[Avygael]

Cette scène ne sert qu'a apporter un peu de complexité au personnage du Régicide, à montrer que malgré tout il n'est pas dépourvu d'honneur et refuse de mettre à mort un adversaire avec qui le duel à été interrompu par la désobéissance d'un soldat. Elle sert aussi à montrer que Ned n'apprend pas vus qu'il n'a pas tiré de leçons de cette rencontre avec Jaime.

Après si une il y a quelque chose de discutable c'est la sortie de rang du dit soldat qui n'a pas lieu d'être vus que James n'était pas en danger immédiat. Sauf si le soldat considérait que James perdait.

[Assurancetourix]

A l'époque je voyais plutôt ça comme la rage à cause de l'interruption d'un bon combat bien intéressant contre un adversaire à sa hauteur. Il voulait montrer qu'il avait la plus grosse, plus aucun intérêt ensuite. Mais bon si l'objectif était de tuer ned, pourquoi arrêter? Si l'objectif n'était pas de le tuer, y'avait grosse prise de risque.

Bref en vérité je ne trouve pas la scène inutile, mais si on veut chercher la petite bête, on la trouve sans problème.

[Avygael]

C'est sur et ce sujet en ait la preuve.

Au fond si les dernières saisons n'avaient pas autant d’erreurs de montages cela irait mieux. Ils choisissent de plus en plus mal les moments de révélation en construisant un climax pour le détruire 5 minutes après au lieu d'attendre un ou deux épisodes voir la saison suivante.

Un peu comme le seigneur des Anneaux:
- Version cinéma: Aragorn descend du bateau des pirates juste après avoir parlé aux fantômes dans la grotte, personne ne comprend.
- Version longue: nous le voyons les attaquer lui et les fantômes et prendre le navire, l'enchaînement des scènes est tout ce qu'il y a de plus cohérent.

Une bonne grosse erreur de montage pour économiser 5 minutes de film. Du coup reste à attendre la version longue / director cut / shortened édition de Game of Thrones pour avoir une histoire parfaitement ficelée.

[Gabi]

Citation :

Publié par Avygael

Après si une il y a quelque chose de discutable c'est la sortie de rang du dit soldat qui n'a pas lieu d'être vus que James n'était pas en danger immédiat. Sauf si le soldat considérait que James perdait.

Ned était un bon combattant. Même si Jaime était exceptionnel, c'est évident que les deux sont en danger.

Citation :

Publié par Assurancetourix

Mais bon si l'objectif était de tuer ned, pourquoi arrêter? Si l'objectif n'était pas de le tuer, y'avait grosse prise de risque.

De mémoire, Ned résiste à son arrestation ce qui donne un prétexte à Jaime pour attaquer. Mais une fois Ned à terre, continuer devient une exécution moins défendable.

[Quint`]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

En fait c'est là que tu te gourres complètement, à mon sens.
Ce n'est pas que Robb et Eddard, pour ne citer qu'eux, n'ont pas de "plot armor", c'est juste que GRRM, pour raconter l'histoire qu'il voulait raconter, a besoin de les faire mourir à un moment donné pour faire avancer l'histoire dans la direction dans laquelle il veut qu'elle aille, et faire évoluer les autres personnages par effet de ricochet.
Ce qui induit en erreur, c'est que du fait de la façon dont les personnages sont présentés dès le début (aussi bien dans la série que dans les bouquins), on s'attend à ce qu'ils soient les héros de la saga, et en principe, un héro de saga, ça ne meurt pas (encore que, quand on lit la Serpentwar Saga de Feist, il dézingue les héros des précédents opus par paquets de douze pour faire de la place pour la génération suivante). Mais c'est clairement un choix de narration, et un choix de faire basculer le focus d'un personnage vers un autre de façon assez habile.
Et encore une fois, il n'y a pas là de "plot armor" (parce que c'est un concept totalement artificiel), mais un ressort de narration. Le personnage doit mourir pour faire avancer l'intrigue, donc il le fait mourir, et sa mort est d'autant plus traumatisant qu'on avait investi émotionnellement dedans. Et à l'inverse, un autre personnage ne meurt pas parce que l'auteur a encore des aventures à lui faire vivre, pas parce qu'il est protégé par je ne sais quel mécanisme (à part la volonté de l'auteur, bien sûr).

