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Alpha & Oméga
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Mouais tu as du rencontrer des iops feu bora ortiz...
Ou alors faut qu'on m'explique car un sacri ne peut pas bloquer un iop à cause de bond qu'il peut faire 2 fois par tour pour aller ensuite faire des destins à l'autre bout de la map... Ou alors ptet en pano de classe avec la baisse de cooldown de transpo/coop mais à mon avis on ne tape plus assez fort pour le finir avant que lui nous finisse. Pour le feca je n'en doute pas puisque régulièrement certains fecas me battent surtout ceux qui utilisent immunité dès que le sort est disponible et pas seulement en situation critique où là il est déjà trop tard. |
04/07/2009, 12h41
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iop feu 10PA 6pm mais que faire
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[Fires]
Alpha & Oméga
![Avatar de [Pou] Kaneda](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar169018_20.gif){kind=avatar}
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90% des joliens sont des gens parfait et ont toujours raison. Selon eux le jeu est parfaitement équilibré puisque dés que tu perd x fois contre une même classe (x pouvant être un nombre très élevé) c'est que TOI tu joue mal, tu t'équipes mal, etc; et ce que tu sois over stuffé et joue depuis 10 ans ultra tactiquement ou pas.
Les joliens sont des gens parfait. Donc tu perds contre iop feu car tu es super nul =) |
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04/07/2009, 12h53
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[CodeB]
Légende
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Pour grimsow, un iop feu "compétitif" est obligatoirement parchotté, en quoi est-ce choquant de devoir faire le même investissement? (personnellement je n'aime pas l'argument du coût relatif comme il ne prend pas en compte tous les éléments mais de là à inverser la proposition cela me semble étrange).
Vis-à-vis de bond, il s'agit d'un sort de déplacement ; leur principe est de transformer des PA en PM, en quoi est-ce choquant comme principe? Des sorts de déplacement plus puissants en instantané existent (téléportations feca et xelor par exemple) avec un cooldown, des sorts plus souples de même (bond du félin, fuite de l'éca), des sorts d'ajout de PM également (invisibilité sram, pandanlku panda, accélération enu), voire des sorts de déplacement plus "spéciaux" (transposition/coopération/détour, raulebaque), des sorts d'effets de limitation des PA et PM comme des sorts de pesanteur de même que des sorts passe-tours. Bond ne me semble pas présenter des caractéristiques choquantes au vu des panels de sorts correspondants (pas de ratio PA/PM "choquant", avantages mais aussi désavantages, etc). Le "principe" semblant sous-tendre le panel de sorts iops (pas le background hein  ) est d'être globalement de courte portée avec des dégâts stables et de présenter une variété de coûts en PA, de zone, et d'élément. Le bond est le sort agissant comme démultiplicateur : c'est lui qui rend possible le lancement de la majorité des sorts iops et le principal élément défensif du jeu iop. Pensez-vous que le fait de fuir généralement l'affrontement courte portée provienne d'une surpuissance du iop dans ces portées ou au contraire d'un manque de résilience/efficacité de ce type de jeu? Quand un cra cogne et se "cache", on ressort l'argument du background pour le justifier ; le iop étant sensé être un guerrier de corps-à-corps, cela signifie-t-il qu'il doit adopter une (un manque de) tactique perdante d'avance en se suicidant sur l'adversaire? Il y a des abus avec certains modes de jeu certes mais ces mêmes modes de jeu proviennent selon moi d'une inadéquation de la classe iop à son "rôle" présumé. Difficile donc de "nerfer" ces mêmes modes de jeu sans refonte plus globale puisque cela réduirait dans le même temps les abus mais aussi les seuls élements viables du jeu iop actuel. Il me semble limite logique au vu des (manques de) rôles du iop qu'il cogne bien, vouloir comme de nombreux joueurs battre le iop à son propre jeu (bourriner à mi portée e courant après lui comme un poulet sans tête) me semble devoir être une proposition perdante d'avance, au même titre que jouer retrait de PA (via un CAC) face à un xe full sagesse par exemple. Mais sans doute faudrait-il que tout le monde tape plus fort qu'un iop comme après tout c'est un guerrier stupide et qu'il est bien connu qu'il faut être intelligent pour gagner un combat...? |
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04/07/2009, 12h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pourquoi vous avouez pas que les iops feu sont cheatés, tout simplement? A partir du moment ou une classe poutre au moins 8 autres classes, c'est qu'elle est pas équilibrée, point barre. |
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04/07/2009, 12h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
