[Sub rosa]

Citation :

Publié par Timinou

J'ai un couple d'amies qui a eu des jumeaux en décembre dernier.
Alors c'est vrai qu'on ne peut pas avoir d'enfant avec des rapports homo, mais est-ce que ça change vraiment quelque chose ?

Elles ont eu des enfants, mais l'une d'elle n'est pas biologiquement la mère, comme un homme dans un couple pourra être père biologiquement, mais pas l'autre. Ils ont un enfant, mais ils ne l'ont pas eu ensemble, même s'ils peuvent chacun s'identifier comme parent.

Citation :

Elle subissait des moqueries à l'école et au collège car elle devait encore aller à la messe quand les autres pouvaient sortir, s'amuser, ses parents lui interdisaient pas mal de choses etc
Pourtant je pense que cette famille a très bien éduqué ses enfants en leur donnant plein d'amour, des repères et des valeurs.
J'ai perdu contact avec eux mais aux dernières nouvelles mon amie s'était mariée, elle était très heureuse.
Etre différent rend la vie parfois plus difficile mais ce n'est pas un handicap, ça peut aussi rendre plus fort, plus ouvert, plus débrouillard etc

Malgré tout, elle a subi des moqueries. Je pense pas qu'être élevé dans un environnement un peu différent empêche l'épanouissement des enfants, mais la jeune fille dont tu parles n'a pas forcement eu une enfance facile, ni très agréable, du moins dans ses relations avec les autres.
De plus, le cadre familiale avait l'air stable, d'après ta description du moins.

Citation :

Publié par Versati

@Sub rosa c'est quoi les droits désuets, j'ai peut être mal compris la suite mais tu dis que c'est pas top de mettre tlm a égalité au même niveau, pour des soucis fonctionnement et des institutions différentes, j'aimerais bien que tu m'explique ça aussi, car je le répète on a aucune différence avec un hétéro hormis la façon de faire l'amour c'est TOUT.

Cette façon différente de faire l'amour entraîne d'énormes différences, même si c'est la seule différence, il est absurde de la dissocier de ses conséquences.
Pour la première partie, je pense qu'il serait mieux de créer une autre forme de mariage, engendrant les mêmes droits et avantages que le mariage, et l'ouvrir aux hétérosexuels ainsi qu'aux homosexuels, ce qui permettrait, pour moi en tout cas, de faire d'une pierre deux coups.

Citation :

Ensuite tu dis si on regarde les dessins d'un enfant y'a automatiquement un père et une mère t'es sur ? Forcément si ses parents c'est un homme et une femme pourquoi dessinerais t'il autre chose lol ? Si c'est deux papas ou deux mamans est ce que vraiment il continue a dessiner un homme et une femme ?

Des enfants élevés par des mères célibataires, ou des veuves dessinent également un homme, une femme. Du moins ceux que j'ai connus. Pourtant, ils pourraient ne dessiner qu'une femme. Ou qu'un homme. Je ne sais pas ce qu'un enfant élevé par des parents homosexuels pense, et je ne sais pas s'il ne souhaitera jamais un père et une mère. Mais c'est toujours préférable à un parent seul ou aucun parent.

[Timinou]

Citation :

Publié par Sub rosa

Elles ont eu des enfants, mais l'une d'elle n'est pas biologiquement la mère, comme un homme dans un couple pourra être père biologiquement, mais pas l'autre. Ils ont un enfant, mais ils ne l'ont pas eu ensemble, même s'ils peuvent chacun s'identifier comme parent.

Ca change quoi ?

Citation :

Malgré tout, elle a subi des moqueries. Je pense pas qu'être élevé dans un environnement un peu différent empêche l'épanouissement des enfants, mais la jeune fille dont tu parles n'a pas forcement eu une enfance facile, ni très agréable, du moins dans ses relations avec les autres.
De plus, le cadre familiale avait l'air stable, d'après ta description du moins.