Je ne vois pas en quoi ça me contredit, j'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose en fait…
L'auteur fait ce qu'il veut faire, évidemment, c'est pas le sujet. Le problème que le terme "plot armor" vise, c'est simplement le fait que l'auteur n'arrive plus à faire oublier les fils par lesquels il manipule son intrigue. Que Jon ou Daenerys doivent se retrouver à la fin comme héros du bien face au mal, ça ne pose pas de problème en soit. Ce qui pose un problème c'est que ce soit si évident que toutes les péripéties n'apparaissent que comme des faire-valoir, et non de réels obstacles. C'est ça la plot armor… la fin est si évidente que les moyens n'ont plus d'enjeux.

Pour reprendre Robb ou Eddard, ce sont des personnages dont on aurait pu croire qu'ils avaient un plot armor dans un récit classique, mais en fait ils meurent, donc on prend conscience qu'ils n'en ont pas, et wow, GoT paraît novateur et choquant, et ça a toujours fait une grande part de son succès. Sauf que d'autres personnages en ont finalement une (et Daenerys vraiment elle l'avait de ouf, plus que tout personnage de fantasy classique en fait).

Citation :

Publié par Azraëll

cette saison est inconséquente au possible tout ce qui arrive ne sert à rien ou ne change rien.
le seul nouvel élément, c’est le dragon undead.
Tout le reste, l'intégralité de la saison et ses morts, sont sans effet sur le statuquo.

+1

Citation :

Publié par Assurancetourix

Bref bien sûr c'est plutôt mal fait et ultra condensé (donc les défauts ressortent encore plus) dans cette saison, mais encore une fois avec de la même mauvaise foi on peut trouver et inventer (parce que oui tu en inventes, parfois en ne comprenant même pas que c'est une évolution logique (typiquement concernant LF...) des défauts similaires dans les premières saions de l'âge d'or de GoT...

Mais c'est justement ça la différence. En cherchant bien en saison 1 on peut trouver 2-3 trucs. Alors que maintenant c'est 15 fois par épisodes que ça t'est balancé à la gueule en mode "tgcm".

Citation :

Publié par Assurancetourix

A l'époque je voyais plutôt ça comme la rage à cause de l'interruption d'un bon combat bien intéressant contre un adversaire à sa hauteur. Il voulait montrer qu'il avait la plus grosse, plus aucun intérêt ensuite. Mais bon si l'objectif était de tuer ned, pourquoi arrêter? Si l'objectif n'était pas de le tuer, y'avait grosse prise de risque.

Bref en vérité je ne trouve pas la scène inutile, mais si on veut chercher la petite bête, on la trouve sans problème.

Jaime veut montrer qu'il a la plus grosse, et les Lannisters veulent montrer que les Stark vont pas si facilement les supplanter comme plus proches soutiens du trône de fer.
Ca correspond vachement au personnage de Jaime au début de la série, une tête brûlée qui se la pète. Le problème avec lui maintenant c'est qu'on sait plus trop où il en est. A la limite, en réalité ça poserait pas de problème (enfin si mais ce serait compréhensible), le souci c'est qu'il trimballe aussi les spectateurs avec lui.

[Colsk]

Ce qui est énervant au final, c'est que les gens utilisent un terme sans connaître ou en tout cas être d'accord sur sa signification donc comme expliqué déjà ici par Paile je crois bien :

Plot Armor (also known as Magic Bullet Shield) is an informal term referring to a character's unusual ability to survive infinite damage, due to their importance to the story.

Le fait qu'un personnage meurt n'est donc pas un plot armor, c'est même l'inverse...

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Quint`

Pour reprendre Robb ou Eddard, ce sont des personnages dont on aurait pu croire qu'ils avaient un plot armor dans un récit classique, mais en fait ils meurent, donc on prend conscience qu'ils n'en ont pas, et wow, GoT paraît novateur et choquant, et ça a toujours fait une grande part de son succès. Sauf que d'autres personnages en ont finalement une (et Daenerys vraiment elle l'avait de ouf, plus que tout personnage de fantasy classique en fait).

