[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Gratiano

Je doute sincèrement que l'on puisse faire du porte-conteneur électrique avant très longtemps. Il suffit de voir les puissances de moteurs pour comprendre.

On fait déjà des porte-conteneurs à voiles (forcément ça va moins vite par contre).

Comme je disais on sait faire des piles à combustibles d'un MW, c'est déjà une puissance conséquente, mais on pourrait faire +.

[Christobale]

Citation :

Publié par Korgana.

Ben déjà une grande partie de la population mondiale n'y pas accès. Techniquement on parle de combien de % de morts ? 2 ou 3 % ?
Si rien n'est fait contre le réchauffement et qu'on part en mode YOLO en cramant du charbon, on peut wipe 90% de la population.

Et puis justement, si on a tant besoin du pétrole pour des précieux médicaments, pourquoi on le crame pour faire avancer des voitures avec souvent un seul passager dedans ?

Je pense que tu sous estimes l’importance des médicaments, en particulier les antibiotiques.

Une maladie comme la peste, qui fait toujours des morts dans les pays qui ont justement des problèmes d'accès à ces dit antibiotiques, ferait des ravages terribles dans notre société si une épidémie se déclarerait. Car aujourd'hui il n'y a aucun remède à part les antibiotiques. Et il y a plein d'autres exemples de maladie du passé qui pourrait ressurgir.

[Ronsard]

Quand je dis impossible, c'est impossible au sens économique. On ne peut pas dire a un industriel qu'il devra tripler son temps de trajet d'approvisionnement. On ne peut pas dire aux militaires qu'il faut qu'ils roulent en blindé électrique. C'est impossible si les décideurs ont toujours le choix entre thermique et non thermique. Comme ils ont aujourd'hui le choix entre charbon et nucléaire par exemple.
Et meme si demain, toutes les reserves mondiales de petroles disparaissent, on fera encore du bio carburant... Parce que les habitudes ont la vie dure.

[Noumenon]

Pragmatiquement, les etats feraient mieux de stockpile de quoi redemarrer notre stack technologique, au cas ou le systeme global s'effondrait.

On risque pas de tomber a court (totalement) de petrole. Par contre, y en a plus beaucoup de facilement accessible, et en cas de chute, on serait bien embeté pour pouvoir aller chercher celui qui reste pour faire des medicaments avec.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Christobale

Je pense que tu sous estimes l’importance des médicaments, en particulier les antibiotiques.

Je ne crois pas que cela soit si important au regard des autres enjeux.

On a fait sans les antibiotiques depuis longtemps donc on peut le refaire, et puis la circulation de l'information, l'hygiène peut réduire l'intensité d'une épidémie.
Mais en matière de production d'eau et de nourriture certes on a fait sans les énergies fossiles, mais nous étions beaucoup moins nombreux sur Terre, aujourd'hui on saurait pas faire, et si Thanos faisait disparaitre les ressources fossiles et fissiles d'un claquement de doigt, les 3/4 de l'humanité au moins mourrait en quelques années, s'il faisait disparaitre les antibiotiques, se serait largement moins méchant.

[kermo]

Si les ressources fossiles disparaissent, en quelques jours il n'y aura plus rien à bouffer dans la plupart des métropoles.
Sur une saison, je pense qu'il n'y aura pas non plus grand chose à récolter, ou du moins pour le récolter, dans les pays industrialisés.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Y'a quand même des stocks de bouffe non périssable conséquents, tout le bétail à abattre, et puis après on en viendrait au cannibalisme, c'est pour ça que je dis "quelques années" mais bon c'est court quoi.

[Railgun]

Citation :

Publié par Gratiano

De mémoire, le transport, c'est 25% de la production de pétrole donc non, on est à la limité de production avec le pétrole. Il faudrait sans doute construite d'autres unités de fabrication mais le pétrole, je n'ose pas imaginer la merde que ce sera...

C'est plutot dans les 65%, d'après le site de Jancovici.

Je rappelle également que le nucléaire ne résout pas seul le problème des transports, puisqu'il ne sert qu'à produire de l'électricité, qui est minoritaire dans les transports.
On peut faire de la substitution (trains, véhicules à batterie, hydrogène), mais c'est compliqué et coûteux en ressources, donc il y en aura moins. I.e. c'est récessif.

C'est ma version préférée cependant : du nucleaire pour alimenter un réseau dense de transports collectifs (TEC, trains) et un nombre reduit de véhicules de type camion/camionnettes/VAE avec une organisation sociale appropriée pour eviter le gâchis des redondances inutiles.

[Gardien]

Citation :

Publié par Railgun

C'est ma version préférée cependant : du nucleaire pour alimenter un réseau dense de transports collectifs (TEC, trains) et un nombre reduit de véhicules de type camion/camionnettes/VAE avec une organisation sociale appropriée pour eviter le gâchis des redondances inutiles.