Tout le monde subit des moqueries, des remarques en tout genre.
Ce n'est pas en cherchant à faire rentrer tout le monde dans un moule qu'on empêchera cela.
C'est par l'éducation, l'apprentissage du respect de l'autre.

[Sub rosa]

Citation :

Publié par Timinou

Ca change quoi ?

Ca change qu'il n'ont pas eu l'enfant suite à un rapport sexuel. Ca ne change pas forcement l'amour que les parents ont pour leur enfant, mais c'est quand même une différence biologique indéniable.

Citation :

Tout le monde subit des moqueries, des remarques en tout genre.
Ce n'est pas en cherchant à faire rentrer tout le monde dans un moule qu'on empêchera cela.
C'est par l'éducation, l'apprentissage du respect de l'autre.

Pour moi il est néanmoins toujours plus facile de grandir en évitant les remarques les plus blessantes, celles sur les parents en faisant partie.

Edit pour Manael : Il ne me semble pas qu'il ait parlé des relations entre les enfants et les parents.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Timinou

J'ai un couple d'amies qui a eu des jumeaux en décembre dernier.

Excuse-moi de te réveler que y'en a une des deux, c'est pas les siens.

[Manael]

Citation :

Publié par Andromalius

Excuse-moi de te réveler que y'en a une des deux, c'est pas les siens.

Et donc, deux parents qui adoptent (un homme et une femme, pour te faire plaisir), les enfants adoptés, c'est pas les leurs, c'est ça ?

Sérieusement, un jour faudra vraiment que tu sortes de ton carcan de conviction figé, et que tu réalises que ce qui fait qu'un enfant est ton enfant, c'est pas le fait que ce soit toi qui l'ait pondu, mais bien le fait que ce soit toi qui l'élève, l'éduque, le voit grandir, lui donne ton amour.
Faudrait vraiment arrêter de parler en terme de propriété hein, "je l'ai fait, c'est mon mien", c'est non seulement gamin mais complètement idiot.

[Cocyte]

Je ne comprend pas pourquoi, en 2012, on continue a se prendre le chou sur des sujets pareil...

L'état n'a pas a intervenir dans les relations de couple, quelque soit le type de couple.
Le seul combat valable est pour la suppression pure et simple de cette institution rétrograde et arriérée qu'est le mariage.

[Soroya]

Citation :

Publié par Manael

Faudrait vraiment arrêter de parler en terme de propriété hein, "je l'ai fait, c'est mon mien", c'est non seulement gamin mais complètement idiot.

Et en plus, c'est anti-communiste.

[Mothra]

Citation :

Publié par Timinou

Ca change quoi ?

Ca change que l'enfant a un pere biologique quelque part. Mais bon, on donne bien des droits parentaux aux belles meres, je ne vois pas bien ou se trouve le probleme en fait.

Citation :

Publié par Sub rosa

Cette façon différente de faire l'amour entraîne d'énormes différences, même si c'est la seule différence, il est absurde de la dissocier de ses conséquences.
Pour la première partie, je pense qu'il serait mieux de créer une autre forme de mariage, engendrant les mêmes droits et avantages que le mariage, et l'ouvrir aux hétérosexuels ainsi qu'aux homosexuels, ce qui permettrait, pour moi en tout cas, de faire d'une pierre deux coups.

Lol d’énorme différence ? T'es sur de savoir de quoi tu cause ? En faite suis pas sur d'avoir bien compris ta phrase. Si un autre mariage que le mariage actuel est fait pourquoi serait t'il ouvert aux hétéro puisqu'ils ont déjà le leur ? En ouvrant donc un troisième truc certe les hétéro auraient que l’embarra du choix, mais pourquoi un hétéro aurait t'il le droit d'avoir plus de choix qu'un homo ? Ou en disant une autre forme de mariage tu pense modifier l'actuel ?

