[Elric]

Citation :

Publié par ioah

ça on s'en fout de savoir d'ou la consigne vient et on s'en fout encore plus que le bot s'en rende compte , la question n'est pas la , la question est de savoir interpréter ce qui apparaît aléatoirement a un moment donné totalement aléatoire.

À à moment y'a une instruction qui arrive et qui dit "le bouton il va apparaître à tel endroit sur l'axe X et à tel endroit sur l'axe Y" le bot peut alors récupérer l'information.
Tu surestimes grandement ton aléatoire.

[Yuyu]

Oui les systèmes de captcha sont gérés par des logiciels.
Donc je demande à voir si cette mesure de la 1.6 va vraiment modifier quelques choses.

Pour moi, je le rerereredis, les bots ne peuvent être gérés par des scripts de surveillance, car se sont eux mêmes des scripts ils s'adapteront donc toujours pour les contourner.

Seul une intervention humaine peut perturber et s'assurer d'être en présence d'un bot.

[Sangrifeld]

Franchement je trouve ce patch très décevant:

A la rigueur, oui, pourquoi pas limiter les possibilité de petits lvl d'emmerder "les gros", ça peut se comprendre.
Mais pourquoi les interdire aussi de communiquer entre petits lvl?
Un petit canal "noob" serrait l'idéal et contenterait tout le monde.


Après le coup du courrier, c'est juste n'importe quoi: Comment je fais moi qui voulait envoyer un courrier aux membres de ma légion non inscrits sur le forum pour leur proposer de s'inscrire sachant qu'il n'y a même pas de courrier "de guilde"?


Pourquoi ne pas prendre des mesures sérieuses, genre enquêter sur chaque personne qui reçoit plus d'1 millions de Kinah sans contrepartie en un ou plusieurs versements, pour bannir définitivement le vendeur (et les personnes l'approvisionnant) et l'acheteur en cas de très forte suspicion? (Vendeur qui n'a jamais parlé IG, qui a un nom de bot, et qui ne fait aucunes mission, etc...)

S'attaquer aux bots lvl 5-9 est juste stupide tant qu'on ne s'attaque pas au problème.

[ioah]

Citation :

Publié par Elric

À à moment y'a une instruction qui arrive et qui dit "le bouton il va apparaître à tel endroit sur l'axe X et à tel endroit sur l'axe Y" le bot peut alors récupérer l'information.
Tu surestimes grandement ton aléatoire.

négatif , tu vois un pnj qui passe , rien ne dit qu'il faut cliquer dessus , absolument rien , il semble faire parti du décors, idem pour l'oiseau qui passe , y'a aucun bouton ou quoi que ce soit qui dit qu'il faut cliquer dessus.

la seule chose qui est vrai c'est que tu serra deco pour ne pas avoir cliquer dessus , et pour cause , tu ne savais pas qu'il fallait cliquer car tu n'a pas vu que ce pnj , ce mob , cet oiseau , ce garde , ce petit chat, n'avait rien a faire ici et n'avait aucune raison de passer par la a ce moment la.

voila l'idée c'est ça , l'idée n'est surtout pas de faire activé un axe X et un axe Y mais de cliquer sur quelque chose qui nous parait anormal sur notre écran, supposons que le pnj fini sa ronde et disparaît vers le point "A" cela veux dire que tu n'a pas cliquer dessus et tu es deco , par contre si tu clique dessus avant qu'il disparaisse alors il fini sa ballade mais en direction du point "B" , au moment ou il disparaîtra tu ne serra pas deco car le pnj ne se trouve pas au point "A".

[Elric]

Je persiste tu ne réalises pas comment cela fonctionne.
À un moment ou à un autre une information est envoyé avec des instructions et un logiciel est capable de repérer cette informations et de décoder les instructions.

[Pinpux]

Citation :

Publié par ioah

négatif , tu vois un pnj qui passe , rien ne dit qu'il faut cliquer dessus , absolument rien , il semble faire parti du décors, idem pour l'oiseau qui passe , y'a aucun bouton ou quoi que ce soit qui dit qu'il faut cliquer dessus.

Tu surestimes les joueurs, dans cette solution les 2/3 seront décos pour pas avoir cliqué sur ton oiseau ou ton papillon

[ioah]

Citation :

Publié par Brume-KiSS FC

...toutes les actions simple qui ne demandent pas réflexion a une question seront systématiquement scripté et integrés au moteur par detection dans le runtime ou le netcode.)

