sur un tourelle / Queen / zergling.

exactement ce que je fait

[Thesith]

Citation :

Publié par Kyun

Le problème des phoenix vs terran c'est qu'avec les tanks, y a une masse de marines @STimPack . Les pheonix se font one shot à la chaine :/

Ouai je suis d'accord mais si tu envoies tes troupes au contact et que tu envoies ensuite tes 2/3 phenix pour soulever ces tanks. Ca peut te donner les quelques secondes nécessaires pour faire la différence. Enfin là c'est la théorie vu que j'ai jamais testé cette technique.

Bon ensuite si ça marche pas ça marche pas. Par contre ça peut rester utile si le mec a foutu des tanks derrière un mur et qu'il a mal défendu au niveau aérien. Juste avant de lancer le gros te des groupes tu soulèves ces tanks et hop de suite tu attaques. Ca peut faire la différence aussi.