Citation :

Des enfants élevés par des mères célibataires, ou des veuves dessinent également un homme, une femme. Du moins ceux que j'ai connus. Pourtant, ils pourraient ne dessiner qu'une femme. Ou qu'un homme. Je ne sais pas ce qu'un enfant élevé par des parents homosexuels pense, et je ne sais pas s'il ne souhaitera jamais un père et une mère. Mais c'est toujours préférable à un parent seul ou aucun parent.

Un enfant dessine simplement ce qu'il a dans sa vie c'est tout.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Cocyte

Je ne comprend pas pourquoi, en 2012, on continue a se prendre le chou sur des sujets pareil...

L'état n'a pas a intervenir dans les relations de couple, quelque soit le type de couple.
Le seul combat valable est pour la suppression pure et simple de cette institution rétrograde et arriérée qu'est le mariage.

Ca peut être bien de lire le sujet avant de sortir des aneries. Tu te rendrais compte en lisant que le mariage ne régit pas les relations de couple, mais qu'il est avant tout un contrat permettant de protéger les deux individus et leurs enfants potentiels.
Choses sur lesquelles il est normal que l'état intervienne.

[Jactari]

Bien sûr que si, le mariage régit les relations de couple.

Notamment (et au-delà, bien entendu, des conditions physiologiques qui ne donnent de validité à cette union que pour des individus de sexe différent et qui interdisent donc à des individus de même sexe de s’épouser et à des époux de changer de sexe) au travers de la cohabitation et de la fidélité conjugale.
Ce dernier concept – archaïsme qui avait peut-être quelque justification il y a de cela des siècles, quand la contraception était plus difficile – est une contrainte terrible qui est non seulement un frein à l’épanouissement de l’individu (l’exclusivité de sentiment et de plaisir et l’interdiction d’en avoir avec un autre que celui prévu par le contrat est absurde) mais qui donne lieu également et couramment à des actes douloureux et barbares (lapidation ou pendaison dans certains endroits ; en France même, exclusion sociale, insultes, harcèlement, ou pire).
Il peut être utile de rappeler que, jusqu’en 1996, en France, le viol conjugal n’était pas considéré comme un viol et qu’il était donc légalement acceptable de violer un individu à condition de brandir un bout de papier comme excuse. D’ailleurs, la correction de cette aberration n’est que théorique et il est toujours difficile aujourd’hui de chercher de l’aide à la suite d’un tel viol.
Concernant la cohabitation, ou la vie commune, cette situation n’est pas toujours la plus adaptée ou la plus satisfaisante, et il peut être plus intéressant, pour certains couples qui se revendiquent comme tels (et même qui veulent fonder une famille), de vivre chacun dans son coin et de se retrouver ponctuellement.
Il existe également de nombreuses situations (comme le ménage à trois évoqué plus haut) qui ne sont pas permises par le mariage mais qui sont pourtant adaptées aux désirs des individus.

Bref, le mariage régit les relations et la vie des individus, en y mettant un nombre considérable de barrières injustifiées et néfastes, alors même que ce mariage est recherché ou voulu (quand on pousse l’argumentation à fond avec des aspirants mariés) essentiellement pour des raisons de manque d’argent ou de crainte de manque d’argent (financements de santé, de transmission d’héritage, d’obsèques…) qui n’existeraient pas si nous ne fonctionnions pas avec un système répartissant les richesses (l’argent) de façon profondément injuste.

Cocyte a raison dans le sens où le combat pour le mariage homosexuel (bien que légitime dans la mesure où il cherche à abolir une discrimination injuste) est en retard de plusieurs siècles, et qu’il faudrait chercher à dépasser cet archaïsme aberrant qu’est le mariage, plutôt que de chercher à l’aménager par petites touches.

[Bjorn]

Sauf que derrière ces grands discours, l'état va jamais venir vérifier si tu respectes bien tes engagement de fidélité. Dans les faits, si la non-fidélité est acceptée par les deux contractants, le contrat tiendra toujours.