Bin justement dans ce que je propose il n'y a aucune question posée , c'est l'environnement direct qui te fait dire " mais que fait ce pnj garde ici ? et ou va t'il ?

si le pnj , l'oiseau , le chat , bref ce que tu veux fini sa ballade vers le point "A" alors tu serra deco

S'il fini sa ballade vers le point "B" tu ne serra pas deco car cela signifie qu'a un moment donner pendant sa ballade tu as cliquer sur lui, détournant son itinéraire vers le point "B"

mais il n'y a aucune question qui apparaît a l'écran , tu vois quelque chose qui te parait normal ou pas , tu clique dessus si ça te parait anormal , tu ne clique pas si de toute façon tu ne remarque rien de spécial a l'écran , mais la l'inconvénient si tu ne remarque rien c'est que tu serra deco , comme le bot

donc oui vigilance sur l'écran pour "quelque chose" qui passe par la sans avoir pop mais qui est en contraste avec le reste des éléments du décors.

[Epithaf]

Ils n'ont qu'à généraliser dès le bas level le système de l'ouverture aléatoire d'une fenêtre avec la saisie d'un code chiffre+lettre. Cela bloquera les bots.

Ce n'est pas la mort que la fenêtre pop, d'accord ça tue l'immersion mais bon j'ai jamais trouvé immersif de ramasser des kinahs ou une pièce d'armure sur un scorpion ou un basilic.

[Elric]

En gros ce que tu proposes c'est un système comme les captcha : ça va emmerder le monde mais sera sans effet sur les bots.
Tu ne réalises pas que faire pop ton garde c'est exactement comme faire pop une boîte de dialogue au milieu de l'écran ; tu peux t'accrocher bec et ongles à ton idée il n'empêche que l'aspect technique te dépasse.

D'ailleurs tu as aussi prévu une méthode pour empêcher le bot de se reconnecter immédiatement après sa déco ou tu envisages de bannir les joueurs qui seraient distraits ou peu réactifs au bout d'un nombre donné de déconnexion ?
Soyons fous, après X déco il faut contacter NCSoft par téléphone pour éviter le ban mais si on a un accent chinois on est banni !

[Fredo]

En fait je crois que ton système risque surtout d'éjecter tous les joueurs et les bots seront peinards entre eux .

[ioah]

Citation :

Publié par Elric

Je persiste tu ne réalises pas comment cela fonctionne.
À un moment ou à un autre une information est envoyé avec des instructions et un logiciel est capable de repérer cette informations et de décoder les instructions.

c'est la la subtilité c'est que justement l'information n'est pas envoyée , tu n'a pas cliquer sur le pnj qui se ballade

absence d'information , absence d'instructions , le logiciel ne peu pas repérer l'information car elle n'a pas eu lieu et il ne peu donc décoder quelque chose qui ne s'est pas produit.


il sera donc deco car le pnj finira sa ballade vers le point "A"

alors que si le bot avait cliquer il ne serait pas deco car le pnj aurait fini sa ballade vers le point "B"

En électricité c'est la sécurité par méthode négative : absence d'infos alors ---> procédure.

contrairement a l'informatique qui fonctionne par sécurité positive : infos alors ---> procédure.

[Fredo]

Si aucune info n'a été envoyée, le joueur ne l'a pas d'avantage eue que le bot. Ca n'a pas de sens.

[ioah]

Citation :

Publié par Elric

En gros ce que tu proposes c'est un système comme les captcha : ça va emmerder le monde mais sera sans effet sur les bots.
Tu ne réalises pas que faire pop ton garde c'est exactement comme faire pop une boîte de dialogue au milieu de l'écran ; tu peux t'accrocher bec et ongles à ton idée il n'empêche que l'aspect technique te dépasse.

D'ailleurs tu as aussi prévu une méthode pour empêcher le bot de se reconnecter immédiatement après sa déco ou tu envisages de bannir les joueurs qui seraient distraits ou peu réactifs au bout d'un nombre donné de déconnexion ?
Soyons fous, après X déco il faut contacter NCSoft par téléphone pour éviter le ban mais si on a un accent chinois on est banni !

c'a n'a aucun rapport avec du captcha , qui lui a prouvé son inefficacité car il pose une question , moi je ne pose aucune question.

et le pnj ne pop pas , il apparaît au loin vers toi en s'approchant de toi exactement comme apparaîtrait un pnj garde qui fait sa tournée , tu ne le vois pas pop mais apparaître a un moment donnée quand il entre dans ta ligne de mire ou ton écran , autrement dis ça a fait peut être 10 minutes qu'il a pop très très loin de toi.


maintenant je suis d'accord avec toi pour la question sur la méthode pour empêcher le bot de se reconnecter immédiatement , c'est un réel problème mais qui ne cherche pas ne trouvera pas.

toutes idées sont les bienvenues

[ioah]

Citation :

Publié par Fredo

Si aucune info n'a été envoyée, le joueur ne l'a pas d'avantage eue que le bot. Ca n'a pas de sens.

c'est le but , si aucune infos n'est envoyer tu serra deco


a toi d'être vigilant face a ton écran


c 'est a toi d'envoyer une infos si tu te rend compte qu'un réel "intru" apparait sur ton écran

si tu ne te rend compte de rien et bien effectivement tu serra deco.