Très bien , comparons puisque tu veut comparer. D'un coté , mister Bond (James Bond =>je sort  ) , 3ème du nom.De l'autres , le reste. Commencons par Téléportation du féca , on a un cout en pa de 4 contre 5 pour 3po de plus mais , que vois-je , une cooldown de 6 tours , au revoir téléportation du féca. Bien pour se sauver des situtations délicates mais en aucun cas comparable à Bond. Continuons avec fuite et bond du félin , deux sorts quasiment identiques , 1pa, relancable plusieurs fois par tour , avance d'une case. Donc , si , objectivement , on compare on a une conversion de 6pm sur bond , et de 5pm sur fuite/bond du félin , tout cela pour le même cout de pa (5). Certes , fuite et bond du félin sont plus maniable mais Bond présente un autre avantage considérable , c'est qu'il peut traverser les obstacles. Je donne donc un léger avantage à Bond dans son combat contre fuite et bond du félin. Et on finit avec coop et transpo , relance de plusieurs tours , pas vraiment comparable à Bond car ces sorts sont bien plus tactiques (enfin , si on exclut le épée-coop-transpo kikoo j'te bloque). Ah , j'oubliais presque les sorts à gain de pm. Belle blague puisque ces sorts sont débuffables , ont une relance , ne permettent pas de traverser les obstacles , les pm peuvent être enlevés. Aucune comparaison encore entre ces sorts , comparons le comparable. Ce qui fait , que , pour moi , bond reste et restera le meilleur sort de déplacement du jeu tant qu'il n'y aura pas une modification de ce sort. |
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04/07/2009, 13h05
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Empereur / Impératrice
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bond a pas de ldv donc c'pas pareil
bond du felin et fuite correspondent a un pm oui alors que bond c'est 6pm magique car ca passe a travers les obstacles |
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04/07/2009, 13h10
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Héros
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Citation :
+1, mais il y a pas mal de iop ici. Faut comprendre. |
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04/07/2009, 13h12
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Héros
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Bon encore un post ouin-ouin, encore un gars qui vient de perdre contre un iop feu.
Je sais pas ou vous avez vu que les iops feus sont imbattablesmais en tout cas c'est un grosse connerie. Certe les iops feu peuvent battre certaines races très très facilement (comme sacri par exemple, du fait qu'il n'ont aucun sort de déplacement réellement mais juste des sorts de placement) mais la plupart des races peuvent battre des iops feu : feca,sadi,sram,eca,... mais pour ca il faut deux choses essentielles : - reflechir et jouer tactiquement, chose que beaucoup (la plupart ?) de joueurs ne font pas... -Et un stuff approprié (PO,PM, resistances feu) Si tu veux parler des classes réellement imbattable en pvp il yaura toujours les enis en premieres place qui, malgré la MaJ, restes toujours quasiment imbattable et sans oublier de parler des ecaflips multi-élements qui deviennent à la mode et qui font des ravages. |
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04/07/2009, 13h16
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[-LCD-]
Héros
![Avatar de Evil-Dael[Danathor]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar178000_17.gif){kind=avatar}
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ou l'eni eau full akwa BL
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04/07/2009, 13h19
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[Fires]
Alpha & Oméga
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Citation :
Oué j'espère bien qu'il parle de l'eni level 60 eau en akwa. Parce que à THL tu m'expliqueras en quoi l'eni est abusé. Il se fait poutrer par pas mal de classes et à des difficultés contre pas mal. Le nombre de classe qu'il bat à "coup sur" ultra facilement est pas énorme. Comparé à d'autres classes Perso j'ai jamais à réussir à faire à quelqu'un ce que peut me faire un osa ou un sacri. Mais bon on sait tous que je sais pas jouer je suis mal stuff patatati patata. Dès qu'on a une position différente de la votre on est des gros nul =) |
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04/07/2009, 13h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
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04/07/2009, 13h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Féca , les boucliers ne suffisent pas et il inflige bien peu Sadi le retrait pm ne suffit pas , y'a bond et à moins d'avoir un énorme cac , on se fait très vite poutrer. Sram , il bond partout , il attend la fin d'invi et boum Eca , limite avec chance
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04/07/2009, 13h22
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[CodeB]
Légende
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Quelques éléments que tu choisis généreusement d'oublier :
