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Alpha & Oméga
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D'une part, la vache clonée ne sera pas de sitôt dans notre assiette : l'UE n'est pas exactement les USA.
D'autre part, il s'agit de cloner les reproducteurs, pas les bêtes à viande elle-mêmes : ça coûterait vachement trop cher. En revanche, on peut imaginer qu'un super reproducteur soit cloné pour permettre à celui qui le possède de se faire des couilles en or en vendant sa semence pour les inséminations artificielles. Pour ceux qui s'inquiète de la consanguinité... Euh... Comment vous dire que nos animaux d'élevage sont déjà hyper-consanguin ?  Enfin, globalement, c'est une idée à la con : une agriculture toujours plus industrialisée et à haute technologie sera toujours plus vulnérable (aux maladies par exemple) qu'une agriculture plus rustique. |
16/01/2008, 13h25
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[wiki] Agriculture et alimentation en France et dans le monde
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Alpha & Oméga
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Ca me répugne de voir ce genre de truc.
Déjà les OGM je trouve ça horrible , alors maintenant bouffer de la viande clonée ? En gros , on laissera même plus la nature agir , on va carrément prendre les meilleurs animaux et les cloner afin de créer une sorte d'élite chez eux. Ca me dégoute , de plus ce sera même pas obligatoire de le marquer sur l'étiquette. ( ouais ils ont compris que personne ne veut de viande clonée donc ils vont pas le dire ). |
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16/01/2008, 13h25
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[Einhs]
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Citation :
D'ailleurs, les seules « lois de la nature », ce sont les lois physiques, et on ne peut justement pas les transgresser. Nul part il n'est indiqué qu'une espèce ne doit pas avoir des gènes en commun avec un autre : cela tombe bien, le cas arrive sans arrêt naturellement. Ensuite, si les poissons ne peuvent pas se reproduire avec les fraises, rien ne prouve que jamais un poisson n'aurait formé, par le hasard des mutations, le même gène que celui d'une fraise. On ne viole aucune loi en transférant ce gène, on se contente de court-cicuiter le hasard des mutations pour obtenir exactement celle qui nous intéresse. Ce qui ne la rend pas forcément bénéfique, mais pas contre-nature pour autant. Citation :
Libre à toi après de trouver tout ça horrible. Mais cela n'en fait pas un raisonnement sur lequel on peut baser une politique agroalimentaire. |
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16/01/2008, 13h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'un des dangers des manipulations génétiques, c'est qu'elles provoquent des mutations à des vitesses record, mais auxquelles l'environnement (faune, flore, écosystème, nous mêmes) n'a pas le temps de s'adapter. Le changement devient alors brutal, "discret", c'est cela qui peut poser problème. Cela dit je t'approuve sur le fait que condamner d'ores et déjà les OGM alors même qu'on en sait très peu est absurde (il faudrait le répéter à un certain altermondialiste moustachu ^^ ), tout autant que de les autoriser sans précaution ou d'en faire l'apologie. |
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16/01/2008, 13h46
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[Einhs]
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C'est ce que je dis.
 L'un des autres problèmes, c'est que normalement les mutations se font en partie en réaction à l'environnement - il fait plus froid, les animaux à fourrure survivent, un parasite pullule, ceux qui y sont résistant survivent, etc. Ici, il n'y a que des mutations pro-actives : on veut un objectif et on fait tout pour l'obtenir, même si au final on obtient un animal qui n'est pas le plus apte à la survie - ni forcément le plus adapté à notre santé. Et plus on protège l'animal, plus on peut se permettre de le modifier en dépit de ses besoins : un animal gavé d'antibiotique n'a plus besoin d'un système immunitaire aussi performant. Un autre étant que ces techniques ne sont pas parfaitement maîtrisées : les gènes ne sont pas à usage unique et leur fonctionnement n'est pas parfaitement compris, et les clonages ne permettent pas d'avoir des animaux complexes tout à fait sains. Et encore un autre a été soulevé par Aloysus : plus on industrialise l'agroalimentaire, plus les coûts de lancement deviennent important et plus on concentre la production entre les mains de quelques uns, rendant les autres dépendant. Aucun de ces problèmes ne me semble pouvoir résister à des législations bien pensées et visant le profit à long terme pour tous plutôt qu'à court terme pour une minorité. Par contre, ils sont suffisament graves pour justifier rapidement de telles législations. Manque de bol, ce n'est pas vraiment le type de politique vers laquelle nos sociétés s'orientent - mais ça, c'est un problème politique, pas technique... |
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16/01/2008, 13h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais bon, c'est juste une impression qui ne demande qu'à être confirmée ou infirmée par un spécialiste. |
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16/01/2008, 14h01
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Citation :