[Elric]

Est-ce que tu as la moindre connaissance technique ?
Pour afficher quelque chose à l'écran (que ça soit une animation de combat, une fenêtre, une boîte de dialogue) des informations circulent entre le client (le pc) et le serveur.
Ce que je me tue à t'expliquer depuis tout à l'heure c'est qu'un bot ne cherche pas à imiter un comportement humain il se contente de traiter les informations reçus sans passer par l'interface clavier/souris/écran.
Pour faire apparaitre un garde au loin qui se rapproche de l'avatar il est nécessaire soit que le serveur envoie la requête "pop du garde qui avance vers l'avatar" soit que le client le fasse de lui même et envoie ensuite la requête "déco du couillon trop occupé" au serveur.
Dans le premier cas le bot se contente d'intercepter la communication entre le client et le serveur, il sait donc ce qu'il a à faire pour ne pas être déco.
Dans le second cas on altère le client pour que le bot sache à quel moment le garde pop.

[ioah]

Citation :

Publié par Elric

Est-ce que tu as la moindre connaissance technique ?
Pour afficher quelque chose à l'écran (que ça soit une animation de combat, une fenêtre, une boîte de dialogue) des informations circulent entre le client (le pc) et le serveur.
Ce que je me tue à t'expliquer depuis tout à l'heure c'est qu'un bot ne cherche pas à imiter un comportement humain il se contente de traiter les informations reçus sans passer par l'interface clavier/souris/écran.
Pour faire apparaitre un garde au loin qui se rapproche de l'avatar il est nécessaire soit que le serveur envoie la requête "pop du garde qui avance vers l'avatar" soit que le client le fasse de lui même et envoie ensuite la requête "déco du couillon trop occupé" au serveur.
Dans le premier cas le bot se contente d'intercepter la communication entre le client et le serveur, il sait donc ce qu'il a à faire pour ne pas être déco.
Dans le second cas on altère le client pour que le bot sache à quel moment le garde pop.

qu'en sait t il plus que toi le bots s'il faut cliquer sur le garde , sur l'oiseau ou sur la tortue qui se ballade en plein dans ton spot de krall ?

car ce n'est pas une obligation , ce n'est qu'un simple élément du jeu , aucune question ne t'ai posé, tu a le choix d'ignoré cette tortue comme tu as le choix de te poser la question du pourquoi une tortue dans un spot de krall.

si tu as choisi d'ignoré ce pov mob tortue lv1 alors il continuera tranquillement sa route et quand il arrivera au point "A" bin tu serra deco car le point "A" crée une déconnexion du jeu.

par contre si tu t'es dis que ce n'est pas normal de voir une tortue qui se ballade la ou elle ne devrait pas être et de surcroît dans un spot de krall fou furieux alors ta réaction serra la bonne et tu va comprendre qu'il faut envoyer une information pour ne pas être deco , tu clique sur la tortue qui se rendra au point "B" au lieu de se rendre au point "A".

il n'y a rien la de technique ni d'insurmontable , on demande simplement aux bots d'avoir l'intelligence de comprendre que ce n'est pas normal de voir une tortue se balader dans un spot de krall fou furieux et d'agir en conséquence.

oui on demande au bot d'être humain.

et tu sais très bien que le bot ignorera la tortue.

et si tu reprogramme le bot pour cliquer sur tout ce qui bouge alors lui restera t il du temps pour taper du mob ? car dans l'environnement d'aion c'est pas les mobs ni les pnj ni les oiseaux qui se baladent qui manquent , et le bot passera son temps a aller cliquer sur tout ce qui bouge, au lieu de faire le boulot pour lequel il est programmé.

non rien d'insurmontable la dedans, le bot ne s'attend ni a recevoir d'infos (ma fois un mob ou un pnj qui passe parmi tant d'autres) ni a en donner une (pourquoi irais-je cliquer dessus ?).

