MMORPG : J'ai le blues.

Répondre
Partager Rechercher
C'est plutôt rassurant la richesse de Eve je trouve.

Personnellement c'est aussi ce que je recherche dans un mmorpg. Et, oui, 3 ans de jeu plus tard, j'apprends encore des trucs sur AO.
Mais c'est justement ce que j'aime !

Pour moi le gros défaut actuellement, c'est que les mmorpgs sont conçus comme des jeux vidéos, et pas comme des univers.

Dans WoW, on voit clairement que les devs se sont dit :" bon faut pas que le joueur soit perdu, faut qu'il sache quoi faire tout le temps"..

Bah oui mais c'est pas ce qu'on demande dans un mmorpg à mon avis.
On joue à ce genre de jeu justement pour que ce soit les autres joueurs qui nous apprennent des trucs, pour qu'on découvre ensemble quelque chose.
Je préfère cent fois qu'un joueur me dise "attend je vais te montrer le pnj dont tu as besoin", plutôt que de voir un gros point d'exclamation jaune au dessus.

Pour moi c'est ça l'erreur actuellement dans le développement des mmorpgs : ils sont vus comme des jeux vidéos, alors qu'ils doivent rester autre chose.
Et il faut recentrer ces jeux sur leur univers, moins sur le gameplay.

Alors en attendant, bah je reste sur AO (même si celui-ci perd un peu de son âme au fil des patchs, malheureusement en essayant de reprendre des recettes des tenors actuels, alors qu'à priori ce n'est pas ce que les joueurs demandent).
Citation :
Publié par MiaJong
Pour moi le gros défaut actuellement, c'est que les mmorpgs sont conçus comme des jeux vidéos, et pas comme des univers.

Dans WoW, on voit clairement que les devs se sont dit :" bon faut pas que le joueur soit perdu, faut qu'il sache quoi faire tout le temps"..
Ça c'est vraiment un truc qui m'a gavé dans WoW, à aucun moment t'as l'impression de fouler les terres d'Azeroth, t'es toujours conscient d'être dans un jeu vidéo tellement le monde manque de réalisme et de cohérence ; avec ses montagnes qui entourent gentiment toutes les zones du jeu en laissant toutefois passer LA route entre la région A et la région B ; ça et l'étroitesse des zones ça enlève cette impression de se retrouver devant une terre inconnue et infinie que j'avais eu dans certains MMORPG auparavant.
Citation :
Les classes étaient différentes et nombreuses.

DAOC débute avec 30 classes, WoW avec à peine 10 qui se ressemblent toute... Et surtout.. Un mmorpg qui est plus rentable en solo qu'en groupe, c'est vraiment une idée de merde.
Je suis d'accord avec toi sur ce point de vue , c'est d'ailleurs l'une choses qui m'ont fait quitter EQ2 et Wow. Des classes extrêmement limités du point de vue du gameplay , déjà connu comme le loup blanc et donc n'apportant rien d'original , au nombre ridiculement bas et au système de progression risible.

Citation :
Le fait est que Eve Online est assurément très riche, le problème c'est qu'ils ont conçu ce jeu comme étant un jeu d'une richesse X, alors que c'est un jeu d'une richesse 10*X. Résultat, je suis perdu 99.9% du temps dans ce jeu - et parmi les newbie, je dois pas être le seul à avoir cette impression (surtout quand les joueurs, qui ont déjà 1 ou 2 ans de jeu, disent "j'apprend encore des trucs tous les jours !").
J'ai tendance à trouver moi aussi que cette richesse est un avantage que j'aimerai bien retrouver dans les MMORPG sortie il y a peux.

J'ai toujours vu l'intérêt principal de ces MMORPGs comme le fait de découvrir un monde inconnue et terriblement complexe. Or actuellement c'est tout le contraire , jouer 1 mois a un MMORPG sortie il y a peu comme E2 et Wow c'est connaître l'univers et toutes ses implications ludiques.... choses plutôt gênante et disons le clairement chiante.
Citation :
Publié par MiaJong
Pour moi le gros défaut actuellement, c'est que les mmorpgs sont conçus comme des jeux vidéos, et pas comme des univers.

Dans WoW, on voit clairement que les devs se sont dit :" bon faut pas que le joueur soit perdu, faut qu'il sache quoi faire tout le temps"..