Le mariage est un contrat entre deux personnes, qui prévoit finalement des conditions de sortie. C'est uniquement au niveau de ces conditions de sortie (notamment l'adultère) que l'état s'occupe des relations de couple. Et à priori, les deux contractants y adhèrent librement. Et ils sont tout aussi libre de ne pas respecter les termes du contrat ensuite. Simplement, si l'un ne respecte pas un des termes, alors que l'autre le voudrait, là, ce second peut faire valoir ses droits.

A coté de cela, il protège les deux contractants sur un certain nombre de points, c'est son but. Et il est bien nécessaire sur ça. "Dépasser" ce mariage rétrograde, ca veut dire quoi, refaire un contrat ayant exactement les mêmes protections mais sans cette notion de fidélité (parce qu'il n'y a que ca qui compte dans la croisade contre le "rétrograde" hein, soyons clairs) ? Quel intérêt, puisque l'état n'a pas à se méler de cet aspect, pourquoi ne pas laisser les gens se débrouiller ?

Et en tout état de cause, malgré ce qu'on peut entendre ici au nom d'un soit disant progressisme, une majorité de la population lie encore couple à long terme et fidélité. Je ne vois donc pas pourquoi la loi devrait évoluer dans ce sens.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Bjorn

Sauf que derrière ces grands discours, l'état va jamais venir vérifier si tu respectes bien tes engagement de fidélité. Dans les faits, si la non-fidélité est acceptée par les deux contractants, le contrat tiendra toujours.

Et si elle ne l'est pas ? L'Etat donne raison auquel ?
Le contrat de mariage est bien un moyen pour la collectivité de mettre son nez là où il n'a rien rien à faire.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et si elle ne l'est pas ? L'Etat donne raison auquel ?
Le contrat de mariage est bien un moyen pour la collectivité de mettre son nez là où il n'a rien rien à faire.

Ben comme je l'explique ensuite : c'est une possibilité de sortie du contrat. L'état donne évidemment raison à celui qui respecte le contrat. Mais, hé, ce contrat il est librement souscrit par les deux parties. Si elles sont pas d'accord au départ, c'est pas la faute de l'état.
Mettre son nez, ce serait imposer la fidélité avec controles. Fort heureusement, on en est pas, ou plus, là.

Et encore une fois, la majorité de la population considérant la fidélité comme une clause à respecter du contrat, je vois pas pourquoi elle disparaitrait. La plupart des gens sont bien contents de pouvoir avoir raison aux yeux de l'état quand ils souhaitent rompre le contrat suite à adultère.

[Fnord]

Citation :

La plupart des gens sont bien contents de pouvoir avoir raison aux yeux de l'état quand ils souhaitent rompre le contrat suite à adultère.

Je suis à peu près persuadé que pour un époux content d'avoir rompu le contrat pour adultère, il y a environ un époux mécontent d'avoir son contrat rompu pour adultère.

Citation :

Publié par Fnord

Je suis à peu près persuadé que pour un époux content d'avoir rompu le contrat pour adultère, il y a environ un époux mécontent d'avoir son contrat rompu pour adultère.

Dans se cas si il veut aller voir a droite et a gauche, soit il choisis mieux sa moitier qui acceptera cette état de fait, soit il se marie pas, soit il se PACS LOL, le pacs c'est une lettre recommander pour le briser ah oui mais la vous allez me dire on a pas la même protection que le mariage.

On fait quoi du coup ?

[Manael]

Citation :

Publié par Jactari

Bref, le mariage régit les relations et la vie des individus, en y mettant un nombre considérable de barrières injustifiées et néfastes, alors même que ce mariage est recherché ou voulu (quand on pousse l’argumentation à fond avec des aspirants mariés) essentiellement pour des raisons de manque d’argent ou de crainte de manque d’argent (financements de santé, de transmission d’héritage, d’obsèques…) qui n’existeraient pas si nous ne fonctionnions pas avec un système répartissant les richesses (l’argent) de façon profondément injuste.

