[Caniveau Royal]

Fais-nous une étude, s'il te plaît, et convainc nous.
Quels seraient les atouts de taxer davantage la consommation avec de la TVA, par exemple ? Quels problèmes cela soulèverait-il ? Les entreprises seraient-elles en difficulté ou pas trop ? Les revenus modestes n'en souffriraient-ils pas ? Qui s'y est essayé déjà, et qu'est-ce que cela a donné ? Voyons ce que tu en sortiras. C'est une piste à suivre tout à fait digne d'être argumentée.
Nous étudierons ta solution avec sérieux, et je te le promets pour ma part : bienveillance. Parce tout concours est bon à prendre.

[Gratiano]

Là dessus Caniveau royal n'a pas tort, vu que l'on est actuellement à 2 actifs pour un retraité (contre 5, il y a 30 ans), l'une des solutions, c'est effectivement l'immigration.

Le seul hic est qu'il faut du travail pour cela et une économie dynamique, c'est loin d'être le cas en France...

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par lafa

Ce n'est pas mon domaine, mais il me semble qu'il y a déjà eu des études sur la question, qu'en passant la TVA à vingt cinq pour cent ou trente, le régime social est financé.
Seulement le problème c'est que les gens ne voudront pas de la hausse de la TVA, pas plus qu'ils ne voudront cotiser jusqu'à cinq ans en rabe ni rien de ce genre.

Le modèle social français reposant sur la taxation du travail, et ce alors qu'il va y en avoir de moins en moins, n'a aucun sens, vous pouvez amener dix millions de maliens, ça ne changera rien, quand ce sont des machines qui produisent et des automates qui vous servent.

Les gains de productivité sont tels que la population nécessaire à l'emploi ne va aller qu'en diminuant drastiquement, alors, vos immigrés, ils serviront à quoi, à part à aller grossir les ZUP ?

Trop facile, le "C'est pas mon domaine" après avoir tant envoyé bouler les efforts des autres.
Vas-y, mouilles toi. Arrêtes avec les phrases sans fond et montres-nous ce que tu es capable d'établir, même une seule étape, dont tu peux nous prouver qu'elle va effectivement contribuer à résoudre nos problèmes. Bien sûr que tu peux te servir des études sur la question que tu mentionnes pour synthétiser et appuyer tes dires.
Mais lances-toi.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

@Meine: Le problème est que le modèle fonctionne tant que ta force de travail est suffisamment importante par rapport à tes retraités.

Avec le papy boom actuel, on est dans une période difficile mais j'avais vu une étude qui situait le fin de la période difficile vers 2050 (une fois la papy boom génération morte). Je ne suis pas sûr que l'on doit jeter notre système aux orties parce qu'actuellement, il grippe. Soit on trouve d'autres manières de le financer, soit on s'arrange pour diminuer le chômage et faire en sorte que le ratio actifs/retraités augmentent à nouveau...

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par lafa

Parce que vous faites des efforts là ?
Parce que les études dont vous êtes si friands c'est vous qui les avez pondues ?
Non, rien du tout, vous venez plein de vous, dire " c'est comme ça que ça marche, il faut prendre des gens en plus " en agitant des choses dont vous n'êtes en rien les auteurs, et ensuite, quand on vous dit que cela ne marche pas, vous flinguez les gens en les traitant de pleutres.
Ce genre de choses ça marche peut être dans les réunions de section, mais pas ici, du moins, pas avec moi.

Mes sources, j'ai été les chercher sur l'INSEE, l'INED, un peu partout.
Les calculs, je les ai faits. La rédaction de la réponse aussi. Ce n'était pas rien. Ne méprise pas le travail accompli, et pour cela : livres-toi y.
Tu verras la différence entre lâcher des critiques et des propos définitifs et chercher une solution effective.
Vraiment, plutôt que de traîner des pieds, lances-toi. Ça en vaut la peine. Surtout que ta piste d'augmenter le taux de TVA a forcément des avantages. Mais il faut voir lesquels, et les contrebalancer ensuite.