Novateur, novateur, mouais. C'est le même tour de passe-passe qu'a employé Hitchcock dans Psychose, en faisant mourir brutalement son personnage principal au milieu du film, pour ensuite faire basculer le focus sur un autre personnage. Là pour le coup c'était novateur, parce que réellement jamais vu au cinéma. Alors oui, dans GoT/ASoIaF c'est brutal, c'est bien amené, mais novateur, je ne sais pas...

[Assurancetourix]

Je vais pas encore taunter du "c'était évident" mais ned et red wedding c'est du dénouement de fin de saison, je ne pige vraiment pas le choc/surprise. Psychose oui par contre.
Ned c'est Leto Atréides quoi.

[Pugz]

Ned qui meurt c'est tellement évident que une page avant il est toujours censé être envoyé en exil au mur

[Meyola]

Citation :

Pour reprendre Robb ou Eddard, ce sont des personnages dont on aurait pu croire qu'ils avaient un plot armor dans un récit classique, mais en fait ils meurent, donc on prend conscience qu'ils n'en ont pas, et wow, GoT paraît novateur et choquant, et ça a toujours fait une grande part de son succès. Sauf que d'autres personnages en ont finalement une (et Daenerys vraiment elle l'avait de ouf, plus que tout personnage de fantasy classique en fait).

En reprenant la definition de Colsk, Dany n'a pas eu besoin de plot armor, elle n'a jamais été blessée grièvement.
"unusual ability to survive infinite damage, due to their importance to the story"

Les seules plot armor existantes, c'est celle d'Arya qui se fait poignarder plusieurs fois dans l'abdomen et à la rigueur Jon snow qui rez (même si ça fait partie d'un élément important de la série, ce type de rez)

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Pugz

Ned qui meurt c'est tellement évident que une page avant il est toujours censé être envoyé en exil au mur

Il est vaincu, de manière assez prévisible pour ne pas dire cliché (le mec droit, juste et honnête qui prend la place d'un mec assassiné dans un nid de serpents venimeux). Alors il peut être envoyé au mur (pour faire un come-back plus tard éventuellement), faire un retournement de situation à la con..., ou crever, il n'est plus indispensable à l'histoire du tout.

Edit: Dany a bien une solide plot armor tant qu'elle est sur Essos: elle est souvent "en danger", mais en fait elle va forcément s'en sortir sinon toute son histoire de sert à rien.

[Paile]

Je pense que la mort de Ned et de Robb ont été pour la majorité des gens des surprises. On peut trouver des éléments précurseurs, on peut trouver d'autres exemples d'oeuvre ou le procédé a été utilisé, ce qui compte c'est quand même l'impact réel, et de fait, ça a marché sur pas mal de monde.

Certains ont pu deviner. Meilleure capacité à déceler les signes avant coureur, habitude de mode de narration ou ce genre de chose arrive, simple intuition... Très bien, donc c'était possible, et alors ? Le fait que ce soit possible ne signifie pas que c'est évident pour autant, de façon générale. L'évidence est déterminée par les réactions globales, et de fait, ce n'était pas évident pour beaucoup (livre comme bouquins, pour le coup).

A mon sens, ça fait partie du talent de l'oeuvre, au moins au début, non pas d'être novatrice, mais de faire suffisamment oublier certaines ficelles ou procédés pour une bonne partie des gens (parce qu'ensuite, ça dépend d'énormément de facteur et tt les procédés ne marchent pas pour tt le monde, en particulier parce que le but n'est pas de choquer pour choquer, mais de choquer de façon cohérente avec la situation, ce qui fait que parfois, ben ça prend moins sur certains).

[Meyola]

là où ça m'a surpris pour Ned, c'est que l'acteur est assez connu et je me disais que c'était un peu le faire valoir de la série au début, donc je ne pensais pas qu'il serait vite effacé du script.
Pour Robb, c'est plus la façon dont s'est amené qui surprend, car le personnage et la voie scénaristique qui l'accompagnait était peu intéressante. (donc il y a eu quelque part un soulagement à sa mort)

[Sergorn]

Le problème c'est que le coup du sentiment que "Tout le monde peut mourir y compris les personnages principaux" c'est en vérité un peu du vent.

