[Njuk]

L'enjeu est effectivement de reprendre l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN qui était bien parti avant que le président déchu décide d'y mettre fin. Le reste c'est du détail. L'Ukraine avec son PIB de mouette n'est pas un enjeu économique.

edit pour au dessus : va falloir un sacré coup tordue de la Russie pour qu'elle retourne la situation, c'est pas gagné... L'Ukraine c'est pas la Géorgie...

[Twan]

Si la Russie le pensait nécessaire elle aurait déjà envoyé les chars.
Je doute qu'on eut fait autre chose que le déplorer (2-3 sanctions à la limite, mais bon on a besoin des ressources russes ça n'aurait pas duré).

A mon avis ce que les russes savent c'est que
- le nouveau gouvernement ukrainien va devoir se remettre à mendier
- l'UE et le FMI vont pas le traiter terriblement mieux que la Grèce (d'autant que les perspectives sont pires vue l'instabilité politique)
- arrivera la nouvelle facture du gaz
- soudain, après l'offre d'un chèque d'aide et d'une ristourne par la Russie (déjà budgétisés vu que prévus pour Ianouk), le gouvernement ukrainien sera mieux disposé envers elle (et moins envers l'Europe mécaniquement)
- ça ou après 2-3 ans de faillite un nouveau pro-russe sera élu

M'enfin rappel des chiffres :
- aide envisagée par l'Europe 600 millions (bon allez disons qu'on la multipliera généreusement par 3 pour célébrer le changement de régime)
- aide envisagée par la Russie 15 milliards (... ce sera encore 10 fois plus)

[Borh]

Citation :

Publié par Twan

Si la Russie le pensait nécessaire elle aurait déjà envoyé les chars.

Pendant Sotchi, ça aurait quand même fait mauvais genre. Sur le plan du timing, ça n'a pas fait les affaires de Poutine, cette histoire.

Après, faut pas croire que tout est bien qui finit bien. L'Ukraine reste très divisé, ceux qui ont voté pour Ianoukovitch, ils sont toujours là. Et Sotchi, c'est fini, donc Poutine a désormais plus de libertés pour agir.

Et bon, sur le plan personnel, je suis toujours très mal à l'aise sur les mouvements populaires qui renversent des gouvernements pourtant bien élus. Pour moi Ianoukovitch, ce n'est pas parce qu'il était pro Russe qu'il n'était pas légitime. La bonne façon de le dégager, c'était les prochaines élections.

J'ai eu l'occasion de regarder le Jt de Fr2 aujourd'hui, leur une consacrée à l'Ukraine était gratinée sur les neo-nazis, ça m'a surpris. Ca reste du France2, bien collabo et tout, mais quand même. On dirait que la France est pas totalement alignée sur le dossier.

[Jorsak]

Citation :

Publié par Gradouble

J'ai eu l'occasion de regarder le Jt de Fr2 aujourd'hui, leur une consacrée à l'Ukraine était gratinée sur les neo-nazis, ça m'a surpris. Ca reste du France2, bien collabo et tout, mais quand même. On dirait que la France est pas totalement alignée sur le dossier.

il ne faut pas nier une réalité du pays , ils ont même un parti qui a fait 1 ou 2 million de vote il me semble , enfin si un spécialiste du sujets peut confirmer?

[maDZo]

En Novembre/Décembre les 1eres lignes durant les affrontement étaient neo-nazi/nationalistes, et ça ne gênait pas les autres opposants.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Jorsak

il ne faut pas nier une réalité du pays , ils ont même un parti qui a fait 1 ou 2 million de vote il me semble , enfin si un spécialiste du sujets peut confirmer?

Le notre fait 6 millions d'électeurs en France on a pas trop de leçons à donner

[Marnot]

Parce qu'on a un parti néo-nazi ?

Explique, j'attends, sois convainquant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gradouble

. Ca reste du France2, bien collabo et tout, mais quand même. On dirait que la France est pas totalement alignée sur le dossier.

Ben tiens, "bien collabo et tout". Alors que les Vrais Défenseurs de l'Ukraine Indépendante, ce sont les hommes courageux de Ianoukovitch... Et tout le monde sait que France 2 est une annexe de la CIA et du Mossad, qui prend directement ses ordres au prêt du bureau central du complot judéo-homosexuel impérialiste mondial...