- pour téléportation (outre que tu choisis de ne parler que de la téléportation feca, celle des xelors ayant un meilleur rendement mais soit, la mauvaise foi n'est pas interdite ), il reste "quelques" possibilités de réduction de l'efficacité adverse au feca (outre une plus grande portée des sorts) ; sans même considérer les armures et autres boucliers, immunité et renvoi de sorts confèrent effectivement deux tours de neutralisation des dégâts adverses ; n'étant pas très au fait des sorts iops, j'ai sans doute oublié les sorts iops aux effets similaires? - La traversée d'obstacles est certes un des grands intérêts du bond (même s'il présente le désavantage d'avoir une portée équivalente à la taille des "grands" obstacles du jeu : pas moyen de traverser la plupart des "canaux", "falaises", "murs" du jeu) ; par rapport au bond du félin que tu sembles estimer si inférieur, c'est justement l'effet traverse-obstacle de bond/épée de iop avec ldv qui équilibre vis-à-vis de bond du félin non traverse-obstacles/griffe sans ldv. - le rendement PA/PM de bond est certes de 6/5 contre 1/1 pour bond du félin/fuite mais il est aussi non modulaire : s'il manque 1 PO, les 5 PA sont à dépenser, ce qui signifie que bond est plus efficace pour les longs déplacements (sans atteindre l'efficacité des sorts de déplacements plus puissants/à plus long cooldown) et moins pour les petits déplacements. J'ai vraiment du mal (avec la meilleure volonté du monde je t'assure) à voir le déséquilibre mathématique dans les coûts et effets de bond par rapport aux autres. - les sorts d'ajout de PM sont certes débuffables (faudra que tu dises ça sur le sujet sur vitalité abusay ), mais leur coût en PA est plus faible en général par PM gagné (en partie pour compenser ce fait) tout en offrant des effets sur plusieurs tours en cas d'absence de debuff. A nouveau, cela me semble un équilibre satisfaisant en l'état (avantage et inconvénient) mais sans doute considères-tu que tant que le bond iop n'aura pas la plus faible portée des sorts de déplacerment au coût le plus grand et avec la relance la plus longue, le iop ne sera pas équilibré?- coop/transpo tactiques? Des sorts sans ldv avec une portée nettement plus grande que bond ayant comme condition restrictive de cibler un adversaire/allié ne me semblent certes pas déséquilibrés (si on excepte une portée boostable sans doute un rien excessive sur la plupart des cartes du jeu) mais de là à les qualifier de tactiques, j'imagine alors que le fait de lancer un glyphe feca est "tactique" d'après toi (parce qu'il s'agit de dégâts "indirects")? Enfin, je dois avouer que tes "arguments" font plus figure de prétextes et témoignent plus d'une vision limitée du jeu et des propres capacités des classes (de bonne ou de mauvaise foi) dans la volonté de nerfer à tout va que d'un souhait légitime d'équilibrage. edit pour kaneda-p : heu as-tu lu ce que j'ai écrit? Connais-tu la définition de légitime? Au cas où : reconnu par la loi/conforme à la loi/justifié, à prendre ici dans le troisième sens évidemment) ; la différence entre un souhait "légitime" donc et un souhait "illégitime" est que dans le premier cas, il y a des raisons (d'équilibrage notamment dans notre cas) qui le justifient, dans l'autre pas. Donc si équilibrage "légitime" c'est qu'il y a abus, sinon pas ; la communication risque d'être difficile sur les contenus si la formulation elle-même n'est déjà pas comprise... edit pour ifixoo: La comparaison avec les possibilités de protection feca vient de la fonction défensive de bond chez les iops : il ne sert pas qu'à aller au CAC/cogner mais aussi à limiter les répliques adverses lorsque le iop est déjà surclassé (les obstacles de cartes sont la seule protection fiable des iops). Les "cartes PVP" sont une stupidité sans nom (les cartes donc, pas ton opinion là-dessus histoire que cela ne soit pas mal compris- surtout quand on considère que celles choisies sont tout sauf tactiques, à part l'atelier boulanger je parviens difficilement à imaginer des cartes présentant moins d'intérêt que ces cartes ridicules choisies avant tout pour leur facilité d'accès -c'est dire le niveau-) ; de plus les traques ne se font a priori pas majoritairement sur ces mêmes cartes, aussi je ne vois pas ce que mon argument a de non-valide (généralisation vs spécification). Virage de PM via couper? Difficile de concilier frappe/bond/couper dans un même tour (même avec les fameux builds 11 PA, cela signifie pour un iop feu une tempête par tour... un glyphe feca fera plus de dommages pour prendre un exemple aléatoire ; par ailleurs lnacer en ligne de couper+3PO de base+2PM retirés esquivables ne font pas exactement jeu égal avec les sorts d'ajout de PM ; parler de l'effet du debuff sur ces sorts je veux bien, parler de couper comme parade je suis plus sceptique... Je ne vois pas ce que j'ai oublié pour transpo/coop : je ne parlais pas seulement de la "combo" puisque le jeu sacri ne se limite pas qu'à cela, merci attirance notamment. Je m'exprimais seulement sur la (le manque de) tactique nécessaire à ces sorts vis-à-vis de