La mort de Ned au premier tome puis le Red Wedding sont là pour crée cette impression et ça fonctionne très bien parce que la série est bien menée à ce stade et et livre très bien écrit à ce moment... mais suffit de prendre un peu de recul pour se rendre compte que c'est du vent et que tous les personnages principaux sont destinés depuis le début à être là jusqu'au bout. Quelque part c'est une impression encore renforcée dans la série du fait que la série a fait de Robb Stark un vrai protagoniste des premières saisons (au contraire du bouquin où il n'est pas un POV ce qui suffit à se dire qu'il fera pas forcément long feu contrairement à ses frères et sœurs), mais au final alors que le temps passe, que l'attente se prolonge pour les bouquins (menant à une analyse plus profonde de leur contenu) et que les facilités se multiplient pour la série, on ne peut que ce rendre compte que ce sentiment sur lequel est bâti GoT au final c'est surtout un tour de passe passe plus qu'une réalité.

Après ce n'est pas un reproche en soit : si Martin avait enchaîné les bouquins rapidement et si la série avait moins usé de facilités, c'est une illusion qui aurait pu se maintenir jusqu'au bout.

-Sergorn

[Paile]

Oui, c'est un tour de passe-passe, mais qui globalement fonctionnait pas trop mal (à part peut-être pour Daenerys du fait de son isolement). Ensuite, oui, y'a des éléments qui affaiblissent le procédé à cause de l'attente.

Mais voila, la série perd un peu cette capacité de tour de passe-passe, pour tt un tas de raison, et ça joue dans son impact.

[Helburt]

Citation :

Publié par Meyola

là où ça m'a surpris pour Ned, c'est que l'acteur est assez connu et je me disais que c'était un peu le faire valoir de la série au début, donc je ne pensais pas qu'il serait vite effacé du script.

Hey oh, on parle de Sean Bean, là ! C'est inscrit dans la plupart de ses contrats que son personnage doit mourir et rester mort...

[Meyola]

Citation :

Publié par Helburt

Hey oh, on parle de Sean Bean, là ! C'est inscrit dans la plupart de ses contrats que son personnage doit mourir et rester mort...

Je connaissais pas le meme à l'époque
Et faut dire ce qui est, l'acteur a un certain charisme, toutes les scènes où il intervient le mettaient en valeur

[Quint`]

Citation :

Publié par Meyola

En reprenant la definition de Colsk, Dany n'a pas eu besoin de plot armor, elle n'a jamais été blessée grièvement.
"unusual ability to survive infinite damage, due to their importance to the story"

Les seules plot armor existantes, c'est celle d'Arya qui se fait poignarder plusieurs fois dans l'abdomen et à la rigueur Jon snow qui rez (même si ça fait partie d'un élément important de la série, ce type de rez)

C'est vraiment contre-productif de prendre les définitions autant au pied de la lettre. Mais de toute façon c'est le cas de tout le débat sur l'utilisation de telle ou telle expression.

Que le terme plot armor ou mary sue vous plaise ou pas, qu'il soit exact ou pas, osef. Si des gens utilisent ces termes pour transmettre leur déception, eh bah voilà, vous comprenez ce qu'ils veulent dire, et ça sert pas à grand chose de faire son meme-nazi. Le problème que ça désigne, c'est que Daenerys et Jon Snow on sait qu'il leur arrivera rien, alors que le début de GoT nous faisait garder en tête qu'il n'était pas impossible qu'ils disparaissent, d'où une tension appréciable (sauf pour Daenerys, elle à ce niveau elle est problématique toujours et tout le temps…)
Et en soit, ce serait pas si grave. Le problème c'est la faiblesse d'écriture globale qui fait que tous les autres personnages ne sont plus que des figurants. Pas la peine de me sortir un exemple de tel ou tel rare perso que untel apprécie vachement, c'est pas la question. Vous pouvez adorer Grey Worm, le fait est qu'objectivement il n'a aucun poids, que ce soit dans le fond ou la forme, il est totalement interchangeable. Pareil pour Davos (que j'adore), pour… tout le monde.
La conjonction de ça + plot armor classique sur les deux héros, ça met en exergue tout ce qui s'est dégradé dans la série, voilà tout. Tout ce qui paraissait pardonnable quand la psychologie, l'intrigue etc primait, ne l'est plus. Raconter une bonne histoire repose sur un équilibre minimum, et quand c'est déséquilibré, ça ne penche pas simplement d'un côté, ça tombe d'un coup.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Quint`

