[Verv']

Citation :

Publié par Wyrd666

Juste une précision pour clore le sujet.
Il a tellement de cas où tout peut être possible que l'équation X > Y > Z ou X > Y > Z > X sont toutes les deux fausses.
Car nous comme dans un jeu et celui-ci DOIT tenir compte du facteur humain et chance.

C'est INCONCEVABLE un MMORPG sans ces 2 facteurs.

Merci Captain Obvious. On n'est pas sur la bar mais là c'est fort.

[Wyrd666]

Citation :

Publié par Elrizzt

Tu veux une pioche ? Nan parce que t'as creuser tellement profond que t'es arrivé sur de la roche

Blague à part, oui je pense qu'il faudrait stopper le débat car il tourne en rond.

Non merci mais ce que je dis là est bien vrai.
Un chanteur ou cleric peuvent très bien tuer un assassin

DERNIERE CONCLUSION (sinon on va pas finir) : Il n'y a pas de classe supérieur à d'autre. Tout réside dans ta façon de jouer, ta façon de concevoir ton personnage au sein d'une communauté. Mais aussi de ta façon de jouer, de t'équiper, de te spécialiser...
Pour te faire une idée il n'y a pas meilleure réponse que de tester via la CBT

Merci à Mygollas d'avoir participer au débat et à tout ces autres intervenants

[Wyrd666]

Citation :

Publié par Elrizzt

Mais quand tu joue a P/C/P, il y aussi un facteur humain et chance !

Ok, je sors


PS : Le flood, c'est pas bien.

parfaitement car c'est humain de prendre une décision, c'est humain de changer d'avis au dernier moment et c'est une chance de gagner

Parenthèse close.

Citation :

Publié par Elrizzt

Le flood, c'est pas bien.

[Oceanie]

En fait vous avez tous les deux plus ou moins raison.

Ce qu'explique Mygollas, c'est le principe d'équilibrage "de base" des jeux old school qui était l'objectif à atteindre pour créer un néo équilibre entre les classes (aucune n'est plus forte que toute les autres mais une sera plus forte qu'une seconde et plus faible qu'une troisième). C'est ce qui sert aussi à donner de l'intérêt au groupe puisque chacun à besoin des autres. A l'époque ou j'étais sur DAoC, mes potes HCG ,m'expliquais en tant que clerc vers quelle classe je devais m'orienté et celle que je devais éviter pour avoir une chance dans les combats.

Après c'est le principe de base et intervienne la dessus de multiple facteurs (humain, environnemental, stuff, chance...l) qui modifie considérablement la donne et peuvent carrément renversé les données.

Mais dans un 1v1, avec deux joueur ayant théoriquement le même niveau/stuff la majorité du temps le système A>B>C>D>A devrais s'appliqué si le jeu est bien conçus.

[Nabal]

Wyrd666 ton raisonnement est faux dans le sens ou tu suppose que la loi de supériorité est transitive c'est a dire A>B et B>C implique A>C
ce qui est vrai en élément unitaire mais pas en élément ensembliste!
exemple : La relation n'est pas transitive, c'est-à-dire et ne permet pas de dire que


et quand on parle de supérieur en francais c'est sûrement pas la même règle de math à appliquer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transit...%C3%A9matiques)

[Koug'har]

L'équilibrage entre classe est très dur a atteindre et surtout parfaitement inutile sur un MMO. Le principe du MMO c'est un peu de jouer a plusieurs, le but doit donc de donner une véritable complémentarité entre les classes et d'équilibrer les factions.

Équilibrer les classes entre elle ne fait que favorisé le solotage ce qui est bien dommage a mon avis !

[elamapi]

Citation :

Publié par Koug'har

L'équilibrage entre classe est très dur a atteindre et surtout parfaitement inutile sur un MMO. Le principe du MMO c'est un peu de jouer a plusieurs, le but doit donc de donner une véritable complémentarité entre les classes et d'équilibrer les factions.

Équilibrer les classes entre elle ne fait que favorisé le solotage ce qui est bien dommage a mon avis !

C'est beaucoup les grands discours et les grandes théories (comme dirait la chanson) mais maintenant il faut remettre les pieds sur terre.

Tout le monde, en particulier en phase de lvl up, ne joue pas en groupe de 6. Contrainte horaire, groupe déjà plein, interet divergeant, etc etc.

En fait c'est même le contraire.