Idem pour les plantes avec la greffe et les croisements. Ce qui nous donne des plants et produits de ces plants plus resistant a la moisisure, plus croquant ou plus tendre selon la demande, etc. La tentative modification genetique "naturelle" est courante depuis bien longtemps. Le "probleme" c'est qu'une fois qu'on a obtenu un bon croisement, ben il est difficile de pouvoir le renouveler, etant donné que les geniteurs ont des limites. Certains boeuf reputés ont des milliers de spermatozoide en banque en attente d'etre vendus au producteurs pour qu'ils l'inseminent a leur vache. Meme mort, un boeuf continu de donner naissance. Mais une fois le stock epuisé, le travail est a "recommencer" (en fait, il est continuel le travail, on attend pas qu'il n'y ait plus rien pour le faire, y un veritable marché pour ca). Donc finalement le clone c'est juste une reproduction a l'identique d'un produit qui fonctionne bien. Je ne suis evidemment pas pour une transition aussi rapide vers la consommation de clones sans recul suffisant, mais j'intervenais juste pour dire que non, un produit qui "a poussé sainement sans qu'on s'en occupe" est "meilleur", c'est un mythe revolu depuis bien longtemps. Je rejoins aussi l'avis de The Passenger. Citation :
L'elitisme est deja pratique depuis des siecles dans l'agriculture. On ne fait pas pousser du maïs lambda en semant les graines recoltée l'année d'avant avec amour de la terre, etc. blabla³ Un enorme effort est fait continuellement pour forcer le croisement des especes afin de produire une elite. Nof l'a deja bien expliqué. |
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16/01/2008, 14h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
La le danger, c'est que l'on va figer certaine caracteristiques (toutes les caracteristiques?), hors le propre de la vie est d'etre en continuelle mutation(evolution), de ce point de vue cela fait une grande difference (ce qui n'evolue pas regresse, puisque le reste (bacteries, virus, et tout le vivant...)lui continue d'evoluer... A mon avis le plus grand danger reside la... |
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16/01/2008, 14h23
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[APDW]
Alpha & Oméga
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Citation :
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16/01/2008, 14h33
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je ne pense pas puisque tout le monde en est conscient de ca. Me semble pas qu'on va apprendre aux geneticiens a faire de la genetique.
A Ottawa par exemple, en plein centre ville, il existe ce qu'on appelle, la ferme centrale experimentale. L'interet n'est pas d'y produire du lait/blé/autres pour la consommation, mais d'y effectuer des croisements, des ameliorations genetiques, de faire evoluer le patrimoine genetique en faisant varier des parametres, conditions, etc. J'imagine que dans le futur, ce genre de centre sera de plus en plus courant, et c'est dans ceux ci que la selection "naturelle" s'y fera. Les fermes laitieres se concentreront sur la production laitiere, sans devoir se pencher sur la question de la reproduction. De tout facon, ca fait bien longtemps qu'on n'a plus vu des vaches/boeuf en vraie liberté dans les bois afin de donner encore un quelconque credit a la selection naturelle actuelle. @dacaerin exact. Je cherchais le mot, mais pour la vache alors que le prob venait du boeuf. |
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16/01/2008, 14h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quand on croise des espèces différentes de chien, on crée des OGM. Cela doit faire des millénaires qu'on le fait et personne ne bronche ! La nature d'elle même n'arrête pas de créer des OGM sans arrêt et personne ne fait rien, qu'elle honte ! D'ailleurs si tu regardes ton visage dans un miroir et que tu n'y vois pas un homme des cavernes (ou un poisson), c'est que tu es également un OGM. |
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16/01/2008, 14h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Est ce aller à l'encontre de la nature que de mettre l'intelligence de l'Homme au service de sa propre survie? La nature nous a donné la possibilité de développer nos capacités à la maîtriser et à la comprendre, c'est tout à fait naturel et de bon sens que de mettre à profit ces capacités pour assurer sa survie. Citation :
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16/01/2008, 14h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est un peu comme les physiciens du debut du siecle passe, on allait pas leur apprendre a faire de la physique mais l'utilisation finale de leur travaux, dont certain n'avait pas du tout idee que ca allait produire irochima... (le trait est un peu gros, mais c'est le meme phenomene....) On fait un truc dont on ignore completement les consequence a long terme( je dis pas que ce sera une catastrophe, mais on ne sait rien du tout sur ce que cela impliquera sur le reste du vivant dans 100-1000ans), mais qui a court terme remplira bien les poches de certain, et par la meme appauvrira le reservoir genetique de certaines especes.... et ca c'est de toute facon nefaste.... Edit pour au-dessous: lol, j'ai bien ri, excellente^^^ |
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16/01/2008, 14h47
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Hiroshima