[KiSS FC]

Se qu'on se tue a t'expliquer, c'est qu'a partir du moment ou y'a une interaction sans reflexion client-serveur, ou une action dans le runtime qui ira modifier la plage memoire reservé au jeu, un bot le verra.

Le challenge system c'est on envoie une question de type "combien font 1+1" on attend une reponse, et donc une reflexion (repondre a la question 1+1) suivie d'une action (entrée la reponse : 2 dans la boite de dialogue) chose que ne sais pas faire un bot.

Un mob qui pop, le bot va le detecter, lvl 1, 10 ou whatever pas normal, c'est comme faire poper une fenetre sur un ecran, la procedure est la meme en informatique.
Demander une reponse a une question, la c'est plus compliquer pour un bot, il suffit de changer regulierement le pool de question/images generées pour eviter le scripting regulier.

Et le bot n'as pas besoin de cliquer sur tout se qui bouge, il a juste a analyser dans son moteur les informations (4 cycles processeurs maxi par element a l'ecran :/)

[Loup Solitaire]

Simple listing des mobs du coin habituel,et dès qu'un mob/autre truc qui bouge passe par là,excepté les joueurs,le bot clique dessus,et retourne farmer ses mobs tranquillement en attendant le prochain mob non listé qui passera...

Et personnellement,je vais pas non plus m'amuser à aller cliquer sur une tortue si je quête/farm chez des kralls,c'est n'importe quoi ce système...

Quans un joueur se log,sa principale activité n'est pas d'essayer de deviner sur quoi cliquer pour ne pas être pris pour un bot...

[Pinpux]

Bon courage pour expliquer l'analyse technique détaillée à quelqu'un qui ne raisonne qu'en fonctionnel

Essayons une autre approche : comment vas tu fournir aux joueurs normaux l'information sur ce qu'ils ont à faire en fonction de ce nouveau gameplay sans que les programmeurs de bots n'ait cette information (et donc programme la contremesure) ?

[Loup Solitaire]

Autre point:sur un système de logique(une tortue dans un spot de kralls),si le joueur fait un afk de 5 mn,la tortue passe pendant ce temps,il la voies pas passer(car il est afk à ce moment)et au bout d'un moment,pouf,déco sans qu'il sache pourquoi...

[ioah]

Citation :

Publié par Brume-KiSS FC

.... Le challenge system c'est on envoie une question de type "combien font 1+1" on attend une reponse, et donc une reflexion (repondre a la question 1+1) suivie d'une action (entrée la reponse : 2 dans la boite de dialogue) chose que ne sais pas faire un bot.

c'est exact par contre il savent court-circuité la question en en répondant que le joueurs a bien répondu a la question.

je ne sais pas par quelle procédure ils arrivent a faire comprendre que la réponse a 4+8 n'est pas égale a 12 mais est égale a "Le joueur a bien répondu a la question" par des systèmes de cracks.

ce qui m'étonne ce que ncsoft va implémenter un système apparemment captcha et pourtant ce système n'est pas fiable du tout face aux derniers OCR pro.

[KiSS FC]

Citation :

Publié par ioah

c'est exact par contre il savent court-circuité la question en en répondant que le joueurs a bien répondu a la question.

je ne sais pas par quelle procédure ils arrivent a faire comprendre que la réponse a 4+8 n'est pas égale a 12 mais est égale a "Le joueur a bien répondu a la question" par des systèmes de cracks.

ce qui m'étonne ce que ncsoft va implémenter un système apparemment captcha et pourtant ce système n'est pas fiable du tout face aux derniers OCR pro.

Impossible dans un systeme client-server, puisque ca sous entend d'injecter du code dans le runtime serveur. (Enfin impossible ... )
C'est totalement different de l'activation windows, la verification n'est pas serveur side, le client side (runtime, dll et autre) ne sert que d'interface d'affichage/entrée des données, c'est l'utilisateur (ICC, Interface Chaise-Clavier) qui est censée reflechir.

[Elric]

Citation :

Publié par ioah

qu'en sait t il plus que toi le bots s'il faut cliquer sur le garde , sur l'oiseau ou sur la tortue qui se ballade en plein dans ton spot de krall ?

Il le sait parce que pour la je sais pas combien-ième fois la dite information circule du serveur vers le client. Si l'information ne circule alors l'action sur le client ne peut pas avoir lieu parce que la circulation de l'information entre le client et le serveur est une nécessité.

Citation :

Publié par ioah

je ne sais pas par quelle procédure ils arrivent a faire comprendre que la réponse a 4+8 n'est pas égale a 12 mais est égale a "Le joueur a bien répondu a la question" par des systèmes de cracks.