Je suis d'accord avec toi... Mais on va te traiter de communiste (étatisation de tout le système de transport)...

Citation :

Publié par N° 44 636

Le communisme me parait etre possiblement le systeme le plus efficient de gestion des ressources (je n'ai pas dit le plus efficace)

Je suis d'accord... Du moins peut l'être... Ca depend des responsables politiques...

[Noumenon]

Citation :

Publié par Gardien

Je suis d'accord avec toi... Mais on va te traiter de communiste (étatisation de tout le système de transport)...

Le communisme me parait etre possiblement le systeme le plus efficient de gestion des ressources (je n'ai pas dit le plus efficace)

Citation :

Publié par Gratiano

Tu en es sûr ??
On a actuellement déjà des ruptures dans la fourniture de médicaments. Avec les chaînes mondialisées, le moindre incident et c'est la rupture de fourniture. Et on fonctionne encore avec le pétrole.

La demande est toujours plus forte et on est déjà limite avec les moyens actuels. Sans pétrochimie, tu peux oublier la production de masse de tout un tas de médicaments (pour ne pas dire de la totalité).

Non, c'est un gros problème aussi.

Edit : C'est dommage. Je n'arrive pas à trouver ce que consomme la pharmacologie en quantité de pétrole.

La part du pétrole pour la productions de médicaments est négligeable (je retrouve plus le lien, il va falloir me faire confiance ^^), donc ce sera pas un problème.
pour les ruptures :

Citation :

Au début des années 1990, 80 % des matières actives à usage pharmaceutique destinées aux Européens étaient fabriquées dans l’UE. Aujourd’hui la proportion est exactement inverse au profit des pays à bas coûts, principalement situés en Asie.
Cette délocalisation massive, couplée à une rationalisation à outrance des coûts de production, a durablement fragilisé les conditions d’approvisionnement.
Ensuite, sans crier gare, les laboratoires n’hésitent pas à abandonner la fabrication de certains médicaments, qui ne sont pas jugés assez rentables.

https://www.lemonde.fr/idees/article...7244_3232.html
Les ruptures pourraient êtres évitées bien évidemment, mais comme nous sommes gouvernés par des vendus, ils laissent faire n'importe quoi ^^

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Ronsard

Oui, on est d'accord en fait sur le côté condition nécessaire et indispensable du problème énergétique pour solutionner, ou du moins combattre, les changement climatiques.

Même si c'est sans doute la partie la plus facile du problème à mon avis.

Ou l'aggraver; il ne faut pas résumer ça à une question de disponibilité ou non de l'énergie : plus d'énergie, ça veut dire plus de pouvoir d'action sur notre environnement, et si ça arrive ça ne sera probablement pas mis à profit pour améliorer quoi que ce soit, mais juste pour essayer de faire perdurer notre mode de vie. Admettons pour faire plaisir à Korgana qu'on arrive à maîtriser la fusion demain, est ce que ça permettra à 8 milliards de personnes d'acheter une voiture électrique? Non parce que t'as des contraintes sur beaucoup d'autres paramètres (extraire de quoi faire tes batteries, par exemple)

C'est socialement la partie la plus compliquée du problème : faire croire aux gens que leurs modes de vie pourront être conservés, alors qu'on sait déjà que non

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Parce que si Gaïa (pardon "La Nature") voulait que les plantes aient de plus grandes racines Elle lui en aurait donné.
Il suffit de lire quelques messages plus haut pour lire quelqu'un prétendre que Gaïa "sait" déjà produire les plantes dont on a besoin, c'est à dire un propos soit créationiste, soit d'intelligent design.
Ce forum a un délire déiste sur le sujet qui est assez frustrant : je pensai qu'on n'avait que les imams et les curés à combattre, mais visiblement on a aussi un espèce de courant new-age qui est en train de s'incruster dans le débat publique, et vu les dégâts qu'ils font ailleurs (les anti-vax en sont direment issus par exemple), ça fait chier.

Putain je suis d'accord avec toi !
Tout ce bon sens va finir par te rendre libéral...

[Nof Samedisþjófr]

Putain, toi aussi tu saoules avec ta monomanie. Je n'ai aucune envie d'entrer dans ta secte. Est ce qu'il y a un seul sujet qui échappe à tes tentatives de recrutement ?
On croirait les gars qui viennent parler d'immigration sur l'ensemble des sujets.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Putain, toi aussi tu saoules avec ta monomanie. Je n'ai aucune envie d'entrer dans ta secte. Est ce qu'il y a un seul sujet qui échappe à tes tentatives de recrutement ?
On croirait les gars qui viennent parler d'immigration sur l'ensemble des sujets.