et sinon voici une video sur la selection naturelle. Sincerement, j'y avais aussi pensé avant de voir la video
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16/01/2008, 14h51
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Bagnard
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Citation :
Ce qui m'inquiète, c'est que les industriels de l'agro-alimentaire ne sont pas réputés pour leur altruisme. Ca ne les dérange pas de vendre des produits néfastes s'ils rapportent plus, au prix de la dégradation de la santé de leurs concitoyens. Sans tomber dans la caricature, il suffit de regarder les chips et les sodas. Cloner les reproducteurs, cela mènera aux vaches transgéniques à moyen terme. Cela peut être tout à fait profitable pour l'humanité. Je n'ai juste pas confiance en les industriels pour que ce soient eux qui le disent, les abus de Monsanto et cie sur leurs semences végétales ne me poussant pas vraiment à leur faire confiance. Hors il n'y a pas urgence: les vaches actuelles permettent très bien de nourrir l'homme. Les tests ont le temps d'être faits. Gagner plus d'argent est par contre urgent pour ces sociétés, ca leur pose un souci les tests d'inocuité. Je doute donc de leur volonté de s'assurer de cela, ils vendent des chips, ils vendront des vaches qui rendent diabètique en 20 ans si ils le peuvent et que ca leur rapporte plus. |
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16/01/2008, 14h55
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[Einhs]
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Comme tu le dis, ils abusaient déjà avant d'avoir accès à ces techniques. Ce ne sont pas ces techniques le problème, mais la façon dont la loi encadre les sociétés afin que la lutte pour le profit soit faite au service des populations et non pas à leur détriment.
Si on n'adapte pas ces lois à la situation actuelle, on aura beau interdire ces techniques que le problème existera toujours. Et à contrario, avec des lois adaptées, ces techniques ont le potentiel d'être utiles au plus grand nombre. Le problème vient surtout du fait que les partis défendant le bien commun contre les abus d'une majorité ne sont pas en position de faire passer de telles lois, et pire, les partis les plus concernés par de telles problématiques préfèrent souvent, par démagogie, stygmatiser ces techniques plutôt que ceux qui les utilisent à mauvais escient... Participant ainsi à la désinformation et au déplacement du débat. On en revient à se demander « pour ou contre les OGM ou le clonage ? », qui est une question qui n'a pas vraiment de sens, au lieu de « pour ou contre tel ou tel usage des OGM et du clonage ? » |
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16/01/2008, 15h00
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Alpha & Oméga
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Moi je vote pour un clonage de l'agora avec des chips et des sodas et on appellerait ça le bar de la taverne.
Pour moi le principal soucis viendra pour les industriels d'avoir des sujets en bonne santé et potentiellement exploitable hors chambre stérile. |
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16/01/2008, 15h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
"Il n'y pas d'urgence" ne sera peut-être pas compatible avec la croissance des pays émergeants qui ont tous envie de manger de la viande et consommer des produits laitiers alors qu'on aura réduit dans les décennies à venir les pâturages des vaches (et donc le cheptel) pour produire des bio-carburants. Pour parler des intérêts des manipulations génétiques, il faut prendre le monde dans lequel on vit dans sa globalité, pas juste au niveau de son assiette personnelle. |
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16/01/2008, 15h16
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[APDW]
Alpha & Oméga
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Citation :
Le problème porte plus sur le point de vue comportemental que génétique, certes, et ne porte pas sur les millénaires de sélection effectués par l'homme, mais il n'empêche que je trouve que ça porte beaucoup à réflexion. Citation :
Quand ces croisements et ces boutures se font de manière isolée, locales et sans forcer le rythme des reproductions au delà de celui des capacités de l'espèce, on peut être assez assuré que ces changements induits par l'homme seront en général plutôt bien intégrés par le biotope local, auquel on laisse plus ou moins le temps et les moyens de l'absorber. En revanche, quand ces changements se font de manière massive, rapide et peu réfléchie (comme le poussent à faire les industries dans le milieu, qui cherchent à rentabiliser leurs recherches sur le très court terme, alors que les problèmes se posent sur le moyen, long et très long terme), le problème est tout autre. On se retrouve avec des plantes qui déséquilibrent le milieu dans lequel elles ont été implantées et où elles n'ont rien à faire, ou bien encore des lignées d'animaux complètes qui se retrouveront immunitairement démunies face à la mutation ultra-rapide de je ne sais quel virus. Citation :