[Jorsak]

je suis aller chercher sur le wiki directement :
les législative ukrainienne 2012:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l...iennes_de_2012

et puis un lien wiki du parti en question :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_p...t%C3%A9_%C2%BB

[Hipparchia]

@Aloïsius
Sans aller jusque là ont peut se mettre d'accord pour dire que FR2 est plutôt du côté du bâton, un coup à droite, un coup à gauche.
Pujadas a eu droit à son collier d'or, comme d'autres parlent des idiots utiles du système ou de manière plus imagée des chiens de garde du capitalisme (enfin j'ai transformé laisse en collier d'or, l'idée était évidemment là).
Je sais bien que tu réponds aux symptômes de Doublegras, mais il ne faut pas oublier la saine critique de nos institutions dont le service public télévisuel fait partie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hipparchia

Je sais bien que tu réponds aux symptômes de Doublegras, mais il ne faut pas oublier la saine critique de nos institutions dont le service public télévisuel fait partie.

Là, elle tombe à plat : il accuse F2 d'être "collabo" avec je ne sais quel grand complot du Nouvel Ordre Mondial à l'origine du bouleversement politique en Ukraine, alors même que le reportage qu'il cite démontre le contraire.
Les faiblesses de nos médias existent, on peut les dénoncer, mais de là à partir systématiquement dans le délire parano, il y a une différence.

[Hipparchia]

Oui après chacun met ce qu'il veut dans collabo.
Pour moi le fait que "le journal" prêche toujours le même discours (croissance etc), sans jamais apporter du neuf et éveiller un peu les esprits, fait qu'il collabore avec le système tel qu'il est.
Tu me diras que c'est peut être normal mais pour dire les choses autrement, si le JT était le seul moyen de s'informer, tu vois bien le problème que ça poserait. [/HS]

[Tzioup]

Citation :

Oui après chacun met ce qu'il veut dans collabo.

On sait tous très bien ce qu'il entend par ce mot, et il est loin d'être choisi au hasard. Regardez un peu qui l'utilise ces derniers temps, et dans quelle optique...le vocabulaire ne trompe que rarement.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Tzioup

On sait tous très bien ce qu'il entend par ce mot, et il est loin d'être choisi au hasard. Regardez un peu qui l'utilise ces derniers temps, et dans quelle optique...le vocabulaire ne trompe que rarement.

Tu as parfaitement raisons mais je m'inquiétais que par excès de zèle on bascule dans l'effet inverse.

[CharlesMauriceKaleos]

C'est contagieux à priori cette connerie

Message supprimé par son auteur.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Wothan

Pourtant Poutine c'est pas gêné plus que ça pour attaquer la Géorgie en plein JO 2008. Bon certes c'était pas à domicile, mais imho que ça fasse mauvais genre auprès des occidentaux c'est pas vraiment le probléme majeur de Poutine, surtout quand on parle de l'Ukraine.

C'est la Georgie qui a attaqué la première je le rappelle.

Non la seule chance que Poutine intervienne militairement serait que l'ukraine lui offre un énorme casus belli sur un plateau d'argent. Il faudrait qu'il soit vraiment énorme. Genre qu'un commandé ukrainien prenne en otage le pope orthodoxe.

On est au 21ème siècle maintenant la répression de manifestations par char c'est sooo XXème.....

Message supprimé par son auteur.

[Hipparchia]

Ukraine : "grâce à Internet, on a arrêté d'avoir peur"
(sera dispo en clair dans quelques jours je pense)

Citation :

Comment comprendre "l'insurrection victorieuse" en Ukraine ? Sur le rôle de l'extrême-droite, sur les accusations de corruption contre Ioulia Timochenko (le matinaute vous en parlait ici). Dans nos forums, un @sinaute, chef d'entreprise qui habite à Kiev "depuis une quinzaine d'années", nous livre sa vision : une révolution par et pour le peuple.

Il n'est pas facile, de parler d'un conflit ou d'une situation politique, qui se déroule dans un pays qui a une culture différente de la sienne. Les référents sont différents, ainsi que les causes, les conséquences.

Je commencerai par le traitement des médias français, vu d'ici. A ma grande surprise, ce sont les médias qualifiés d'atlantistes (Le Monde) qui ont décrit la situation avec le plus de justesse et de nuance, mais principalement dans la dernière phase, lorsque le conflit est devenu trop sérieux, trop unique, trop exemplaire pour continuer a être traité comme une rébellion lambda.
[...]