Bah oui mais c'est pas ce qu'on demande dans un mmorpg à mon avis.
On joue à ce genre de jeu justement pour que ce soit les autres joueurs qui nous apprennent des trucs, pour qu'on découvre ensemble quelque chose.

[...]

Et il faut recentrer ces jeux sur leur univers, moins sur le gameplay.
C'est pas tout à fait exact, selon moi. Enfin... Ce que je vais dire, c'est très probablement ce que tu voulais dire, mais on sait jamais hein

Selon moi, les mmorpg actuels (disons WoW/EQ2... ce genre là) ont un univers construit autour du gameplay. En fait, l'univers de ces jeux sert le gameplay.
Alors qu'en principe, ça devrait être l'inverse, c'est à dire un gameplay construit autour de l'univers, un gameplay servant cet univers, pas l'inverse.

Tu dis :
Citation :
Dans WoW, on voit clairement que les devs se sont dit :" bon faut pas que le joueur soit perdu, faut qu'il sache quoi faire tout le temps"..
Bah oui mais c'est pas ce qu'on demande dans un mmorpg à mon avis.
C'est aussi mon avis : le jeu n'a pas à dicter quoi faire au joueur. En revanche, et ça c'est très important, le joueur doit savoir *comment* faire ce qu'il veut faire.

C'est pas l'impression que me donne EveOnline. Eve Online, je ne sais quasiment rien faire (pas mon perso, moi, en tant que joueur, j'y comprends presque rien à ce jeu), résultat, même si le jeu est super riche, qu'il a un degré de liberté gigantesque, je suis au final moins libre que dans un jeu hyperdirigé du style WoW.
Dans Eve Online, parce que je ne sais pas *comment* atteindre mes buts, je ne sais pas *quoi* faire. Et du coup, je suis paumé. Je suis perdu, non pas parce que j'ai l'embarras du choix, mais par manque de choix.

C'est assez paradoxal hein ? Eve Online, le mmorpg avec une super-méga-giga richesse, les joueurs (en tout cas moi, donc je dois pas être le seul) ne savent pas quoi faire par manque de possibilités de jeu.

Bon, en fait, le problème ce n'est pas le manque de possibilités de jeu, mais leur accessibilité. Faut pas avoir fait polytechnique pour jouer à WoW, pour Eve Online, on se le demande.

Conclusion :
WoW est trop axé sur le gameplay, l'univers n'est là que pour valoriser le gameplay.
Eve Online et Co., l'univers est bien là, mais où est le gameplay ?

Bref, selon moi, un mmorpg doit développer son univers en priorité, et ensuite, développer le gameplay autour de cet univers pour faciliter l'accès à cet univers.

Exemple : si le roleplay doit avoir un rôle important dans tel mmorpg, y'a intérêt à ce que le gameplay dudit mmorpg facilite le roleplay.
Citation :
Publié par MiaJong
Alors en attendant, bah je reste sur AO (même si celui-ci perd un peu de son âme au fil des patchs, malheureusement en essayant de reprendre des recettes des tenors actuels, alors qu'à priori ce n'est pas ce que les joueurs demandent).
AO : 50 000 joueurs au maximum de sa gloire.
WoW : 2 000 000.

A priori, si, c'est ce que les joueurs demandent.

Probablement pas ce que toi tu souhaites, probablement pas ce que les actuels joueurs d'AO souhaitent, mais une énorme majorité du public actuel des MMOs cherche avant tout un jeu vidéo, et pas un univers.

Pour moi, plus le temps passe, plus les chances de retrouver un jeu type UO avec une réalisation technique correcte s'amenuisent, car les budgets de développement explosent, et les risques avec donc.

Soyons honnêtes, il y a très peu de gens qui pourront réellement se contenter d'un jeu techniquement médiocre, mais au gameplay bien foutu. Shadowbane en est le meilleur exemple. L'aspect graphique et technique a rebuté les joueurs, alors que le principe du jeu, et son gameplay le placent dans top 5 je pense.

La meilleure solution serait de concilier les deux aspects : jeu vidéo et univers. En proposant par exemple au sein d'un même jeu la possibilité dans certains lieux de jouer plus comme un jeu vidéo, tout en ayant des lieux où le joueur a une vraie interaction avec l'univers.