Allez viens on a des cookies...

[Railgun]

Citation :

Publié par Gardien

Je suis d'accord avec toi... Mais on va te traiter de communiste (étatisation de tout le système de transport)...

Ce a quoi je pourrais répondre plusieurs choses :
-Ca ne passe pas forcément par une étatisation de tout le système de transport, l'organisation peut se faire a plusieurs échelles, dont certaines suffisamment locales pour ne pas impliquer de pouvoir centraliser mais plutôt une auto-organisation version gauche libertaire, voire simplement un changement culturel des habitudes.
-Si on doit sacrifier des libertés economiques pour preserver une forme de paix sociale et in fine d'autres droits de l'homme auquels je suis largement plus attachés que le fructus (liberté d'expression, d'opinion...), ca ne me pose pas de problème. Je ne suis certainement pas un révolutionnaire, un brandisseur de pancartes et certainement pas un fan des totalitarismes, mais je ne prendrais pas comme une insulte qu'on me qualifie de coco (très) soft (mâtiné de technocrate).


Contrairement a beaucoup d'ecolos de gauche, je ne pense pas que le libéralisme (ni le capitalisme) , soient les responsables du productivisme et du "croissantisme" problématique qui en découle. Par contre, je pense que le régime néo-liberal est incompatible avec la gestion d'un monde en contraction, que cette contraction soit anticipée, ou, justement, subie parce qu'on ne l'aura pas anticipée.

Edit @ron : je suis d'accord avec Nof et je ne suis ni liberal au sens ou tu l'entends ni libertarien. C'est juste complètement orthogonal. Non seulement vous n'avez pas le monopole de la pensée rationnelle, mais vous n'avez ni plus ni moins de biais que la plupart des autres groupes politiques et philosophiques.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Mars et ça repart

Admettons pour faire plaisir à Korgana qu'on arrive à maîtriser la fusion demain, est ce que ça permettra à 8 milliards de personnes d'acheter une voiture électrique? Non

Bien sûr que si. Car cela permettrait de créer beaucoup+ de choses. C'est comme si tu me disais que le pétrole n'a pas amélioré notre niveau de vie, bien sûr que si, même si certains en profitent plus que d'autres.

Le problème des batteries n'en est pas un, la quantité de lithium est largement suffisante, et on a les batteries aux sodium et les piles à combustible. Le problème c'est bien la provenance de cette électricité, et c'est ici que le parallèle avec l'entropie prend un sens, fossile->augmentation de l'entropie, renouvelable, fusion->diminution locale possible de l'entropie.
Par contre même si ça me ferais plaisir je suis quasiment sûr qu'on ne maîtrisera pas la fusion durant ce siècle, donc c'est trop tard.

[Railgun]

Si on arrive a faire de la fusion avec un EROI sur cycle de vie de 5 ou 10, ca n'apportera pas l'abondance promise, non.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Je vois pas trop ce que tu veux dire, dans l'absolu le EROIE de la fusion doit seulement être supérieur à 1, mais justement pour l'instant c'est pas le cas, et on a même pas les solutions adéquates pour récupérer l'énergie s'il pouvait l'être.

[Railgun]

Citation :

Publié par Korgana.

Je vois pas trop ce que tu veux dire, dans l'absolu le EROIE de la fusion doit seulement être supérieur à 1, mais justement pour l'instant c'est pas le cas, et on a même pas les solutions adéquates pour récupérer l'énergie s'il était.

Le type de société que l'on peut avoir depend de l'EROI global de cette société. J'avais posté le lien vers une thèse bien sourcée sur ce fil qui expliquait plus en détail, mais en gros, en dessous d'un EROI global de 8-10 on peut faire une croix sur les bases de la société industrielle. Tout simplement parce que le secteur de l'énergie* devient trop important dans la societe et ne permet plus suffisamment d'alimenter assez de gens ayant d'autres activités.

Ce qui permet la societe que l'on connait, ce sont des sources d'energie ayant des EROI de plusieurs dizaines.
Ce qui cause les problèmes actuels, ce sont des EROI qui chutent pout ces mêmes energies.
Ce qui fait que les renouvelables hors-eolien ne sont pas top, c'est leur EROI degueux sur leur cycle de vie. D'ailleurs, si la fusion ne fait pas mieux à ce niveau, quel interet alors d'en faire ? Parce qu'au final, les ecolos ont raison a ce sujet au moins : il y a assez de vent et de soleil pour alimenter tout le monde. Mais cela ne suffit pas.

*Qui dans une societe moins technologiquement avancée s'appelle l'agriculture, en gros.


Edit : je rajoute une image qui transmet l'idée, même si les chiffres sont discutables (surtout les EROI sur la droite, qui sont lolesques) .