Je serais curieux de voir une source fiable là dessus. Parce que si c'était qu'une question de manque d'argent ou de crainte de manque d'argent, va falloir songer à m'expliquer pourquoi des stars se marient.
Sérieusement, cette affirmation que le mariage est recherché essentiellement pour des raisons de manque d'argent ou de crainte de manque d'argent, t'as une vrai source ou tu la sors de ton chapeau ?
Petit rappel au passage, le mariage civil est obligatoire pour pouvoir ensuite se marier religieusement, ce qui pour moi implique que les croyants sont obligés de passer par la case "mariage civil" sans même être forcément au courant des ramifications du mariage civil au niveau impôts.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Bjorn

Et encore une fois, la majorité de la population considérant la fidélité comme une clause à respecter du contrat, je vois pas pourquoi elle disparaitrait. La plupart des gens sont bien contents de pouvoir avoir raison aux yeux de l'état quand ils souhaitent rompre le contrat suite à adultère.

Parce qu'une minorité n'a pas a se faire imposé une clause.
La majorité peut très bien la prendre en bonus.

[Nysza]

Citation :

Publié par Yame

Parce qu'une minorité n'a pas a se faire imposé une clause.
La majorité peut très bien la prendre en bonus.

Clairement, je vois pas en quoi ça pourrait pas être une p'tite case à cocher sur le contrat

[Borh]

Le mariage a perdu tout son sens de toute façon.
A la base, c'est une union et la fondation d'une famille (impliquant une perte de liberté des conjoints l'un envers l'autre, en échange de l'assurance d'une vie commune jusqu'à la mort de l'un des conjoints). Et sur le principe je ne vois pas le problème, à partir du moment où ce n'est pas un mariage forcé.
Aujourd'hui, ce n'est rien de plus qu'un statut administratif permettant d'obtenir des avantages fiscaux. Je ne dis pas que c'est un bien ou un mal, mais c'est un constat.

A la limite, il faudrait presque recréer un mariage à l'ancienne pour ceux qui le veulent et on l'appellerait autrement, par exemple "super union" ou "mariage pour de vrai". On aurait un continuum d'Union PACS>mariage actuel>super union en fonction de la profondeur de l'union que souhaitent les conjoints.

[Bjorn]

Parce que si la clause fidélité devient une option, aucune raison que les autres clauses ne le soient pas aussi. Après tout, pourquoi ne pas rendre optionnelle, par exemple, la solidarité financière des époux ? Un mariage à la carte, j'imagine pas le bordel

Citation :

Aujourd'hui, ce n'est rien de plus qu'un statut administratif permettant d'obtenir des avantages fiscaux.

Euh, ben pourquoi les gens continuent de se marier, et ne se pacsent pas, alors ?
En terme d'avantages fiscaux, on est sur les memes il me semble...

[Borh]

Citation :

Publié par Bjorn

Euh, ben pourquoi les gens continuent de se marier, et ne se pacsent pas, alors ?
En terme d'avantages fiscaux, on est sur les memes il me semble...

Certaines différences (héritage, obligations envers la belle famille, etc.)
Et pour "faire bien" (d'où les fêtes hors de prix).

[Manael]

Citation :

Publié par Borh

Le mariage a perdu tout son sens de toute façon.
A la base, c'est une union et la fondation d'une famille (impliquant une perte de liberté des conjoints l'un envers l'autre, en échange de l'assurance d'une vie commune jusqu'à la mort de l'un des conjoints). Et sur le principe je ne vois pas le problème, à partir du moment où ce n'est pas un mariage forcé.
Aujourd'hui, ce n'est rien de plus qu'un statut administratif permettant d'obtenir des avantages fiscaux. Je ne dis pas que c'est un bien ou un mal, mais c'est un constat.