Message supprimé par son auteur.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Gratiano

@Meine: Le problème est que le modèle fonctionne tant que ta force de travail est suffisamment importante par rapport à tes retraités.

Avec le papy boom actuel, on est dans une période difficile mais j'avais vu une étude qui situait le fin de la période difficile vers 2050 (une fois la papy boom génération morte). Je ne suis pas sûr que l'on doit jeter notre système aux orties parce qu'actuellement, il grippe. Soit on trouve d'autres manières de le financer, soit on s'arrange pour diminuer le chômage et faire en sorte que le ratio actifs/retraités augmentent à nouveau...

Et si on construisait un mur.
Entre la construction et les plantons qui devront le surveiller on doit pouvoir régler à la fois notre problème de ratio travailleurs/retraités vu la longueur de nos frontières, et celui de l'immigration par la même occasion.

Comment ça c'est débile ? (je mets un seul smiley j'espère que ça suffira)

[Gratiano]

@aziraphale : Note que comme les grand travaux à une époque, ça fera peut-être diminuer le chômage et donnera du travail à tous même aux immigrés

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Meine

L'avenir des nations soumis à la retraite de chacun, l'avenir commun et celui de chacun. A mon avis vous prenez les choses dans le mauvais sens, et un peu a la façon de Churchill vous n'aurez ni l'un ni l'autre : la retraite par répartition est un concept solidaire qui fonctionne avec un sentiment d'appartenance commun, d'autant plus qu'avec la crise la difficulté a le faire tenir s'accroît en même temps que les efforts financiers demandés a la population pour le soutenir. Je doute de la viabilité d'un tel système dans une société communautarisée et morcelée.
Je veux dire, on est pas devant un problème comptable, et c'est ma principale critique a @Caniveau_Royal, mais devant un choix de société bien plus large et complet. Peut être que notre modèle latin, européen, est à bout j'en sais rien. Mais on ne pourra pas rester indéfiniment le cul entre deux chaises au risque de faire face à de graves deconvenues.

Et c'est fort possible vu le % d'électeurs de droite chez les retraités qu'ils préfèrent voir leur retraite baisser plutôt que voir plus d'immigrés venir pour la leur payer

Message supprimé par son auteur.

[Sayn]

Citation :

Publié par Caniveau Royal (#30450268) Mes sources, j'ai été les chercher sur l'INSEE, l'INED, un peu partout. Les calculs, je les ai faits.

Oui bah t'es pas le seul à utiliser des sources. Et on est sensé t'applaudir pour tes petits calculs d'épicier ?

Je ne vais pas te rétorquer par des calculs, tu te prends pour Laurent Romejko ? On est pas à des chiffres et des lettres ici.
Personnellement Je ne suis pas d'accord avec ta théorie. J'ai exposé pourquoi.

Je pense comme Lafa que notre système de financement des retraites est voué à être profondément remanié.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Sayn

Oui bah t'es pas le seul à utiliser des sources. Et on est sensé t'applaudir pour tes petits calculs d'épicier ?

Je ne vais pas te rétorquer par des calculs, tu te prends pour Laurent Romejko ? On est pas à des chiffres et des lettres ici.
Personnellement Je ne suis pas d'accord avec ta théorie. J'ai exposé pourquoi.

Je pense comme Lafa que notre système de financement des retraites est voué à être profondément remanié.

Concrètement toi, @lafa, n'importe qui, peut être sans chiffres si vous préférez mais avec des étapes à la place, que proposez-vous de réaliser pour corriger le problème des retraites ou du manque d'actifs ?
Avec quels indicateurs de succès qui permettraient de juger de la réussite ?