Et en soit, ce serait pas si grave. Le problème c'est la faiblesse d'écriture globale qui fait que tous les autres personnages ne sont plus que des figurants. Pas la peine de me sortir un exemple de tel ou tel rare perso que untel apprécie vachement, c'est pas la question

Ouais mais non, s'il est évident que Daenerys, et plus récemment Jon, seront là jusqu'au bout, il n'y a pas qu'eux qu'on n'imagine pas disparaitre, et encore moins "tous les autres sont des figurants". Tyrion, Cercei, Jaime, Arya, voire quelques autres, ce sont des personnages qu'on imagine pas disparaitre, ou en tout cas qu'on imaginerait pas disparaitre dans un récit classique. A la limite, on se demande s'ils risquent la mort parce que c'est GOT qui a fait disparaitre des personnages du meme accabit, mais sinon, on hésiterait meme pas.
Ils ne sont pas indispensables à l'histoire, si on veut, ce serait juste pas la meme histoire, donc ils ne font pas que de la figuration. Donc au final, deux / trois personnages dont on sait qu'ils seront là jusqu'au bout, plus 5/6 importants dont la disparition aurait un impact important... ben, je vois pas trop de récit qui puisse en garder plus, c'est déjà beaucoup. On peut pas reprocher ça à GOT, qui fait déjà mieux à ce niveau que la plupart des récits. Oui, au début, c'était un vrai intéret de GOT de ne pas asvoir qui resterait à long terme, parmi les personnages qui avaient tous peu ou prou une importance égale. Mais c'est fatal que quand le récit avance, et que quand t'en fait disparaitre, les choses s'affinent, et tu repères ceux qui resteront ++, et ceux qui resteront surement.
Cette dernière saison n'a fait disparaitre personne d'importance capitale, c'est vrai, d'autant que le plus marquant, tout le monde n'attendait que ca :') mais bon, au bout d'un moment, ce serait aussi critiquable que de n'user que de ce ressort.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Quint`

Et en soit, ce serait pas si grave. Le problème c'est la faiblesse d'écriture globale qui fait que tous les autres personnages ne sont plus que des figurants. Pas la peine de me sortir un exemple de tel ou tel rare perso que untel apprécie vachement, c'est pas la question. Vous pouvez adorer Grey Worm, le fait est qu'objectivement il n'a aucun poids, que ce soit dans le fond ou la forme, il est totalement interchangeable. Pareil pour Davos (que j'adore), pour… tout le monde.

Avoir des personnages principaux c'est une faiblesse d'écriture ?

Hé bé punaise, doit pas y avoir des masses de trucs bien écrits alors.

"GoT tout le monde peut mourir" c'est de la poudre aux yeux, on y a cru à cause de Ned que l'on pensait principal (impression renforcée par le fait que c'était le seul acteur vraiment un peu connu) mais depuis le départ GoT c'est l'histoire de Daenerys et Jon et ils sont de ce fait intuables (à part sur la toute fin).

Ça n'est pas de la faiblesse d'écriture, c'est du storytelling, on ne fait pas une série ou un film à succès sans des personnages centraux qui iront au bout ou presque (pour ceux qui en douteraient, cf top 250 Imdb).

La force de départ de GoT c'est de nous avoir fait croire que Ned était un personnage principal alors que sur l'ensemble de l'histoire c'est un figurant (il est l'élément déclencheur de ce qui arrive aux Starks, il est donc important, mais il n'est qu'un élément déclencheur).

[Colsk]

Citation :

Publié par Aragnis

Avoir des personnages principaux c'est une faiblesse d'écriture ?

Hé bé punaise, doit pas y avoir des masses de trucs bien écrits alors.