[Jorsak]

L’échiquier russe se met en place des navires seraient parti en Crimée pour distribuer des passeports russes (info russe ou ukrainienne).

Message supprimé par son auteur.

[Modéré par Mothra...]

En tout cas ça n'en finit pas de rétropédalage coté européen, "ah ouais en fait vous voulez des sous" ... on va voir ce qu'on peut faire on en reparle dans 2/3 mois ... ceci explique peut être celà.

[Aloïsius]

[Modéré par MothraDevenu Sans object]

http://www.arretsurimages.net/articl...ir-peur-id6565

Citation :

Je commencerai par le traitement des médias français, vu d'ici. A ma grande surprise, ce sont les médias qualifiés d'atlantistes (Le Monde) qui ont décrit la situation avec le plus de justesse et de nuance, mais principalement dans la dernière phase, lorsque le conflit est devenu trop sérieux, trop unique, trop exemplaire pour continuer a être traité comme une rébellion lambda.
Au début, la révolte a été utilisée par les politiques européens pour montrer à quel point l’Europe c’est cool et fun et que tout le monde l’aime. Les abrutis d’Egalité et Réconciliation [mouvement d’Alain Soral], ont tout de suite plaqué la mouture habituelle. Un complot ourdi par les juifs, les USA et les autochtones : les nazis ukrainiens. Les extrêmes (BHL, E&R) se sont comportés comme prévu, en se servant du conflit à leurs fins. Les uns pour critiquer Poutine, les autres pour le défendre, sans jamais imaginer une seule seconde que cette révolution n'ait pas grand-chose à voir avec Poutine.

Merci Hipparchia pour ce lien !

[MelkyWay]

Citation :

Pourquoi s'embêter avec les nuances si de toute façon on te caricature?

Pourquoi s'emmerder à te répondre si c'est pour que tu ne rebondisses que sur la partie qui t'arrange ? C'est une question que je me pose souvent quand je vois l'idée que certains semblent avoir de ce qu'est une discussion argumentée.

Citation :

Comme prévu, la Russie considère que si les gens qui se baladent avec masques noirs + AK47 dans les rues sont le nouveau gouvernement, c'est une blague. Ils considèrent qu'il n'y a pas d'interlocuteur légitime actuellement.

En parlant de caricaturer... le gouvernement actuel (qui n'est que temporaire, d'ailleurs) a été choisi par les députés de la Rada. Accessoirement, à te lire on pourrait presque croire que la Russie en a quelque chose à foutre de savoir si les gouvernements avec lesquels elle traite sont légitimes ou non. La bonne blague ; si la Russie est emmerdée, ce n'est pas parce qu'il y avait des gens cagoulés sur Maidan (ce qui était au demeurant compréhensible d'ailleurs), mais bien parce que la possibilité qu'ils perdent de l'influence sur l'Ukraine est bien réelle.

Citation :

Pour moi Ianoukovitch, ce n'est pas parce qu'il était pro Russe qu'il n'était pas légitime. La bonne façon de le dégager, c'était les prochaines élections.

Il faut quand même noter que le départ de Ianoukovitch n'était pas du tout le but premier des manifestations. A l'origine, ils voulaient faire pencher la balance en faveur de l'accord commercial avec l'UE, ni plus ni moins. La suite est venue quand les forces de l'ordre et le gouvernement ont commercé escalader la situation (loi interdisant les rassemblements, brutalités policières, etc.), avec la suite que l'on connaît.

Accessoirement, la légitimité, ce n'est pas l'équivalent d'Ariel© pour les politiciens véreux (et violents, comme Ianoukovitch) ; ça ne les lave pas de la responsabilité de leurs actions. Un gouvernement qui viole les droits du peuple, il y a un moment où il a le droit de se prendre un pain métaphorique (outre le fait qu'on peut raisonnablement douter de l'honnêteté d'une élection organisée par celui-ci, d'ailleurs).

Citation :

C'est contagieux à priori cette connerie

Pour le coup, ce serait plus le coup du référendum qui ne se fera finalement pas (c'était une promesse des partis au pouvoir) qui ne leur revient pas Il me semble même que les discussions ont été arrêtées il y a déjà un petit moment (sans même avoir abordé la pêche d'ailleurs si je me souviens bien, ça allait être du lulz en barre ça ).