C'est bon de dire : "Ça, ça marche pas.", "Ça, non plus j'ai expliqué pourquoi.".
Mais mouillez votre chemise et avancez des solutions, des choses concrètes à faire et des moyens de mesurer les résultats obtenus, sans équivoque.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par lafa

C'est stérile comme discussion, nous vous avons déjà répondu qu'il faudrait sans doutes assoir le financement sur autre chose que le travail, vu que celui ci va se réduire comme peau de chagrin dans les années à venir.
C'est à dire taxer la consommation fortement.

Croire que l'on pourra continuer à faire tourner les régimes avec des règles qui datent de 1946, c'est une illusion.

Illustre-le. Montre comment ça va fonctionner et comment ça va apporter les résultats voulus.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

On a déjà une forte immigration / diversité.

Comme on l'a vu plus tôt, c'est plutôt faux. Au niveau de l'immigration légale ça représente 0,38% de la population par an (et pour environ un tier ce n'est que temporaire). Concernant l'immigration illégale ça semble être au plus quelques milliers de personnes par an, on est encore très loin d'une forte immigration.

Pas que je suis pour immigration non contrôlée ou autre, mais il faut remettre les pieds sur terre. Ensuite si dire qu'il y a un problème de diversité pour viser les africains et les maghrebins (parce que généralement on ne cite jamais les chinois/japonais/allemands/anglais/américains par exemple), ça va commencer à me faire tiquer (parce que dans la très grande majorité ils ne posent pas de problèmes sinon vu leur nombre le pays serait déjà à feu et à sang).

J'aurais tendance à penser que l'immigration est un faux problème mais que les problèmes soulevés (islamisation en hausse, problèmes d'incivilités, etc...) sont plus des résultantes de politiques à côté de la plaque qu'une volonté des personnes à vouloir foutre le bordel à la base.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Tous les ans, une nouvelle grande ville française. En plus de la croissance interne.

Grossièrement le solde naturel de la France est de 200k personnes par an (750k naissances - 550k décès), donc c'est encore moins que le solde naturel si on vire les étudiants. Ce qui signifie qu'au total on a environ 450k nouvelles têtes sur le territoire, soit 0,67% de la population (environ) chaque année.

En plus concernant l'immigration, comme indiqué dans les chiffres, une bonne partie est du regroupement de familles françaises également, donc il n'y a pas à être aussi hystérique sur la question (à moins de vouloir insinuer qu'il y a des français et des "français" alors qu'on ne sait même de qui il s'agit, genre si c'est ma tante italienne ou mon oncle allemand qui souhaitent s'installer ici c'est cool mais si c'est une cousine du Togo ça bug).

Citation :

Publié par Jacques Uzi

C'est énorme. C'est insoutenable. Et on ne parle même pas de la natalité derrière.

Bah on est déjà sous le taux de renouvellement de génération (1,95) et sans une partie des personnes issus de l'immigration on serait à 1,5 voir moins (et là je ne porte pas de jugement de valeur, juste des chiffres). La vérité est qu'on a pas un problème de natalité en France (ni même un problème d'espace ou de ressources naturelles, enfin presque sur ce dernier point, mais c'est plus un problème d'urbanisme et de manière de consommer) pour supporter ce solde.

J'aurais même tendance à dire que sans l'immigration, il est probable que notre solde naturel aurait été négatif depuis quelques années et on serait en train de se lamenter sur le déclin de la France comme c'est le cas avec les Japonais (où les gens en parle avec effroi quand les projections indiquent potentiellement 30% de population en moins sur l'archipel dans les 40 prochaines années).

Tout ça pour dire que c'est loin d'être insoutenable dans l'absolu et que la crise est plus fantasmé que réel (et que les problèmes soit disant provenant de l'immigration, ce sont des problèmes de gestion de certains territoires ciblant des français).

[Zackoo]

Les problèmes d'intégration ne sont pas des problèmes inhérent à l'immigration. Leur cause vient plus d'une politique d'urbanisation et de regroupement des populations qui est vraiment nullos.

[Frescobaldi]

[Modéré par Adau : Points 1, 4 9 et 12 de la charte]