On peut dire que ce ne sont que des imbéciles qui joue comme ça, et on peut les chasser du jeu, mais (j'en fait parti) ces gens la constitue une grosse base de joueur.

Dénigrer ses joueurs, et ne pas tenir compte de leur plaisir de jeu, c'est risquer une mauvaise image de marque, c'est risquer de voir des amis de ces joueurs abandonner le jeu pour suivre leurs potes dégouté etc ...

Un équilibrage est donc necessaire. Sur Aion, c'est vaguement le cas et c'est facilité par le fait qu'il y a trés peu de classe et de template (même avec les stigmas).

Mais pour en revenir au sujet, même si équilibrage il y a, les classes ranged sont quand même plus facile a jouer.

Je ne dis pas qu'elle sont plus cheated que d'autre, juste qu'il faut moins de technique pour faire plus de dégat en PvP.

Bien entendu, un cac qui maitrise bien sa classe aura autant de chance qu'un ranger, mais il devra être plus reactif.

De plus, et c'est un élément à ne pas négliger, le cac est BEAUCOUP plus sensible au LAG.

[Seito]

Je sais de qui vous avez besoin pour résoudre votre problème Mathématique:

http://www.youtube.com/watch?v=v96Hovtz7DM

[Koug'har]

Citation :

Publié par elamapi

C'est beaucoup les grands discours et les grandes théories (comme dirait la chanson) mais maintenant il faut remettre les pieds sur terre.

Tout le monde, en particulier en phase de lvl up, ne joue pas en groupe de 6. Contrainte horaire, groupe déjà plein, interet divergeant, etc etc.

En fait c'est même le contraire.

On peut dire que ce ne sont que des imbéciles qui joue comme ça, et on peut les chasser du jeu, mais (j'en fait parti) ces gens la constitue une grosse base de joueur.

Dénigrer ses joueurs, et ne pas tenir compte de leur plaisir de jeu, c'est risquer une mauvaise image de marque, c'est risquer de voir des amis de ces joueurs abandonner le jeu pour suivre leurs potes dégouté etc ...

Un équilibrage est donc nécessaire. Sur Aion, c'est vaguement le cas et c'est facilité par le fait qu'il y a trés peu de classe et de template (même avec les stigmas).

Mais pour en revenir au sujet, même si équilibrage il y a, les classes ranged sont quand même plus facile a jouer.

Je ne dis pas qu'elle sont plus cheated que d'autre, juste qu'il faut moins de technique pour faire plus de dégat en PvP.

Bien entendu, un cac qui maitrise bien sa classe aura autant de chance qu'un ranger, mais il devra être plus reactif.

De plus, et c'est un élément à ne pas négliger, le cac est BEAUCOUP plus sensible au LAG.

D'abord, il me semble qu'on parle de PvP donc la supériorité de tel ou tel classe pendant le lvl up, on s'en fout un peu.

Ensuite, je ne dénigre rien ni personne, j'exprime mon avis sur l'équilibrage en MMO. Ceux qui on envie de PvP solo, on tout a fait le droit de le faire; Personellement, je préfère de loin le PvP en équipe, il flatte un peu moins l'égaux et surtout il apporte une plus grande satisfaction quand l'équipe trouve ses complémentarité et quand la force de l'équipe est supérieure a la somme de la force des diffèrent perso.
Certain système de PvP favorise le jeu solo ou du moins l'individualisme en PvP, je n'aime pas ça, c'est tout !

[elamapi]

Citation :

Publié par Koug'har

D'abord, il me semble qu'on parle de PvP donc la supériorité de tel ou tel classe pendant le lvl up, on s'en fout un peu.

Ensuite, je ne dénigre rien ni personne, j'exprime mon avis sur l'équilibrage en MMO. Ceux qui on envie de PvP solo, on tout a fait le droit de le faire; Personellement, je préfère de loin le PvP en équipe, il flatte un peu moins l'égaux et surtout il apporte une plus grande satisfaction quand l'équipe trouve ses complémentarité et quand la force de l'équipe est supérieure a la somme de la force des diffèrent perso.
Certain système de PvP favorise le jeu solo ou du moins l'individualisme en PvP, je n'aime pas ça, c'est tout !

Oui, mais en fait y a un détail que tu oublies. On est OBLIGE de PVE pour lvl up dans Aion, et pas qu'un peu ... et on est pas systématiquement en groupe opti/orga pour ça.

Si on pouvait pop directement lvl 50 avec un stuff correct, alors, je dirais ok. Que le meilleur gagne.