A la limite, il faudrait presque recréer un mariage à l'ancienne pour ceux qui le veulent et on l'appellerait autrement, par exemple "super union" ou "mariage pour de vrai". On aurait un continuum d'Union PACS>mariage actuel>super union en fonction de la profondeur de l'union que souhaitent les conjoints.

J'arrive toujours pas à voir pourquoi les gens disent que le mariage a perdu tout son sens. Les seules sources que je trouve, c'est ça, et ça dit pas franchement la même chose que vous hein.

Sondage BVA de décembre 2010, et 49% se marie par amour, 25% pour fonder une famille, et seulement 19% pour raisons fiscales. Va ptet falloir songer à sourcer les affirmations non, que ce soit Jactari, Borh ou n'importe qui (genre Andro), visiblement, le mariage, les gens ne le font pas pour raisons fiscales (ou, en tout cas, ce n'est PAS la raison principale).

[Nysza]

Citation :

Publié par Borh

Le mariage a perdu tout son sens de toute façon.
A la base, c'est une union et la fondation d'une famille (impliquant une perte de liberté des conjoints l'un envers l'autre, en échange de l'assurance d'une vie commune jusqu'à la mort de l'un des conjoints). Et sur le principe je ne vois pas le problème, à partir du moment où ce n'est pas un mariage forcé.
Aujourd'hui, ce n'est rien de plus qu'un statut administratif permettant d'obtenir des avantages fiscaux. Je ne dis pas que c'est un bien ou un mal, mais c'est un constat.

A la limite, il faudrait presque recréer un mariage à l'ancienne pour ceux qui le veulent et on l'appellerait autrement, par exemple "super union" ou "mariage pour de vrai". On aurait un continuum d'Union PACS>mariage actuel>super union en fonction de la profondeur de l'union que souhaitent les conjoints.

Non mais les gens sont des dramaqueens. "Quoi, tu veux pas d'une super union (lol?), c'est que tu compte me tromper demain. J'me casse". ça plus le fait que ben, les gens s'engagent un peu à tout va, sans se connaitre suffisamment profondément, qu'ils changent ...
Principe de base : les gens sont cons. Faut concevoir ta législation en conséquence. Là en état, à part un nid à problème, je vois pas ce que ça donnera

Edit : stat de divorce ?
Les gens s'engagent beaucoup plus à la légère et sans réfléchir aux conséquences (ils font des gosses de la même façon, mais c'est pas nouveau), et c'est clairement parce que le mariage n'a plus l'air d'un vrai engagement

[Manael]

Citation :

Publié par Nysza

Non mais les gens sont des dramaqueens. "Quoi, tu veux pas d'une super union (lol?), c'est que tu compte me tromper demain. J'me casse". ça plus le fait que ben, les gens s'engagent un peu à tout va, sans se connaitre suffisamment profondément, qu'ils changent ...
Principe de base : les gens sont cons. Faut concevoir ta législation en conséquence. Là en état, à part un nid à problème, je vois pas ce que ça donnera

Edit : stat de divorce ?
Les gens s'engagent beaucoup plus à la légère et sans réfléchir aux conséquences (ils font des gosses de la même façon, mais c'est pas nouveau), et c'est clairement parce que le mariage n'a plus l'air d'un vrai engagement

Que les stats de divorce soit élevés, ça explique effectivement le côté "le mariage a perdu tout son sens" de Borh (Mais bon, on y peut rien, on peut pas contraindre une personne à rester marié, encore heureux, et y a, heureusement (ou pas, ça c'est selon les opinions de chacun), encore des gens pour qui le mariage a un sens.). Ceci dit, ça ne suffit pas pour affirmer que les gens se marient principalement par manque d'argent/peur de manque d'argent comme Jactari l'affirme, par exemple, puisque le sondage indique bien que les gens se marient essentiellement par amour/pour fonder une famille et non pour raison fiscale (qui semble par contre être la raison principale du pacs).