bond ; la restriction de lancer sur cible ne me semble pas extrêmement plus complexe à gérer compte-tenu des autres éléments favorisant le lancer (portée étendue et pas de ldv) ; je ne peux pas parler pour les autres iops mais je te confirme que tous mes placements sont réfléchis (en fonction de la distance à l'adversaire, de sa PO, des éventuelles lignes de vue d'alliés et d'adversaires, des effets de sorts, des obstacles et autres déplacements possibles dans le tour mais aussi pour les prochains tours... ne pas faire ça pour un iop multi, c'est creuser sa propre tombe). Pour finir je ne pense pas que ma phrase était excessivement condescendante, je m'interroge sur tes opinions et non sur tes capacités de compréhension ; je n'arrive seulement pas à comprendre en quoi bond est problématique en l'état au vu de ses contraintes vis-à-vis de ses avantages ; je n'ai pas ce me semble demandé un up de bond mais le même type d'arguments que tu emploies pourraient aussi bien être retournés en ce sens, d'où mon impression que le sort est correctement équilibré en l'état actuel de la classe iop : toute modification du sort nécessiterait une refonte globale de la classe (ce à quoi je ne suis pas opposé tant que c'est bien fait, voir posts sur JOl et fofo off) ; un iop sans bond un tour sur deux avec ses sorts actuels et les possibilités d'entrave adverses c'est un iop mort tout simplement. Qu'on donne au iop d'autres possibilités tactiques que cogner/se planquer de son mieux et je serai des plus heureux de les saisr ; en l'état il n'y a guère le choix. Par ailleurs, je te souhaite de bonnes vacances. 
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04/07/2009, 13h23
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[Fires]
Alpha & Oméga
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Citation :
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04/07/2009, 13h27
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Alpha & Oméga
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Bon , ayant la flemme de répondre tout point par point pour finalement aboutir à rien , j'veut juste réagi sur quelques trucs.
On parle de pvp 1v1 , donc généralement les maps sont sensiblement pareils et les "murs" , canyon et autres , t'en voit très rarement dans les agros. Pour la téléportation du xélor , c'est 1 fois par combat , donc je pense que là , ça peut donner certes un énorme avantage mais ça rend le sorts très compliqué d'usage (savoir quand le placer). Ensuite parler des armures féca quand on parle des sorts de déplacement , c'est pas ça la mauvaise foi ? Si on se met à comparer les deux persos je veut bien mais là on ne compare que deux de leurs sorts , donc il n'y a pas de liens à faire avec leurs autres sorts. Pour ce qui est de l'effet modulable de bond et fuite , j'en ai parlé au dessus , et je l'ai bien accordé comme avantage à ces deux sorts , sauf que , pour moi le sautr d'obstacle est bien plus avantageux (sans compter que généralement , lors d'un combat les poses d'invocs , statiques ou non sont choses fréquente), après je parle en tant que pvpiste de -1/0 , mon jugement est peut-être altéré par l'obstacle au milieu de la map , qui sait Les sorts de pm sont débuffables , coutent moins que leur gain , mais encore une fois y'a une relance et une possibilités de virage pm qu'on beauuucoup de classes (couper pour les iops , tiens en plus , c'est feu). Pour coop et transpo , ai-je parlé de désiquilibre ? Non , merci. Tactique , oui , dans le sens que tu dois réfléchir comment le placer pour bien attirer ou bien te placer , ect , pas dans le sens ou c'est épée-coop-transpo (déjà dit , t'oublie généreusement des trucs aussi). Ne me fais donc pas dire ce que je n'ai pas dit , quand t'est loin avec un iop , tu va pas réfléchir ou te placer pour bond ou autre. Sur ta dernière phrase bien condescendante (tiens finalement , j'ai réagi sur tout , tant pis..), je me permet de réagir aussi. Ceci est un visu d'expérience pviste de joueur de longue date. Je ne suis pas de ceux qui désirent le nerf à tout va , seulement , quand je vois qu'un sort parait un poil trop fort je demande un réquilibrage (je ne dis pas nerf , encore une fois ne me fait pas dire ce que je ne dis pas). Je n'ai pas une vison étriquée du jeu comme tu semble l'affirmer , je ne bat pas une classe , je ne me dit pas "go nerf" , j'essaye encore et encore , mais quand cette classe me bat pour la 10eme fois avec à chaque fois un stuff différent , je me dis qu'il y a un problème. Sur ce , je vous souhaite à tous bonne vacances et ne te sens pas seul Erchael si j'suis plus là pour suivre dans les pavés et là quote war indigeste que nous offrons aux Joliens avides de nerf. |
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04/07/2009, 13h39
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Empereur / Impératrice
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Le plus gros problème d'équilibrage passe par le fait qu'il faut que ça n'handicape pas trop le PvM , tout ça pour du PvP.