Ca aurai pu être fait avec WoW. Manquait pas grand chose, pour moi, il suffisait sur les serveurs PvP de passer les territoires contestés en zones contrôlables par les joueurs. Les structures sont déjà là en jeu, on a des tours, des châteaux, des bunkers, des cimetières... Ca n'a pas été fait, ça le sera peut-être un jour, même si je doute.
Wow -> apogée du gros billisme kikoo objet kikoo rang kikoo classement kikoo graphisme, du coup, même en jouant 4h/jour j'me fais chier arrivée au lvl 60.

Daoc -> ToA is evil.


Eq II -> il manque le petit plus, pas du tout dynamique, j'ai pas réussis à passer le lvl 10.

CoH -> Trop mobs tue pas les mobs c'est dommage.

Pour ma part toute mes dernières expériences ont été soldés par un échec, et je me suis vraiment amusé que sur CoH et DAoC pré ToA.
Citation :
Publié par DrChocapic
Ça c'est vraiment un truc qui m'a gavé dans WoW, à aucun moment t'as l'impression de fouler les terres d'Azeroth, t'es toujours conscient d'être dans un jeu vidéo tellement le monde manque de réalisme et de cohérence ; avec ses montagnes qui entourent gentiment toutes les zones du jeu en laissant toutefois passer LA route entre la région A et la région B ; ça et l'étroitesse des zones ça enlève cette impression de se retrouver devant une terre inconnue et infinie que j'avais eu dans certains MMORPG auparavant.
Un bon mmog est un mmog dans lequel on peut se perdre, dans lequel les rumeurs vont bon train, dans lequel on peut tous garder l'espoir de devenir un jour quelqu'un et surtout dans lequel on s'amuse.

J'ai connu ça avec T4C, pis j'ai essayé d'autre chose (Everquest, Asheron's call 2 , DAOC) mais j'aurai toujours la nostalgie de mon petit bonhomme qui parait à l'aventure dans des endroits bien trop dangereux parce qu'on m'avait dit qu'il y avait une ville par là bas.

Enfin ptet qu'ils vont nous sortir un truc vraiment immersif un de ces quatre
Citation :
Publié par Celivianna
Dans Eve Online, parce que je ne sais pas *comment* atteindre mes buts, je ne sais pas *quoi* faire. Et du coup, je suis paumé. Je suis perdu, non pas parce que j'ai l'embarras du choix, mais par manque de choix.

C'est assez paradoxal hein ? Eve Online, le mmorpg avec une super-méga-giga richesse, les joueurs (en tout cas moi, donc je dois pas être le seul) ne savent pas quoi faire par manque de possibilités de jeu.
Ouais enfin EvE a beau être super complexe je l'ai testé récemment avec une offre de 14 jours et l'excellente communauté du jeu permet de surmonter à peu près tous les obstacles

Je me rapelle d'un container que je voulait ancrer à mon vaisseau et je ne trouvais pas comment faire... J'ai bien du essayer pendant une demi heure puis j'ai demandé le pourquoi du comment sur le channel rookie help et en moins de cinq minutes j'ai eu ma réponse (j'avais acheté un container de station au lieu d'un container spatial )

Quand un jeu complexe te donne les outils pour le décomplexifier (néologisme powaa ) c'est bête de ne pas les utiliser
Citation :
A priori, si, c'est ce que les joueurs demandent
Je vais relativiser tes propos :

"A priori, si, C'est ce que les joueurs inexpérimentés demandent".

Hélas Blizzard l'a fait au détriment de la richesse du jeu , de sont univers et surtout au détriment des joueurs qui avaient déjà un expérience dans le monde des MMORPGs pour au final proposer un jeu simpliste ( dans le mauvais sens du terme ) qui à fait sa renommé non pas sur ses qualités mais sur une grosse campagne de pub.
Citation :
Publié par DrChocapic
Ouais enfin EvE a beau être super complexe je l'ai testé récemment avec une offre de 14 jours et l'excellente communauté du jeu permet de surmonter à peu près tous les obstacles

Je me rapelle d'un container que je voulait ancrer à mon vaisseau et je ne trouvais pas comment faire... J'ai bien du essayer pendant une demi heure puis j'ai demandé le pourquoi du comment sur le channel rookie help et en moins de cinq minutes j'ai eu ma réponse (j'avais acheté un container de station au lieu d'un container spatial )

Quand un jeu complexe te donne les outils pour le décomplexifier (néologisme powaa ) c'est bête de ne pas les utiliser
Je vais préciser ma pensée
Que l'univers du jeu soit complexe, ça j'ai rien contre, au contraire.
Par contre que le gameplay ne soit pas suffisemment clair pour contre-balancer cette complexité de l'univers, ça je suis pas d'accord.