"GoT tout le monde peut mourir" c'est de la poudre aux yeux, on y a cru à cause de Ned que l'on pensait principal (impression renforcée par le fait que c'était le seul acteur vraiment un peu connu) mais depuis le départ GoT c'est l'histoire de Daenerys et Jon et ils sont de ce fait intuables (à part sur la toute fin).

Ça n'est pas de la faiblesse d'écriture, c'est du storytelling, on ne fait pas une série ou un film à succès sans des personnages centraux qui iront au bout ou presque (pour ceux qui en douteraient, cf top 250 Imdb).

La force de départ de GoT c'est de nous avoir fait croire que Ned était un personnage principal alors que sur l'ensemble de l'histoire c'est un figurant (il est l'élément déclencheur de ce qui arrive aux Starks, il est donc important, mais il n'est qu'un élément déclencheur).

Pour la série, en effet, c'est l'histoire de Daenerys et de Jon depuis deux ou trois saisons. Ce n'était pas le cas avant bien au contraire même et ce n'est pas le cas dans les livres pour l'instant.

D'ailleurs, depuis que c'est leur histoire qui est la ligne directrice, l'héroic fantasy a pris le pas sur le jeu du trône ;-).

PS : Votre désaccord entre toi et Quint, tout le monde l'a compris. Ignorez vous ou passez à autre chose parce que cela devient plus que lourdingue et pour le coup, c'est toi qui remet le couvert cette fois ci.

[Sangwiss]

Que l'action ait pris le pas sur la parlotte est pas plus mal. C'était ce qu'on commençait à vraiment reprocher à la série. Son inactivité et sa parlotte. Le hic c'est que les scénaristes savent mal doser.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Colsk

Pour la série, en effet, c'est l'histoire de Daenerys et de Jon depuis deux ou trois saisons. Ce n'était pas le cas avant bien au contraire même et ce n'est pas le cas dans les livres pour l'instant.

D'ailleurs, depuis que c'est leur histoire qui est la ligne directrice, l'héroic fantasy a pris le pas sur le jeu du trône ;-).

Daenerys c'est depuis le départ : seule sur son continent, les dragons, etc
Jon était un peu plus éclipsé par la profusion de personnages sur Westeros mais : bâtard d'un personnage présenté comme l'honneur incarné, origines mystérieuses, ayant toutes les qualités du héros, etc

Ils sont centraux depuis très longtemps, et le sont de plus en plus devenus au fur et à mesure que les histoires secondaires se sont terminées.

Mais ça fait bien longtemps qu'on sait qu'ils iraient au bout, la mort de Jon n'avait aucune crédibilité .

[Meyola]

En fait, Got, c'est pas une série où tout le monde peut mourir, c'est une série qui change de direction plusieurs fois, mais ça veut pas dire que la série ne doit pas avoir de direction, c'est à dire ne jamais finir.
Mais au final, ça a toujours été l'histoire de Jon et Dany : Jon avec son intrigue sur sa mère et ses origines, Dany qui devient la mère des dragons.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Colsk

Pour la série, en effet, c'est l'histoire de Daenerys et de Jon depuis deux ou trois saisons. Ce n'était pas le cas avant bien au contraire même et ce n'est pas le cas dans les livres pour l'instant.

Mouais, ça vaudrait le coup de faire le compte du nombre de pages et de chapitres, mais même dans les livres je pense que leurs histoires représente une part importante de l'oeuvre totale.

Et rien que le nom de la saga met déjà sur la piste. A Song of Ice and Fire,ça peut représenter deux choses. Soit l'opposition du Feu représenté par les dragons (et Daenerys) contre le froid (les WW), soit l'alliance entre les lignées Targaryen et Stark, qu'incarne Jon Snow, dont les origines sont le point de départ de toutes les intrigues qui sous-tendent la saga, comme l'a démontré le dernier épisode: la rébellion de Robert qui se fonde sur un mensonge, et l'effet de dominos que cela entraîne (et ça, ce sera la même chose dans les bouquins, comme en témoigne la question que GRRM a posé à B&W avant d'accepter l'idée d'une adaptation). Ou tout autre mélange entre les deux options.

Mais dans tous les cas, clairement, ce sont ces deux personnages qui sont au centre de l'histoire que raconte GRRM. Il a juste très bien brouillé les pistes jusque là.