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Railgun

Edit @ron : je suis d'accord avec Nof et je ne suis ni liberal au sens ou tu l'entends ni libertarien. C'est juste complètement orthogonal. Non seulement vous n'avez pas le monopole de la pensée rationnelle, mais vous n'avez ni plus ni moins de biais que la plupart des autres groupes politiques et philosophiques.

Cest la seule idéologie qui ne prétend pas que quiconque sache mieux que toi ce qui est bon pour toi.

Ce n'est pas un monopole de la pensée rationnelle, c'est un autre paradigme que toutes les autres idéologies politiques qui ont en commun de privilégier l'intérêt général sans jamais le satisfaire. C'est l'idéologie de l'individu.

Écologiquement, ça vaut dire qu'il n y aurait pas eu de politique nataliste ou de subvention du diesel, ni de "croissance" planifiée.

Rien que ces points s'il est difficile de quantifier leur impact, il est évident que nous polluerions moins sans pouvoir déterminer dans quelle mesure, sont en faveur du libéralisme en matière d'écologie face à la politique planiste et donc étatiste menée depuis plusieurs générations.

Pour rester néanmoins honnête, je reconnais le point du nucléaire. Aurait il vu le jour dans une économie libérale non planifiée ?

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Ron Jouçamabenlabeye

...

Pour rester néanmoins honnête, je reconnais le point du nucléaire. Aurait il vu le jour dans une économie libérale non planifiée ?

D'ailleurs quelle est ta vision en terme de défense pour les système ultra libérale et sans planification d'état ?
De prime à bord j'aurais tendance à penser qu'il se ferait rouler dessus.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Ohrido-Zen-Attitude

D'ailleurs quelle est ta vision en terme de défense pour les système ultra libérale et sans planification d'état ?
De prime à bord j'aurais tendance à penser qu'il se ferait rouler dessus.

Ultralibéral ça n'existe pas.

Dans un système libéral c'est l'économie qui est non planifiée. Le rôle de l'état et donc de l'impôt c'est police justice armée diplo.

Citation :

Pour les libéraux classiques, les seules fonctions légitimes de l’État sont celles qui assurent la protection du citoyen : police, justice, diplomatie et défense nationale. Ces fonctions forment l’État minimal limité à ses fonctions dites régaliennes. Dans l’exercice de ces fonctions, l’État doit être soumis aux mêmes lois que les citoyens, et ne pas faire de lois qu’il ne s’appliquerait pas à lui-même.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Railgun

Le type de société que l'on peut avoir depend de l'EROI global de cette société. J'avais posté le lien vers une thèse bien sourcée sur ce fil qui expliquait plus en détail, mais en gros, en dessous d'un EROI global de 8-10 on peut faire une croix sur les bases de la société industrielle.

Bien que ça soit plutôt logique je ne pense pas qu'on puisse tout résumer à une question de EROEI. Dans le cas de la fusion le point important c'est la quantité quasi-infinie de ressources disponibles, dès lors que la machine est lancée un peu de fusion permet + de fusion. Et puis les puissances en jeu n'ont à voir, et aussi généralement + une technologie de l'énergie se développe plus son EROEI s'améliore, la seule chose le faisant chuter est la disponibilité de la source d'énergie, c'est pour ça que le pétrole est condamné à court terme* à tomber en dessous de 1 (moment ou selon toutes logique on aura arrêté de le brûler et on s'en servira pour d'autres besoins, si c'est encore nécessaire).

Aujourd'hui si on peut développer de l'éolien et du solaire c'est grâce à l'énergie fossile, le mot "transition énergétique" prend tout son sens.
Le nucléaire et les ENR pourrait aussi jouer le même rôle vis-a-vis de la fusion que le pétrole/charbon vis-à-vis du nucléaire et des ENR.

*pour moi court terme = moins d'un siècle

[Railgun]

Citation :

Bien que ça soit plutôt logique je ne pense pas qu'on puisse tout résumer à une question de EROEI. Dans le cas de la fusion le point important c'est la quantité quasi-infinie de ressources disponibles, dès lors que la machine est lancée un peu de fusion permet + de fusion

Si c'était le cas, alors on s'en sortirait déjà avec le solaire et l'eolien, pour les mêmes raisons.

L'EROI n'est pas une condition suffisante (on doit aussi tenir compte, par exemple, des effets environnementaux) , mais c'est une condition nécessaire de premier ordre. Pour les raisons que j'ai mentionné plus haut, a savoir qu'un bon EROI est la condition d'obtention d'une société industrielle moderne avec une diversité suffisante d'activités.


Edit : en fait, je pense que tu confonds le facteur de gain de la fusion et l'EROI, qui ne sont que faiblement liés.