Pour donner un exemple de ce que je veux dire (parce que je me rends compte que je suis pas clair) :
Dans ton histoire de conteneur de station/conteneur spatial. Je ne sais pas exactement ce que sont ces deux conteneurs, mais je suppose que le conteneur de station doit contenir une station, ce qui fait que, le conteneur doit être vraiment très gros. Par contre, quand on l'achète, on voit pas la différence.

Pour faire plus simple : un "Aéromodérateur de puissance cyclique à triple circonvolution cylindrique XTG453B", ça va peut-être signifier quelque chose pour un joueur qui connait le jeu, mais pas pour un newbie. Or ce genre de truc, même si on connais pas la marque, on voit que c'est un aéroglisseur ou ue boite de chocolats, dans la réalité.

edit : concernant WoW et ses 2 millions d'abonnés qui serait l'argument qui fait que les joueurs veulent ça. Je ne suis pas d'accord : combien de mmorpg ont eu de la pub dans les salles de cinéma ?
en lisant ce post
je me suis dit que je testerai bien Eve on line

J'ai joué en gros qqs années a EQ et 4 ans a DAOC et hop, effet de mode et de lassitude (je confirme TOA IS EVIL), je suis passé a WoW....4 semaines plus tard je désinstallais tout... Gameplay, gestion du perso et de la classe linéaire, intérêt de jouer en groupe très faible, communauté très jeune (donc style sms utilisé même sur les serveurs role-plays :x )enfin bref j'ai pas du tout aimé ce jeu qui me donnait l'impression de faire un Gunbound a chaque fois que je me connectais.

Je suis deg que Warhammer ait pas vu le jour en fait et j'ai pas retrouvé cette excitation si agréable dans EQ ou DAOC dût a la découverte, a l'immersion et au gameplay bien pensé dans les MMO actuels....


J'ai le blues aussi
On est bien d'accord Celivianna : je voudrais moi aussi que les développeurs construisent d'abord l'univers d'un mmorpg, puis le gameplay qui va autour, pas l'inverse.
C'est tout à fait ce que je voulais dire (et je crois que c'est la grande différence entre les jeux mythique comme EQ1, AC ou T4C par rapport aux nouveaux).

@Aratorn : on peut trouver moultes raisons pour expliquer pourquoi AO n'a jamais eu que 50 000 abonnés et WoW 2 000 000, a commencer par la campagne de pub (et le fait qu'AO est sorti buggué jusqu'au trognon).

Mais tu ne peux rien en déduire sur ce que veulent les joueurs de toute façon.
Les joueurs jouent à ce qu'on leur propose, et pour le moment, on leur propose toujours la même chose : des mmorpgs tournés à mort vers le gameplay dont l'univers est finalement anecdotique (je suis presque certain que la grande majorité des joueurs de WoW se foutent éperdumment de l'univers du jeu).

Maintenant, il est vrai que je parlais plus particulièrement des "anciens" joueurs et de l'explication de ce "blues" qui semble les tenailler.

En tout cas personnellement, c'est bien ce que je recherche, c'est clair : un univers dans lequel je chercherai à faire mon chemin.
Citation :
Publié par MiaJong
Maintenant, il est vrai que je parlais plus particulièrement des "anciens" joueurs et de l'explication de ce "blues" qui semble les tenailler.