Mais la, si une classe a plus de facilité que d'autre, ça sera au détriment d'une classe de joueurs qui n'aura pas choisi la classe la plus facile à maitriser, ca engendrera des frustration et donne une image pas forcement bonne du jeu.

[Koug'har]

Citation :

Publié par elamapi

Oui, mais en fait y a un détail que tu oublies. On est OBLIGE de PVE pour lvl up dans Aion, et pas qu'un peu ... et on est pas systématiquement en groupe opti/orga pour ça.

Si on pouvait pop directement lvl 50 avec un stuff correct, alors, je dirais ok. Que le meilleur gagne.

Mais la, si une classe a plus de facilité que d'autre, ça sera au détriment d'une classe de joueurs qui n'aura pas choisi la classe la plus facile à maitriser, ca engendrera des frustration et donne une image pas forcement bonne du jeu.

Le sujet de départ parle bien de valeur des classes en duel. Donc je réitère mon propos : que le gladiateur puisse battre ou pas un sorcier ou un assassin en combat singulier n'a aucune incidence sur le PvE et donc on s'en fout du PvE (enfin par rapport au sujet, pas dans l'absolu).

[Wyrd666]

Citation :

Publié par Nabal

Wyrd666 ton raisonnement est faux dans le sens ou tu suppose que la loi de supériorité est transitive c'est a dire A>B et B>C implique A>C
ce qui est vrai en élément unitaire mais pas en élément ensembliste!
exemple : La relation n'est pas transitive, c'est-à-dire et ne permet pas de dire que


et quand on parle de supérieur en francais c'est sûrement pas la même règle de math à appliquer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transitivit%C3%A9_(math%C3%A9matiques)

Ce que j'amène surtout à comprendre n'était pas un problème puriste de mathématique, mais surtout un taunt du Titre qui ne voulait rien dire.
Après avec mygollas on s'est tapé un tripe ce qui fait réagir les gens.
Ce sont les réaction des gens suite au problème posé qui est intéressant pas les taunt.

Le problème posé par l'auteur est :
Quelle est la classe qui domine les autres ?

Réponse :
Aucune car toutes ont leur spécialité, tout sont plus utiles dans un cas précis, un moment précis avec une façon de jouer précise.

Le sujet se clos ici.

[Aiwë Laica]

Du tout, il demande quelle classe est le prédateur des fufu ( l'assassin, dans une moindre mesure le ranger )
Je dirai le Templier, voir certaines videos de duel, mais c'est ptete un peu tot pour se prononcer vraiment.

Pour qu'un jeu pvp tourne bien, il faut que chaque classe soit le prédateur de certains, et la proie d'autres.

[Divine]

Citation :

Pour qu'un jeu pvp tourne bien, il faut que chaque classe soit le prédateur de certains, et la proie d'autres.

Je ne suis pas d'accord avec ta théorie.
Pour preuve, ma petite Healeuse sur DAoC n'était le prédateur de personne puisqu'elle ne pouvait pas faire le moindre mal, néanmoins elle était crainte de par ses sorts de contrôle. Elle n'était donc pas un "prédateur" au sens propre du terme, au sens "même seule je te croque".

Il faudrait (a mon sens) plutôt dire que pour qu'un jeu PvP tourne bien, il faut que chaque classe est des particularités essentielles pour se démarquer en groupe.

[Aiwë Laica]

Oui tu as raison, justement tu fais bien de me le rappeler, j'avais oublié d'ajouter ca.
Certaines classes doivent etre la proie de personne, et ne doivent pas etre de predateurs, cela s'applique normalement aux classes heal.

Dans un principe basique, l'assassin est predateur du mage qui est predateur du guerrier qui est predateur de l'assassin. Et au milieu, les healer sont neutre.

Concretement en pratique etre joueur de meme niveau ca doit donner ca :
Assassin a de forte chance de vaincre le mage ( dps, interupt )
le mage a de forte chance de vaincre le guerrier ( dps + cc distance )
le guerrier a de forte chance de vaincre l'assassin ( resistant, cc cac )
Le healer ne peut tuer personne, mais personne ne peu le tuer ( anti cc, heal )

Trés basique ca bien evidement avec seulement 4 classes, mais pour bien faire, chaque classe doit tout de meme avoir quelques outils permetant de survivre a son predateur.