L'information circule ainsi :
Serveur vers client : Question "4+8=?"
Client vers serveur : Réponse "11"
Traitement de la donnée envoyé avec la réponse contenue dans une base de données : "11 != 12" -> mauvaise réponse
Serveur vers client : Kick.

Serveur vers client : Question "4+8=?"
Client vers serveur : Réponse "12"
Traitement de la donnée envoyé avec la réponse contenue dans une base de données : "12 = 12" -> bonne réponse
Serveur vers client : Okay.


Faudrait vraiment être complètement stupide pour laisser le client décider si la réponse est bonne ou pas alors que c'est mille fois plus sûr coté serveur.

Par contre demander à un bot d'effectuer une opération mathématiques ça n'est pas super difficile à moins de complexifier la question "Donnez la réponse à la troisième équation : 4+7 5-4 7+2 4x7" (et encore à terme on va simplement altérer son logiciel pour qu'il soit capable de reconnaître premier, de second, de troisième ou de quatrième et qu'il traite l'opération en question).


Dans les deux cas à terme le seul que ça emmerde c'est le joueur (il cogne un type de la faction d'en face, s'il voulait faire des maths il ferait sa compta).

[KiSS FC]

Citation :

Publié par Elric

L'information circule ainsi :
Serveur vers client : Question "4+8=?"
Client vers serveur : Réponse "11"
Traitement de la donnée envoyé avec la réponse contenue dans une base de données : "11 != 12" -> mauvaise réponse
Serveur vers client : Kick.

Serveur vers client : Question "4+8=?"
Client vers serveur : Réponse "12"
Traitement de la donnée envoyé avec la réponse contenue dans une base de données : "12 = 12" -> bonne réponse
Serveur vers client : Okay.


Faudrait vraiment être complètement stupide pour laisser le client décider si la réponse est bonne ou pas alors que c'est mille fois plus sûr coté serveur.

Par contre demander à un bot d'effectuer une opération mathématiques ça n'est pas super difficile à moins de complexifier la question "Donnez la réponse à la troisième équation : 4+7 5-4 7+2 4x7" (et encore à terme on va simplement altérer son logiciel pour qu'il soit capable de reconnaître premier, de second, de troisième ou de quatrième et qu'il traite l'opération en question).


Dans les deux cas à terme le seul que ça emmerde c'est le joueur (il cogne un type de la faction d'en face, s'il voulait faire des maths il ferait sa compta).

D'ou le fait de poser une question sur une image (genre combien de petits chats dans l'image suivante) que l'image soit généré aléatoirement avec un pool d'images de petits chats (exemple toujours, mais j'aime les petit chats ) et qu'on change après x temps pour des petits chiens (histoire de pas laisser le temps de créer deux choses : un moteur de reconnaissance de la question, trivial a faire, modifier un moteur d'OCR pour détecter les petits chats). En terme de dev, tout est server side, pas de modif de client, ca utilise le captcha deja mis en place (modif minime de version passage de 1.6.1 a 1.6.2 quoi si vous voyez se que je veux dire, ca reste de la theorie !)

[ioah]

Citation :

Publié par Pinpux

Bon courage pour expliquer l'analyse technique détaillée à quelqu'un qui ne raisonne qu'en fonctionnel

Essayons une autre approche : comment vas tu fournir aux joueurs normaux l'information sur ce qu'ils ont à faire en fonction de ce nouveau gameplay sans que les programmeurs de bots n'ait cette information (et donc programme la contremesure) ?

il n'y a pas a fournir aux joueurs normaux l'information , quelque chose est visiblement anormal a l'écran , quelque chose qui ne cadre pas avec le contexte, que ce soit loufoque ou pas , genre un scorpion a 3 pattes qui se ballade dans SA zone du désert la ou tu pex des serpents a sonnettes qui sont eux aussi dans LEURS zone.

que fais tu toi humain ? ça te parait normal et naturel cette vision , ok dans 15 minute le scorpion a 3 pattes serra arrivé a destination , tu l'aura oublier mais tu serra deco sans savoir pourquoi.

le bot sait que les scorpions font partis de sa zone de pex des serpents a sonnette , il en vois plein des scorpions qui se baladent mais il pex les serpent a sonnette.

que fait il ?


je suis d'accord que tu va me dire que parmi les scorpion tu n'a pas vu celui qui n'avait que 3 pattes , ce qu'il fallait retenir c'est l'idée , ensuite il y a tout un travail d'amélioration a faire c'est certain.