En effet, en soi et sans réfléchir plus loin et sans trop d'autres compétences que la partie génétique de mon brevet de responsable d'exploitation agricole (et les connaissances acquises par ailleurs), je ne vois pas trop de raison de ne pas manger le clone d'une vache. Mais encore une fois, c'est un problème d'échelle : une vache identique. Je ne vois pas le problème. Des milliers de vaches identiques dans des milliers d'exploitations… Argl ! Ça a déjà été dit au dessus : vive l'appauvrissement génétique et les inconvénients qui vont avec (et je ne parle pas que de l'appauvrissement du goût de la viande, hein !) : sensibilité accrue aux nouvelles maladies (et multiplication des traitements pour contrebalancer, en tout cas dans un premier temps, les produits évoluant moins vite que les maladies), inadaptation aux biotopes locaux (et donc nécessité de faire les travaux sur place pour accueillir les animaux en question, alors qu'ils auraient été inutiles pour d'autres), etc. Et ça reste encore sans compter sur la dépendance ainsi créée par rapport aux entreprises disposant du « capital génétique ». Et en cas de pandémie, qui trinquera ? Le monde entier qui crèvera de faim (oui, je force probablement un peu le trait). Peut-être un peu moins la plupart des pays « du Nord » qui seront entre-temps passés à une agriculture (un peu) plus raisonnée, et qui de toute manière auront un peu plus les moyens de payer leur bouffe. Si ça n'était pas aussi dramatique, je l'espérerais presque, pour faire prendre vraiment conscience du problème, et qu'il y ait des agissements en conséquence. [EDIT]P.S. : Et putain, qu'est-ce que ça m'emmerde de voir cette floppée de citadins déblatérer n'importe-quoi au sujet d'une agriculture dont ils ne connaissent essentiellement que idées reçues et des clichés à la con. Et le pire, c'est que la plupart sortiront un truc du genre « Oui, mon grand-père… » ou « Mais mon grand-oncle… ». Normal, il y a encore moins de cinquante ans, la France était encore majoritairement agricole. Le problème, c'est que les humains son capables d'oulier en moins d'une génération ce que les lapins sont capables de se souvenir en deux semaines alors qu'ils ne l'ont jamais vécu ![/EDIT] |
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16/01/2008, 15h24
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Cloner les animaux rentables et modifier leurs patrimoines génétiques en fonction de buts commerciaux, me semble constituer des actes émanant du même esprit dégénéré et de la même barbarie, que ceux qui avaient consisté à faire bouffer de la viande en poudre à des herbivores.
Je n'ai aucune confiance dans l'industrie agro-alimentaire. |
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16/01/2008, 15h28
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[Einhs]
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Citation :
Puis, dès lors que l'on a développé l'élevage et l'agriculture, le mouvement a continué. On a progressivement remplacé de nombreuses espèces sauvages par nos créations. Tu ne croiseras plus d'aurochs en liberté, pas plus que de tarpans : ces espèces se sont pourtant éteintes récemment, remplacées par nos OGMs moyen-âgeux. Bref, la situation actuelle est similaire à celle dans laquelle nous avons toujours vécu, si ce n'est sur trois points : elle va désormais beaucoup plus vite, ce qui augmente d'autant les risques que l'on court, on a désormais une vision d'ensemble à la fois géographique et historique, nous permettant de mieux nous rendre compte de ce qui se passe, et on est sensés avoir une éthique plus évoluée, nous donnant le devoir moral de prendre garde à la fois à l'ensemble de notre population mais aussi à notre biotope. |
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16/01/2008, 15h41
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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16/01/2008, 15h47
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Alpha & Oméga
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Oulaaaa, ça va vite par ici...
Citation :
C'est un exemple intéressant puisque nous en sommes à créer des conservatoires d'anciennes variétés puisqu'il n'y a plus aucune diversité dans les arbres fruitiers. Citation :
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16/01/2008, 15h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
Parle pour la france, en suisse l'elevage en baterie est interdit, de meme que l'utilisation d'hormones ou d'antibiotiques (sauf sur prescription des services veterinaires, mais il ne sont pas commercialisables avant un certain temps apres la prise des substances (le temps que leurs corps aient eu le temps de les metaboliser et de les eliminer)) Et je mange du poulet suisse toutes les semaines, c'est pas pour ca qu'on est en penurie.... Il y a moyen de produire differement, mais c'est clair que ca rapporte moins de pognon.... Et je ne parle meme pas de la difference de gout et de texture entre un poulet de baterie (mon dieu quel horreur, vraiemnt degeu) et un poulet d'elevage au sol.... |
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16/01/2008, 15h53
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[APDW]
Alpha & Oméga
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@Nof : Enfin je crois que sur le fond on est plutôt d'accord. Même si « avant » (c'était toujours mieux avant. Ou pas.) des modifications se produisaient, elles avaient au moins le mérite d'être plus localisées, moins rapides, et en tout cas avec des risques moins conséquents.
Citation :
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16/01/2008, 15h55
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