[No_Ox]

Tout ces pavés pour dire qu'au final TEMPLAR>all, merci d'être passé et préparer déjà vos ouinouin pour le niveau 40+.

[Oceanie]

Citation :

Publié par elamapi

Oui, mais en fait y a un détail que tu oublies. On est OBLIGE de PVE pour lvl up dans Aion, et pas qu'un peu ... et on est pas systématiquement en groupe opti/orga pour ça.

Si on pouvait pop directement lvl 50 avec un stuff correct, alors, je dirais ok. Que le meilleur gagne.

Mais la, si une classe a plus de facilité que d'autre, ça sera au détriment d'une classe de joueurs qui n'aura pas choisi la classe la plus facile à maitriser, ca engendrera des frustration et donne une image pas forcement bonne du jeu.

En même temps, tu veux jouer solo => tu prends une classe qui solo bien (et encore chaque classe à des avantages en fonction des situations). Dans un jeu équilibré, il n'y a pas de classe qui déchire tout ou alors c'est pas une jeu équilibré. Après pour grouper, ça ne me semble pas être un gros problème dans Aion, d'autant que des outils pour grouper ont encore été intégré en 1.1 ou 1.2 (je sais plus). Alors à moins de vouloir solo ou de jouer moins de 15 mn par session de jeu (et encore, les gens se co rarement pour jouer 15 mn ou alors il partent récolte ou craft) tu peux grouper sans trop de problème, à plus forte raison quand on fait partie d'une guilde qui a des objectifs sensiblement identique aux nôtres. Et si tu veux être ultime pour pouvoir battre n'importe qui, cela ne changera rien puisque de toute façon fasse à un groupe de 6 joueurs de ton level tu gagnera pas non plus (Ce qui risque d'être la norme pour les joueurs prenant les rifts).

Et puis, tout le monde est d'accord pour dire qu'aucune classe ne semble être ultime dans ce cas là justement (à part peut être le prêtre qui va être nerf). Donc, certaines classe te sembleront plus facile à battre et d'autres plus difficile.

[Wyrd666]

Citation :

Publié par Divine

Je ne suis pas d'accord avec ta théorie.
Pour preuve, ma petite Healeuse sur DAoC n'était le prédateur de personne puisqu'elle ne pouvait pas faire le moindre mal, néanmoins elle était crainte de par ses sorts de contrôle. Elle n'était donc pas un "prédateur" au sens propre du terme, au sens "même seule je te croque".

Il faudrait (a mon sens) plutôt dire que pour qu'un jeu PvP tourne bien, il faut que chaque classe est des particularités essentielles pour se démarquer en groupe.

Merci Divine !!!

L'assassin n'a pas de "prédateur" car comme je me tue à faire comprendre.
Dans un MMORPG, ON NE PEUT PAS DIRE QUE TELLE CLASSE EST SUPERIEUR A TELLE AUTRE CLASSE.

Tout simplement car il y a un facteur HUMAIN et CHANCE.

Comme on a tenter de vous le prouver avec Mygollas et d'autre, aucun fondement sûre n'est applicable aux classes en elles même.

Un assassin qui joue ses CoolDown au bon moment peut très bien tuer un Templier. Tout comme l'inverse est possible ect ect ...

Citation :

Publié par nxs

TEMPLAR>all

Toi t'as rien compris tu peux aller te recoucher.

[Divine]

C'est aussi mon sentiment Wyrd.

De plus, nous n'avons pas assez de recul sur le jeu pour dire si oui ou non, certaine classes seront plus enclin a se faire farmer par d'autres et les éléments humains, skills, et dans une moindre mesure chance rentre évidement dans l'équation. Ce qui nous emmène a nous poser une question dont on ne peut pas du tout être sur de la réponse.

Citation :

Tout ces pavés pour dire qu'au final TEMPLAR>all, merci d'être passé et préparer déjà vos ouinouin pour le niveau 40+.

Non.... En fait, cela se passe de commentaires.

[elamapi]

Je me suis mal exprimé, j'ai du mal a formuler ce que je veux dire.

Je suis d'accord avec le fait que les classes sont en théorie relativement bien équilibré dans Aion.

Mais certaine classe necessite MOINS de maitrises des skills (dans le mesure ou le placement est un peu moins important par exemple) que d'autre pour être aussi efficace. C'est le cas des ranged.