En tout cas personnellement, c'est bien ce que je recherche, c'est clair : un univers dans lequel je chercherai à faire mon chemin.
On se range dans la catégorie des anciens, et j'ai essayé à peu près la plupart des jeux en ligne du marché. Pour ma part, et sans l'ombre d'un doute, je cherche un jeu vidéo plus qu'un univers virtuel. J'ai bien aimé la plupart de ces jeux, à leur début, car le plaisir ludique est maximum : progression rapide, découverte, tâtonnements pour la prise en main, contacts avec les autres joueurs facile du fait de la concentration dans les zones de départ. Passés quelques semaines, l'aspect jeu vidéo s'emousse bien trop à mon goût : ce n'est plus un jeu, ce n'est plus amusant, on s'engage dans des actions ennuyeuses et répétitives, le temps avant l'étape suivante devient à chaque fois plus long, etc. Pour l'aspect univers virtuel, bof. Même les plus réussis du genre n'arrivent pas à la cheville d'un bon bouquin ou d'un bon JDR autour d'une table. Et vu les possibilités limitées de l'informatique (chaque possibilité doit être programmée et prévue à l'avance), ce n'est pas près de changer.

Peut-être que mon opinion est minoritaire sur ce forum-ci, mais je doute que la tendance qui s'en dégage corresponde à la majorité des joueurs (ce forum me donne une impression de point de rencontre pour joueurs ne trouvant plus jeu à leur goût). Que les développeurs soient guidés par une logique capitaliste c'est une chose. Mais je doute que les plus gros n'aient pas les moyens de faire une étude de marché. Et je doute que le rapport coût de développement / personnes intéressées soit suffisant pour qu'un développeur se risque à sortir quelque chose dans le goût de ce que tu souhaites.
Faut garder espoir.
Grâçe a WoW, il y a plusieurs millions de joueurs qui ont découvert un MMORPG.
Eux aussi vont avoir un coups de blues plus tard et donc pour récupéré ses millions d'âmes errantes faudra sortir quelque chose de plus riche
Citation :
Que les développeurs soient guidés par une logique capitaliste c'est une chose. Mais je doute que les plus gros n'aient pas les moyens de faire une étude de marché. Et je doute que le rapport coût de développement / personnes intéressées soit suffisant pour qu'un développeur se risque à sortir quelque chose dans le goût de ce que tu souhaites.
Une étude de marché ne prend pas en compte ce que veulent les joueurs , mais ce qui qui rapporterai le plus pour la dite société et les moyens de faire "passer" ces idées auprès du grand public avec par exemple une grosse campagne de pubs pas partial du tout dans la presse ( non je ne vise absolument pas un certain jeu et bon nombre de mags soit disant spé ) etc...

Bref pour moi EQ2 et Wow sont des "jeux vidéo" ( médiocre ) , mais certainement pas les MMORPGs qu'ont aurai été en droit d'attendre quand ont à connue les premiers du genre.
le problème c'est qu'il y a un très gros arrivage de joueurs ne faisant pas la différence entre un rpg et un diablo like , et surtout habitués a ce qu'on leur prenne la main pour les guider comme dans les jeux solo. c'est idiot mais beaucoup preferent qu'on leur dise : "fait ceci" plutôt que : " tu peut faire ce que tu veut."

sans parler des temps morts qui , même s'ils sont a honnir en trop grande quantité , sont nécessaires a petite dose dans un univers virtuel. en plus de rendre l'univers plus cohérent , c'est souvent le meilleur moment de développer les relations.

enfin , tout ca pour dire que le public veut des jeux rapides , sans temps mort, dirigistes et simples. loin de ce que vous recherchez... et moi aussi.
Citation :
En tout cas personnellement, c'est bien ce que je recherche, c'est clair : un univers dans lequel je chercherai à faire mon chemin.
Une autre phrase qui caracterise pour moi les petits MMORPG pas connus comme FOM, Neocron ou meme Anarchy online je pense et surement Eve.

Anarchy online je n'ai joué mais sans vraiment faire de RP ou sans chercher à vraiment faire beaucoup de choses, cétait mon premier MMORPG. Pourtant vers la fin jai vu des clan bien RP.

Sur Neocron ou j'ai joué le plus longtemps, je peut dire que la phrase correspond bien. J'ai vu de tout ! Une nana qui tiens une entreprise de streap tease, groupes de théatres, des juges fait par les joueurs, avocat, journaliste, vendeur d'appartement, des spécialistes en enquetes, certains réputés pour leur vente de drogues, certains devenir général de tout une ville ou des espions.. etc
La liste est longue et tout ceci grace entre autre à Alchemic dream qui aide bien les joueurs à faire leur events.

Fom à l'air de bien developper le RP pour peu que les généraux soit bon mais sa fonctionne vraiment pas mal.