Bond est un sort super utile en Pvm , (je sais ce que je dis , je joue aussi un Iop) , mais son coût de 5 PA est déjà très lourd. (Rappelez vous du temps où Bond était à 3 PA  )Ca me fait penser à Lichen qui veut mettre une Ligne de Vue à Coop et Transpo.Ben ça tuerait clairement les sorts , du niveau Pvm et Pvp , le Sacri ne pourrait plus approcher sa cible.M'enfin , je dérive du sujet. La limitation à 1 Bond/Tour ne résoudrait rien , vous vous attaquez à la surface du problème là , le coût en PA en plus n'arrangerait rien , ça c'est sûr. Faut trouver un compromis PvP/PvM , si on tue le PvM sous peine d'avoir 2-3 ouin² sur Bond , ben je préfère que ça reste tel quel. On parlait de Tempête à la base , et vous dérivez sur Bond , pourquoi ? Le véritable fond du problème c'est le Iop Bond-Bond-Vita-Bond-Bond-Vita .Après il retourne sur toi et te déchire avec son beau bonus de 7XX Pvs (tavu y'a pas d'abus à BL).[Pour rappel , au niveau 5 il donne +151 à 180 en vitalité pendant 20 tours] C'qui fait que l'autre devant peut plus faire grand-chose. Soit on rabaisse significativement le bonus Vita , soit on le baisse dans la durée , je comprends pas qu'il dure 21 Tours.Avec un cooldown de seulement 5 tours. Ce sort doit être un argument défensif , et non offensif. Je pense que y'aurait déjà moins de problème au niveau de TOUT les Iops. Après pour Tempête , c'pareil , limiter à 2 Lancers/tour arrangerait rien , haing , faut vraiment être con pour se prendre 3 tempêtes dans la gueule.(Et maintenant c'est rare qu'ils aient l'Ini) Allez les Joliens , descendez-moi en flamme  .
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04/07/2009, 13h46
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Citation :
De plus c'est pas à nous de nerfer mais aux devs chose que vous oubliez un peut trop souvent. |
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04/07/2009, 13h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Je parle de réquilibrage , c'est à dire rendre le sorts moins éfficace qu'il ne l'est aujourd'hui mais pas obsolète non plus. Et puis la communauté que tu décrit là , c'est un peu la communauté pigeon , ils foncent sur l'abus du jour , nerf , ils pleurent , se consolent auprès d'un autre et ainsi de suite |
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04/07/2009, 13h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Peut être parce que dans le poste de l'auteur du sujet, on ne retrouve aucune information de son perso, ben que la seul chose qu'on sait il joue sram. Et peut être aussi parce que sur hyrkul y a un seul iop, et pas de chance il est feu, qui arrive à tenir devant son sram car celui ci a son doute trouvé la tactique pour le détruire. |
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04/07/2009, 13h51
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Ah uep j'avoue les devs ont pas flingué mon cris de l'ours ils l'ont remis à niveau. Laul.
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04/07/2009, 13h51
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Empereur / Impératrice
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Citation :
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04/07/2009, 13h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
11 tour ça fait toujours 5-6 boost de dommage , soit plus de 100 dommages , c'est déjà assez énorme , et faut que ta bète tienne le coup. |
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04/07/2009, 13h55
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Empereur / Impératrice
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Moi je perds rarement contre les iops feu, pourtant je suis cra terre.
Juste en combinant des dispersions (éventuellement recul) , avec cinglante (pas immo ), ils sont obligés de faire un bond (j'ai 5pm) , il peuvent faire plus que une tempéte. En utilisant 4pa par tour pour les ralentir, reste 4pa pour une puni ou destruc. Comme ma vita est acceptable, ben je perds rarement contre les iops feu. En plus j'ai assez d'ini.
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04/07/2009, 14h00
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Citation :
Et pourquoi ils y arrivent pas? Aller cherche. Je vais t'aider c'est encore votre putain de 1v1. Du coup tu m'excuseras de rager, y'a pas que le pvp dans dofus. |
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04/07/2009, 14h02
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[Rngay]
Alpha & Oméga
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On passe de sram à osa ? Refaites un topic pour ça mais pour un iop vs sram s'pas le bon sujet.
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04/07/2009, 14h06
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