Ex a la con, pour peut que vous ayez pas mal de dps. Vous etes en solo, et un petit duo se pointe (mais vous etes caché). Si vous claquez TOUT sur le plus faible, vous aurez des chance de le descendre AVANT que son copain vous saute dessus, et eventuellement la chance de vous en débarasser car il sera seul a son tour.

Si vous etes un CaC non fufu, vous n'avez pas spécialement d'autre chois que de vous approcher, bien visible et dans ce cas, déjà l'effet de surprise est moins grand.

Ensuite, au CaC, le LAG est un facteur important pour ne pas taper quelque chose qui n'est "vue du serveur", trop loin. Bien sur le même soucis peut survenir chez les ranged, mais le rayon d'action étant beaucoup plus grand, la marge de manoeuvre est donc plus grande.

Et c'est justement parce que je compte le facteur humain et la chance que je dis que certaine classes sont plus facile a prendre en main que d'autre.

Une fois la prise en main aquise, normalement on ne vois plus trop la différence, encore plus dans une grosse mélé.

Mais en duo/solo, ou en petit groupe ... ca va tres vite.

[Chrome Shiel]

Citation :

Publié par elamapi

Mais certaine classe necessite MOINS de maitrises des skills (dans le mesure ou le placement est un peu moins important par exemple) que d'autre pour être aussi efficace. C'est le cas des ranged.

Mygo doit mieux s'en souvenir que moi, mais je me souviens d'une interview qui plaçait les guerriers comme des classes faciles a prendre en main et les éclaireurs comme celles les plus compliqués a maitriser.

[Koug'har]

Je crois qu'il parlais des AT a distance (ranged) et non des éclaireur (ranger).

Toujours est-il que le placement des AT à distance n'est pas si simple à maitriser, je dirait même que c'est le plus compliqué. En général les AT distance sont aussi les plus fragile. Si tu est trop loin tu n'est pas efficace, si tu est trop prêt tu es en danger. La ligne de front bouge énormément, tu doit être attentif a l'ensemble de tes adversaire sous peine de de faire démonter. Les AT distance sont aussi ceux qui généralement on les temps de cast les plus long, cela ne te permet donc pas de te déplacer n'importe quand, il faut anticiper en permanence.
Le nombre de paramètre a prendre en compte dans ton placement est bien plus important que pour un AT CaC.

[Aiwë Laica]

Vue la courte portée des ranged ( 25m ) + long temps d'incantation, je veux bien le croire.
Le placement et l'anticipation des ranged risque d'etre mis en avant dans Aion.

Quand tu vois la charge du Gladiateur, le grapin du Templar, le dash de l'Assassin portée ( 20m ), t'as vite fait d'etre au cac du ranged.
Ca peu allez trés vite.

Deja dans daoc avec une classe cac offensive, tu pouvais surprendre 2 caster et les tuer avec une charge bien placée, interupt/cc avec tous les timer de dps claqué.

Un mage dans Aion peu facilement se faire surprendre aussi.
Surtout qu'avec le radar il est trés bien fichu pour repérer n'importe qui, donc meme une classe cac peu voir quelqu'un arriver de loin.

Et on est d'accord, l'effet de surprise fait presque toute la difference.
Celui qui attaque par surprise, a eu le temps d'analyser quelle classe il va affronter, préparé une petite strategie, tandis que l'autre devra tout penser et analyser trés vite = pression, meme les meilleurs qui sont capables d'etre aussi bon sous l'effet de surprise auront forcement un petit desavantage.

[elamapi]

Citation :

Publié par Koug'har

Je crois qu'il parlais des AT a distance (ranged) et non des éclaireur (ranger).

tout a fait.

[Loonis]

Citation :

Publié par Koug'har

Je crois qu'il parlais des AT a distance (ranged) et non des éclaireur (ranger).

Toujours est-il que le placement des AT à distance n'est pas si simple à maitriser, je dirait même que c'est le plus compliqué. En général les AT distance sont aussi les plus fragile. Si tu est trop loin tu n'est pas efficace, si tu est trop prêt tu es en danger. La ligne de front bouge énormément, tu doit être attentif a l'ensemble de tes adversaire sous peine de de faire démonter. Les AT distance sont aussi ceux qui généralement on les temps de cast les plus long, cela ne te permet donc pas de te déplacer n'importe quand, il faut anticiper en permanence.
Le nombre de paramètre a prendre en compte dans ton placement est bien plus important que pour un AT CaC.

Surtout que maintenant la menace peut très bien venir d'en haut, ou d'en bas ^^