Pour Eve, je n'ai testé que trop rapidement mais des échos disent que le jeu est plutot bon.
Citation :
enfin , tout ca pour dire que le public veut des jeux rapides , sans temps mort, dirigistes et simples. loin de ce que vous recherchez... et moi aussi.
C'est une phrase très utilisé par certains développeurs et certains hommes politiques ( "ce que veulent les français c'est " ) pour trouver un appuis à leur idées là ou il n'en n'ont aucun.

Par contre la réalité que pourras mettre en évidence tout joueur ayant une certaine expérience dans le monde des MMORPGs c'est que la qualité et le contenue de ce type de jeu connais avec les nouveaux prétendants au trône que sont Wow et EQ2 une régression ludique énorme pour un coût d'abonnement pour les joueurs en augmentation avec des fois certaines techniques commerciales gerbante ( Ex : EQ2 ( pour pas taper que sur Wow ) avec leurs options payantes à profusions en plus de l'abonnement ).
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Par contre, c'est clairement un mauvais MMORPG mais c'est tout. Et moi je joue depuis decembre a WoW, et je m'amuse toujours autant :') comme quoi...
Je m'auto quote :

Citation :
Bref pour moi EQ2 et Wow sont des "jeux vidéo" ( médiocre ) , mais certainement pas les MMORPGs qu'ont aurai été en droit d'attendre quand ont à connue les premiers du genre.
Prend en compte que médiocre est un avis personnel , pour cette raison que je le met entre parenthèses.

Par contre oui nous sommes bien d'accord ces deux jeux n'ont rien avoir avec des MMORPGs et n'en méritent pas le tire malgré ce que veulent faire croire Blizzare et SoE au public et là tu ne pourras me contredire c'est une régression total par rapport à ce que l'ont à connu.
Toujours ce fantasme du "RPG"... toujours cette croyance que RPG sur le support des jeux vidéos, ça veut dire "Jeu de rôle", dans le sens où les rôlistes papier l'entendent...

Non, RPG, ça veut dire RPG dans le sens employé dans les jeux vidéos : des jeux d'aventure avec des personnages évolutifs, simplement parce que le support des ces RPG, c'est un ordinateur ou une console.
BG 2 est un RPG, Zelda 3 est un RPG, KOTOR est un RPG, Fallout 2 est un RPG.

Pourtant, ce ne sont, ni plus ni moins, que des jeux d'aventure avec des personnages évolutifs, qui gagnent en puissance, obtiennent des sorts et des armes.

Pour moi, c'est ce fantasme du RPG qui gâche pour beaucoup l'expérience de jeu.

Vous attendez d'un MMORPG une sorte de gigantesque communauté de rôlistes, qui se retrouveraient au sein d'un univers vivant, alors que ce n'est pas du tout ce qu'on vous propose.

On vous propose juste de jouer un aventurier, dans un univers plus ou moins figé selon le jeu, dans lequel vous aurez un impact allant du nul, au pas énorme.

Les jeux de rôle sur PC et consoles ne sont pas conçus pour les rôlistes, ils sont conçus pour les fanas d'aventures.
C'est exactement pareil pour l'immensité des MMORPGs.

Le problème, c'est que vous voudriez que les MMORPGs soient conçus d'une manière différente, comme de vrais univers propices au rôle. Bha désolé, ce sera pas le cas. Il y en aura probablement, mais ne venez pas reprocher aux MMOs actuels de ne pas vous offrir une chose qu'ils ne vous ont jamais promise.
Citation :
Le problème, c'est que vous voudriez que les MMORPGs soient conçus d'une manière différente, comme de vrais univers propices au rôle. Bha désolé, ce sera pas le cas. Il y en aura probablement, mais ne venez pas reprocher aux MMOs actuels de ne pas vous offrir une chose qu'ils ne vous ont jamais promise.
Le simple fait que certains ancien jeux sorties il y a de cela des années aient reussi à nous donner ce que l'ont cherchaient en terme de profondeur et d'intensité de jeu est l'anti thèse de ce que tu avance.

GW à eux l'honnêteté de se présenter comme un CORPG là ou les autres grosses boites comme blizzard ont préféré présenter leurs bébés en utilisant le nom de MMORPG , un terme qui leur était largement inapproprié.

Donc qu'ils ne viennent pas se plaindre si les joueurs ont la dent dur contre leur techniques commerciales limites.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés