[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Selicia

Le modèle actuel a permit d'adopter la directive Bolkenstein, tellement décriée.

Pas encore adoptée, c'est encore un projet.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Je vois pas le rapport, qu'est ce que ça change ?
Et par pitié pourquoi parles tu au futur ! la regle de l'unanimité pour modifier les traités est déjà présente et puisque tu es si defendeur de la regle de la majorité tu devrais te ruer sur ce traité qui reduit encore les possibilités de votes à l'unanimité sur la mise en oeuvre des politiques !

Ne pas comprendre à ce point là c'est de la mauvaise foi à ce niveau:
Il t'explique que ce traité constitutionnel pose les bases d'une Europe fédérale en précisant au passage le nombre de représentants pour chaque pays. Il n'est ps d'accord avec ce nombre car les citoyens français (et allemands aussi d'ailleurs) sont sous représentés.

Or pour revoir ça si le traité passe il faudra obligatoirement l'unanimité des 25 pays, y compris l'accord des petits pays qui sont avantagés par ce système de représentation.

Penser que ces petits pays n'utiliseront pas leur veto pour empêcher toute réforme de la représentativité des citoyens européens au sein des institutions européennes c'est de la naïveté. Donc si on dit oui à cette constitution, on dit oui définitivement à une sous-représentation de la France.

Ce que Diesnieves aurait voulu c'est que pour modifier le traité il ne faille pas l'unanimité, de façon à ce que les petits pays ne puissent pas empêcher plus tard une révision de la représentativité.

Citation :

Publié par Selicia

A l'origine, on a tenté de représenter les différents pays au Parlement par un nombre de sièges proportionnel à la population. On s'est rapidement aperçu que le Luxembourg avec ses deux péquins noyés dans le parlement, c'était risible au regard du poids réel du pays.
Donc, les petits pays sont "surreprésentés" par rapport aux grands tels que l'Allemagne, la France ou le Royaume-Uni.
C'est un souci de représentativité et un héritage de l'histoire.

Il faudrait savoir, on fait une Europe fédérale où chaque citoyen européen quelle que soit sa nationalité est égal, ou une Europe des Nations où chaque pays a le même poids? Il est impossible de concilier les deux, et aujourd'hui il faut choisir. Etant pour une Europe fédérale je ne cautionnerai pas un système qui fait que ma voix en tant qu'électeur vaut beaucoup moins que celle d'un Luxembourgeois.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Selicia

A l'origine, on a tenté de représenter les différents pays au Parlement par un nombre de sièges proportionnel à la population. On s'est rapidement aperçu que le Luxembourg avec ses deux péquins noyés dans le parlement, c'était risible au regard du poids réel du pays.
Donc, les petits pays sont "surreprésentés" par rapport aux grands tels que l'Allemagne, la France ou le Royaume-Uni.
C'est un souci de représentativité et un héritage de l'histoire.
Rien n'est jamais parfait, mais ça ne m'apparaît être particulièrement rédhibitoire

Vu le texte, avec cette histoire de 6 députés minimum et de plafond à je ne sais plus combien de députés pour les pays les plus peuplés, j'ai tout de suite pensé à ce que tu dis. Mais étant farouchement ancré sur la notion fondamentale d'égalité, j'ai quand même beaucoup de mal à avaler la pilule. Et puis pour ce qui est de l'importance des petits pays ... je pense que tu as été gentille
Le Luxembourg a certes une puissance financière on va dire plus importante par tête d'habitant (on va dire ça hein) mais je vois pas autre chose (ne pas oublier l'effort nécessaire dans le cas d'une force militaire européenne ... qui y participera ?)

Edit pour Trouveur: Ah merci, merci. Je désespérais là. 3 fois que je répète la même chose, j'étais à court d'inspiration

Mais mais il a massacré mon pseudo Pourquoi est-ce qu'on massacre toujours mon pseudo ? Il a quoi mon pseudo ?
Euh remarque c'est la même chose avec mon nom ... ché po j'dois être maudit

[kalea]

Citation :

Publié par Selicia

...

Je plussoie Selicia, il/elle exprime bien mieux que moi

[Maraudeur]

Vous me pardonnerez de ne pas avoir lu les 1250 messages de ce sujet, j'interviens juste pour saluer le ownage du journaliste de France 2 (qui bourre le crane des français tous les jours pour nous prouver comment il-est-bien-ce-traité-en-fait) hier au 13:00 par Nicolas Dupont-Aignan.
Après l'exposé du dit journaliste, qui ne donnait que l'avis des partisans du OUI (comme TOUS les jours, ce qui est honteux). Le député a déclaré "Ce que viens de faire Monsieur, c'est de la propagande!"
Malgré les protestations et la perte de sang froid de son contradicteur, je crois que le message est bien passé, et était justifié, puisque aujourd'hui nous avons eu droit a la position des "OUI" et à la position des "NON".

Je trouve tout de même gravissime qu'un journal comme celui de France 2 ne soit pas plus neutre. C'est un manque de déontologie flagrant et un véritable problème pour la démocratie.

Ma plus grande crainte pour cette consultation, c'est que le travail de sape des médias, ostensible pour qui sait observer, ne produise ses fruits. J'ai peur que le résultat soit faussé du fait du manque d'honneteté de certains journalistes.

[Kytama]

Citation :

Publié par LòóSHA

Pas encore adoptée, c'est encore un projet.

Elle a été rejeté, un texte à été adopté à la place, virant tout ce qui dérangeait, donc maintenant, liberté de circulation des services mais application du droit national

Quant à la représentativité et à l'unanimité, comme je l'ai déjà expliqué 3/4 fois auparavant, mais bon beaucoup de pages sur ce sujet ^^
=> L'UE se fait par consensus, chaque pays doit être d'accord pour avancer, vu que nous sommes encore dans un cadre de coopération entre les Etats, et pour avoir une influence non ridicule sur la ligne directrice de l'Union il a fallu leur donner plus de sièges, accepterais tu si tu étais malte ou le Luxembourg de rentrer dans une organisation ou tu n'as strictement aucun pouvoir, c'est à dire de littéralement te dissoudre dedans... Eux c'est pareil... Néanmoins, les gros pays ont un nombre de siège bien supérieur aux petits...
En ne se penchant que sur l'exacte proportionnalité, oui il est vrai, un Français vaut moins qu'un Maltais, en allant voir les raisons de ceci, et le jeu politique on comprend mieux.

=> L'UE se fait par consensus, chaque pays doit être d'accord pour avancer, vu que nous sommes encore dans un cadre de coopération entre les Etats, ainsi, la modification du traité doit être acceptée par tous, pourquoi? Simple, car les Etats ne veulent pas se voir imposer une chose à laquelle ils n'ont pas adhérer (dans une certaine mesure du moins, les Etats ont déjà accepté la majorité qualifiée au Parlement, c'est un pas de géant).
De plus, une chose dont je suis sur, c'est que un traité instituant un autre mode que l'unanimité pour le modifier serait refusé par beaucoup de pays et ne passerait pas...
Alors, se priver des immenses apports de ce traité, pour présenter un projet qui de toute façon ne serait pas accepté, impliquant donc notre stagnation? Ou alors on accepte ce traité, et quand ce sera nécessaire on le modifiera en utilisant notre célèbre méthode du "j'met tout le monde d'accord"...
Je prend la deuxième voie, je ne suis pas un grand amateur de l'inutile.
Et je suis persuadé que les réformes nécessaires nous les feront, à la manière européenne bien entendue

Citation :

Il faudrait savoir, on fait une Europe fédérale où chaque citoyen européen quelle que soit sa nationalité est égal, ou une Europe des Nations où chaque pays a le même poids? Il est impossible de concilier les deux, et aujourd'hui il faut choisir. Etant pour une Europe fédérale je ne cautionnerai pas un système qui fait que ma voix en tant qu'électeur vaut beaucoup moins que celle d'un Luxembourgeois.

Nan Trouveur, sois honnête, ce que tu désires c'est une Europe des puissants, ou les gros pays ont la parole, font ce qu'ils désirent sans prendre en compte l'avis des petits pays?
De plus, renseignes toi un peu, mais dans les fédérations, les habitants des etats fédérés ont rarement la même valeur, et je calcule pas au centième pres.
Il faut vraiment vous rappeller que la construction européenne c'est une construction de consensus? plutôt qu'une domination pure et simple des géants?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Kytama

Elle a été rejeté, un texte à été adopté à la place, virant tout ce qui dérangeait, donc maintenant, liberté de circulation des services mais application du droit national

Quant à la représentativité et à l'unanimité, comme je l'ai déjà expliqué 3/4 fois auparavant, mais bon beaucoup de pages sur ce sujet ^^
=> L'UE se fait par consensus, chaque pays doit être d'accord pour avancer, vu que nous sommes encore dans un cadre de coopération entre les Etats, et pour avoir une influence non ridicule sur la ligne directrice de l'Union il a fallu leur donner plus de sièges, accepterais tu si tu étais malte ou le Luxembourg de rentrer dans une organisation ou tu n'as strictement aucun pouvoir, c'est à dire de littéralement te dissoudre dedans... Eux c'est pareil... Néanmoins, les gros pays ont un nombre de siège bien supérieur aux petits...
En ne se penchant que sur l'exacte proportionnalité, oui il est vrai, un Français vaut moins qu'un Maltais, en allant voir les raisons de ceci, et le jeu politique on comprend mieux.

=> L'UE se fait par consensus, chaque pays doit être d'accord pour avancer, vu que nous sommes encore dans un cadre de coopération entre les Etats, ainsi, la modification du traité doit être acceptée par tous, pourquoi? Simple, car les Etats ne veulent pas se voir imposer une chose à laquelle ils n'ont pas adhérer (dans une certaine mesure du moins, les Etats ont déjà accepté la majorité qualifiée au Parlement, c'est un pas de géant).
De plus, une chose dont je suis sur, c'est que un traité instituant un autre mode que l'unanimité pour le modifier serait refusé par beaucoup de pays et ne passerait pas...
Alors, se priver des immenses apports de ce traité, pour présenter un projet qui de toute façon ne serait pas accepté, impliquant donc notre stagnation? Ou alors on accepte ce traité, et quand ce sera nécessaire on le modifiera en utilisant notre célèbre méthode du "j'met tout le monde d'accord"...
Je prend la deuxième voie, je ne suis pas un grand amateur de l'inutile.
Et je suis persuadé que les réformes nécessaires nous les feront, à la manière européenne bien entendue



Nan Trouveur, sois honnête, ce que tu désires c'est une Europe des puissants, ou les gros pays ont la parole, font ce qu'ils désirent sans prendre en compte l'avis des petits pays?
De plus, renseignes toi un peu, mais dans les fédérations, les habitants des etats fédérés ont rarement la même valeur, et je calcule pas au centième pres.
Il faut vraiment vous rappeller que la construction européenne c'est une construction de consensus? plutôt qu'une domination pure et simple des géants?

Il ne s'agit pas de domination mais de donner à chaque citoyen européen une même valeur. Tu parles du luxembourgeois qui aurait des complexes vis à vis du français mais bon dois je battre ma coulpe du fait d'être français ? Je suis catalan, et je suis sûr que les catalans espagnols aimeraient avoir un certain poids dans cette Europe qui donne leur chance aux régions. Et que va faire l'éventuel député catalan, sur par exemple une question concernant la culture régionale. Eh bien il va se mettre d'accord avec le breton, le basque s'il en trouve, le sudète etc. Eh oui c'est ça la démocratie, c'est ça la politique de compromis comme tu l'as si bien dit.
Pour ce qui est de la fameuse méthode "j'mets tout le monde d'accord" j'ai déjà dit ce que j'en pensais dans un post encore antérieur. A savoir que cette méthode marchera peut-être une ou deux fois mais après les partenaires "s'immuniseront" et alors on ne sera pas dans la merde.
Kytama, nous n'avons pas des vues si éloignées que cela mais toi tu es optimiste et moi plutôt réal...pessimiste

[topaze]

Citation :

Publié par diesnieves

Le Luxembourg a certes une puissance financière on va dire plus importante par tête d'habitant (on va dire ça hein) mais je vois pas autre chose [...]

Voici un argument que les partisans du oui n'ont pas intérêt à sortir pour justifier l'inégalité citoyenne ... Et je ne pense pas qu'ils le feront.

Citation :

Publié par Trouveur

Il faudrait savoir, on fait une Europe fédérale où chaque citoyen européen quelle que soit sa nationalité est égal, ou une Europe des Nations où chaque pays a le même poids ? Il est impossible de concilier les deux, et aujourd'hui il faut choisir.

Très bonne question et si, si, c'est possible : cf + loin, désolé

Citation :

Publié par Selicia

Oui, enfin, il n'était que président de le convention, qui comprenait aussi :
15 représentants des chefs d'État ou de gouvernement des États membres (1 par État membre) ;
13 représentants des chefs d'État et de gouvernement des pays candidats à l'adhésion (1 par pays candidat) ;
30 représentants des parlements nationaux des États membres (2 par État membre) ;
26 représentants des parlements nationaux des pays candidats à l'adhésion (2 par pays candidat) ;
16 représentants membres du Parlement européen [<--- ha enfin ! ];
2 représentants de la Commission européenne.

Autant de personnes qui ont été désignées pour rédiger ce Traité : si ça n'était qu'un Traité, passe encore qu'on n'implique pas d'avantage les peuples en leur demandant d'accorder un mandat à des élus qui les représenteraient selon un projet, mais là il s'agit en plus d'un Traité Constitutionnel, qui établit des principes et des règles bien au-delà d'un Traité.

Pour rédiger ce Traité selon ma vision de la démocratie, et pour que les peuples adhèrent à son projet et ne l'acceptent pas par défaut ou par peur, il eût fallu leur demander d'élire une Assemblée Constituante, chargée de représenter le peuple européen d'une part, et les Etats d'autre part, et que cette Assemblée rédige cette Constitution, ou du moins la partie constitutionnelle de ce Traité. Il est faux de dire que mettre en place cette Assemblée serait impossible ou long, ce pourrait être fait très simplement et très rapidement, il suffirait d'en avoir la volonté politique européenne.

Cette méthode démocratique n'a pas été choisie. On nous a à nouveau désigné des rédacteurs sans nous demander notre avis. Seuls 16 représentants du Parlement européen pourraient à la rigueur être considérés comme ayant été élus sur un programme européen, et donc ayant reçu un mandat pour la rédaction de CE Traité. A la rigueur ...

- Une Assemblée Constituante
- un Parlement exclusivement législatif et ayant le pouvoir de contrôle sur les autres institutions, notamment l'exécutif
- l'une et l'autre composés en partie de représentant des Etats, élus directs chargés de défendre les intérêts et principes nationaux, et en partie de représentants élus directement du peuple européen dans son ensemble

--> Voici un projet démocratique de construction européenne auquel adhéreraient les citoyens, autant ceux soucieux de leurs intérêts nationaux que ceux désireux d'une Europe fédérale.

Toutes vos comparaisons démocratiques avec la France et avec le passé sont insuffisantes : ni les institutions françaises, ni la construction européenne ne sont et n'ont été suffisamment démocratiques, et les prendre comme références pour mettre en avant l'avancée que représenterait le Traité est trop facile. Les citoyens d'Europe ont le droit d'être plus exigeants.

Citation :

La démocratie représentative (notre règime politique) suppose que les citoyens, par leur vote, confère à la représentation nationale et au Président de la République, le soin de gouverner. On donne un mandat à un groupe de personnes afin qu'elles nous dirigent.

Il ne faut pas s'étonner de l'abstention aux élections si on considère la démocratie représentative avec cette seule définition ... Je ne participe encore aux élections que dans la mesure où je crois que l'élu va défendre le projet et le programme qu'il m'a présentés pour que je lui donne mandat. S'il utilise son statut d'élu pour agir sur d'autres domaines que celui concerné par son élection, alors il sort de sa légitimité démocratique.

Le Conseil européen est législatif, il participe de manière non négligeable aux lois qui vont nous concerner, et il n'a pourtant de compte à rendre directement à aucun électeur, dans le cadre de CE travail.

Citation :

Aujourd'hui on veut aller au delà de l'Union commerciale et envisager l'union politique, en poser les bases.

Peut-on vouloir une construction politique de l'Europe, mais pas de cette manière ? Je rêve d'une construction qui impliquerait les peuples, et je refuse qu'elle se fasse uniquement selon la vision de représentants désignés n'ayant de comptes à rendre sur leurs décisions qu'auprès des personnes qui les auront mandatées.

Citation :

Le statu quo, c'est la mort, la disparition ... vous savez qu'en dehors de nos frontières, on nous voit comme un parc d'attraction. Si nous n'évoluons pas, c'est ce que nous allons devenir.

Peut-on voter Non sans être automatiquement un conservateur ? ...
Des échos que j'ai pu avoir, notamment d'Amérique du Sud (qui elle-même est en train de construire un projet continental), le modèle européen n'est assurément pas vu comme un parc d'attractions, mais comme un espace économiquement dynamique et socialement protégé, bref du tout bon. Par contre, du point de vue politique, il n'y a aucune adhésion populaire, et pour cause ...

Citation :

Le modèle actuel c'est tous pouvoirs à la commission, des gens que vous n'avez pas choisis, pas élus. Le parlement, vous l'élisez, alors donnez lui du pouvoir, car c'est le moyen d'avoir un impact sur l'Europe de demai, quelle qu'elle soit.

Lui donner un peu de pouvoir législatif, à partager avec le Conseil qui doit certes représenter les Etats, mais avec des membres non élus ?
Non, non, mon exigence démocratique est suffisamment forte pour que je j'exige de tous les représentants chargés du législatif qu'ils n'aient des comptes à rendre qu'aux peuples, et à personne d'autre. C'est le moyen le plus direct et donc le plus sûr, et le plus "liant", le plus porteur d'adhésion, le plus engageant du point de vue de la citoyenneté pour que nos lois soient vraiment les nôtres.

Certains peuvent penser que cette vision relève du populisme ou de la démagogie, à chacun de voir ...

Citation :

On peut cracher sur les autres, fiers de notre supériorité intellectuelle, en disant "les autres ont tort, c'est nous qu'on détient la vérité universelle, vu que c'est nous qu'on le dit". Ce n'est pas ça l'Europe.

Encore ce terme de "cracher" ... Je me demande ce que son emploi régulier de la part des partisans du Oui symbolise ...
Les citoyens français sont consultés sur un projet qu'ils n'ont contribué à rédiger que par l'intermédiaire de représentants désignés, ou élus sur d'autres mandats que celui de cette rédaction : peuvent-ils donner leur avis en toute sincérité sans passer pour des conservateurs, des méprisants, des nationalistes ??? Ou est-il EVIDENT qu'ils adhèrent à cette manière de pratiquer la démocratie ???

Je trouve antidémocratique et dangereuse cette évidence qu'on veut médiatiquement nous imposer, selon laquelle des représentants désignés feraient nécessairement bien leur travail de représentation, alors même qu'ils n'ont aucun compte à rendre et n'ont aucune légitimité pour le faire, puisque s'ils ont été élus, ce n'était pas pour faire CE travail.

Citation :

L'Europe, c'est 25 pays, à l'histoire très riche, qui se mettent ensemble parce qu'on est plus forts ainsi que dispersée. [...] - on fait des compromis, on partage et on s'ouvre aussi à ce qu'aime l'autre.

Réclamer une représentation législative démocratique ne signifie en RIEN qu'on est contre l'Europe, bien au contraire !

Citation :

[...]pourquoi pas nous, si on est si forts, si doués, si on a tellement raison

Ni qu'on se voit les meilleurs ...

Citation :

Publié par Selicia

A l'origine, on a tenté de représenter les différents pays au Parlement par un nombre de sièges proportionnel à la population. On s'est rapidement aperçu que le Luxembourg avec ses deux péquins noyés dans le parlement, c'était risible au regard du poids réel du pays.

Et au poids réel des citoyens ? ... A certains, ça paraît rédhibitoire et c'est parfaitement compréhensible. Une Assemblée constituante ou législative d'une Construction telle que l'Europe devrait représenter les Etats d'une part, et d'autre part chaque citoyen de manière égale.

Dire Non peut signifier qu'on veut mieux construire l'Europe et qu'on pense que ce Traité va valider une construction anti-démocratique. Nos concitoyens européens peuvent le comprendre et je suis certain qu'une majorité d'entre eux adhèrent à une vision plus démocratique. C'est ainsi qu'on fera l'Europe, et le débat auquel on assiste dans les medias traditionnels le montre bien. Si le Oui passe, ce sera parce que qu'on aura réussi à faire croire aux français qu'ils n'ont en fait pas le choix ... C'est navrant.

[Noidea]

Le Medef défend le traité constitutionnel européen

Le 'non' va exploser dans les sondages.

[Kytama]

Citation :

Il ne s'agit pas de domination mais de donner à chaque citoyen européen une même valeur. Tu parles du luxembourgeois qui aurait des complexes vis à vis du français mais bon dois je battre ma coulpe du fait d'être français ? Je suis catalan, et je suis sûr que les catalans espagnols aimeraient avoir un certain poids dans cette Europe qui donne leur chance aux régions. Et que va faire l'éventuel député catalan, sur par exemple une question concernant la culture régionale. Eh bien il va se mettre d'accord avec le breton, le basque s'il en trouve, le sudète etc. Eh oui c'est ça la démocratie, c'est ça la politique de compromis comme tu l'as si bien dit.
Pour ce qui est de la fameuse méthode "j'mets tout le monde d'accord" j'ai déjà dit ce que j'en pensais dans un post encore antérieur. A savoir que cette méthode marchera peut-être une ou deux fois mais après les partenaires "s'immuniseront" et alors on ne sera pas dans la merde.

Sauf que pour le moment, même si l'UE veut se construire sur les Régions, c'est les Etats qui comptent. Donc ce sera pas tel élu régional + tel élu régional mais => Les élus Luxembourgeois versus... la FR....
Je souhaite aussi, plus tard, une Europe fédérale se basant sur les régions, mais c'est pas encore le cas, et ce n'est pas encore temps (peu seraient ceux qui l'accepterait...)
Quand je parlais de la méthode "j'met tout le monde d'accord" => Je parle de la méthode du consensus, chacun donne un peu pour que ça avance, c'est long, laborieux mais au moins personne est totalement lésé. C'est une méthode qui fonctionnera toujours, car elle se base sur les volontés en jeu... un peu comme le marchandage...

Citation :

Kytama, nous n'avons pas des vues si éloignées que cela mais toi tu es optimiste et moi plutôt réal...pessimiste

Je suis un optimiste qui se base sur le fonctionnement de la politique plus que sur une belle idéologie, ce que je désire (une Europe fédérale, avec un pouvoir central fort etc...) pour le moment peu le veulent... donc je m'adapte, un pas puis un autre...) toi, tu es un râleur catalan qui plus est ^^.

@topaze: Ce texte N'EST PAS UNE CONSTITUTION. Voila...
C'est un traité fait entre les Etats, a qui les créateurs ont donné le titre de "traité établissant une constitution pour l'Europe" et ce par symbolisme mais, ce n'est pas car un texte se donne un titre qu'il la... Ce texte n'a pas les qualités requises pour être une constitution, ça n'en est pas une, point barre.
C'est un traité inter-Etatique, et en tant que tel il est normal que les Etats le rédigent de cette manière.... Comme les dizaines de traité de ce genre qui existent... (oui centaines je sais ^^ ).

Citation :

Non, non, mon exigence démocratique est suffisamment forte pour que je j'exige de tous les représentants chargés du législatif qu'ils n'aient des comptes à rendre qu'aux peuples, et à personne d'autre. C'est le moyen le plus direct et donc le plus sûr, et le plus "liant", le plus porteur d'adhésion, le plus engageant du point de vue de la citoyenneté pour que nos lois soient vraiment les nôtres.

Ca c'est ce qui se passe dans un Etat, l'UE n'est pas encore un Etat, ça viendra peut être (je l'espère) mais c'est pas encore le cas.
Les Etats veulent garder un contrôle sur ceci, c'est pas top mais c'est comme ça. C'est petit à petit qu'il faut avancer....

Citation :

Et au poids réel des citoyens ? ... A certains, ça paraît rédhibitoire et c'est parfaitement compréhensible. Une Assemblée constituante ou législative d'une Construction telle que l'Europe devrait représenter les Etats d'une part, et d'autre part chaque citoyen de manière égale.

Non, car dans ce cas, les petits Etats ne "vaudraient rien" et les habitants de ceux-ci ne pourraient espérer voir leurs volontés se réaliser... Quand 30 Millions personnes parlent, on écoute, quand 150 000 parlent, on s'en tape... => Donc si la moitié de la France Veut quelque-chose, elle l'a, si la moitié de Malte le veut, osef... Or si ceux ci n'obtiennent rien à être dans l'UE ils iront voir ailleurs... Est ce vraiment ce que l'on désire?

Citation :

Si le Oui passe, ce sera parce que qu'on aura réussi à faire croire aux français qu'ils n'ont en fait pas le choix ... C'est navrant.

De même que si le non passe, c'est qu'on aura fait croire aux Français que l'UE est l'avatar du libéralisme à outrance etc...
Ce qui est navrant, c'est la pauvreté du débat ça je te l'accorde :/
(je parle pas du débat sur ce forum, vu que je participe, il est forcement de bonne facture ^^ )

[topaze]

Citation :

Publié par diesnieves

Je suis catalan, et je suis sûr que les catalans espagnols aimeraient avoir un certain poids dans cette Europe qui donne leur chance aux régions. Et que va faire l'éventuel député catalan, sur par exemple une question concernant la culture régionale. Eh bien il va se mettre d'accord avec le breton, le basque s'il en trouve, le sudète etc. Eh oui c'est ça la démocratie, c'est ça la politique de compromis comme tu l'as si bien dit.

Je suis pour ma part un républicain forcené, et je t'avoue ceci en toute conscience de ce que la République française a fait à la culture catalane ... Si je n'aime pas le nationalisme politique, je défends par contre becs et ongles le nationalisme culturel qui est une source indispensable d'enrichissements.

Et c'est un fait que si nous débattons ici de la représentativité des citoyens et des Etats, nous oublions complètement celle des citoyens suffisamment liés entre eux pour se considérer comme une Nation et désireux d'en protéger la richesse culturelle, telle que leur langue, notamment.

C'est assurément une représentativité que l'Europe ne doit pas oublier dans sa démarche démocratique. Malheureusement, nos représentants français n'ont encore actuellement pas cette préoccupation, d'après ce que j'ai entendu dire de leurs décisions, notamment sur la défense des langues régionales.

//Edition :

Citation :

Publié par Kytama

Ca c'est ce qui se passe dans un Etat, l'UE n'est pas encore un Etat, ça viendra peut être (je l'espère) mais c'est pas encore le cas.
Les Etats veulent garder un contrôle sur ceci, c'est pas top mais c'est comme ça. C'est petit à petit qu'il faut avancer....

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé ... Mais ce que j'ai proposé de plus démocratique n'enlève rien au droit de veto des Etats.

En somme, je voterais oui si le Conseil était directement élu, pour des raisons démocratiques qui réclament selon moi qu'un organe législatif soit directement représentatif du peuple.

Or c'est précisément ce Conseil qui est chargé de défendre les intérêts nationaux.

Quant au Parlement, délivré de ce devoir de protection des intérêts nationaux, il pourrait enfin être représentatif de tous les citoyens européens, égalitairement.

Le Parlement et ce Conseil (directement élu) seraient tous deux chargés du législatif. Et pourrait l'être également de la rédaction d'un nouveau Traité Constitutionnel, qui pourrait être très proche de celui dont nous parlons.

Je ne refuse dans le Traité que l'aspect anti-démocratique du fonctionnement des organes législatifs qu'il propose de valider, et aussi du processus de sa rédaction et de sa révision.

Or, la démocratie ne se négocie pas. Quoique je commence à en douter ...

[zorba]

Citation :

Publié par Noidea

Le Medef défend le traité constitutionnel européen

Le 'non' va exploser dans les sondages.

C'est ce que je me suis dit.
Au final, je me demande qui milite vraiment pour l'Europe et qui espère son échec.
J'en suis même a me demander si l'échec du référendum n'est pas souhaité par tout ceux qui ne veulent pas assumer leur mandat.

[zorba]

Citation :

Publié par topaze

........

/assist 100%

[Diesnieves]

Au fait, il y a un chat avec notre premier ministre sur le traité à partir de 18h30. Si le coeur vous en dit http://www.club-internet.fr/jeanpierreraffarin/
Voilà, ne me jetez pas des pierres, c'est juste pour ceux qui aimeraient se rens... ok j'arrête la plaisanterie ... essayer de parler du traité avec Mr Raffarin
Non ceci n'est pas un troll

[Kytama]

Citation :

Publié par diesnieves

Au fait, il y a un chat avec notre premier ministre sur le traité à partir de 18h30. Si le coeur vous en dit http://www.club-internet.fr/jeanpierreraffarin/
Voilà, ne me jetez pas des pierres, c'est juste pour ceux qui aimeraient se rens... ok j'arrête la plaisanterie ... essayer de parler du traité avec Mr Raffarin
Non ceci n'est pas un troll

C'est fourbe ça comme méthode pour convaincre les gens de voter non

[kalea]

Citation :

Publié par Kytama

C'est fourbe ça comme méthode pour convaincre les gens de voter non

Aussi fourbe que d'inviter le Medef a soutenir la constitution pour pousser le Non dans les sondages ?

[NuitBlanche]

Le problème (je pense à ça en lisant vos réaction sur le medef) c'est qu'il y a en france une bande d'abrutie qui s'immagine très malin en votant NON simplement pour faire Ch... les politiciens français... le problème c'est que ça n'a rien d'un jeu, qu'on discute sur la constitution et de son contenu ok, qu'on soit d'accord ou pas ok, mais un pays qui ferait ça dessision sur la constitution de L'Europe simplement en fonction de sa politique national, c'est un pays et des gens qui n'ont rien compris à ce qu'est l'Europe ...

[zorba]

Citation :

Publié par Kytama

Non, car dans ce cas, les petits Etats ne "vaudraient rien" et les habitants de ceux-ci ne pourraient espérer voir leurs volontés se réaliser... Quand 30 Millions personnes parlent, on écoute, quand 150 000 parlent, on s'en tape... => Donc si la moitié de la France Veut quelque-chose, elle l'a, si la moitié de Malte le veut, osef... Or si ceux ci n'obtiennent rien à être dans l'UE ils iront voir ailleurs... Est ce vraiment ce que l'on désire?

Oui.
On desire que tous les europeens aient le meme poids démocratique.
Alors qu'en amputant la valeur des representants français tu ne fait que renforcer les micro-etats et leur donner une valeur qu'ils n'ont pas.
La ou je rigole c'est que ce sont les memes qui critiquaient l'attitude raciste de la France coloniale qui donnaient 1/7 de voix aux français des colonies qui justifient le fait que nous ayons 1/10 de valeur de luxembourgeois.

[zorba]

Citation :

Publié par Maraudeur

Vous me pardonnerez de ne pas avoir lu les 1250 messages de ce sujet, j'interviens juste pour saluer le ownage du journaliste de France 2 (qui bourre le crane des français tous les jours pour nous prouver comment il-est-bien-ce-traité-en-fait) hier au 13:00 par Nicolas Dupont-Aignan.
Après l'exposé du dit journaliste, qui ne donnait que l'avis des partisans du OUI (comme TOUS les jours, ce qui est honteux). Le député a déclaré "Ce que viens de faire Monsieur, c'est de la propagande!"
Malgré les protestations et la perte de sang froid de son contradicteur, je crois que le message est bien passé, et était justifié, puisque aujourd'hui nous avons eu droit a la position des "OUI" et à la position des "NON".

Je trouve tout de même gravissime qu'un journal comme celui de France 2 ne soit pas plus neutre. C'est un manque de déontologie flagrant et un véritable problème pour la démocratie.

Ma plus grande crainte pour cette consultation, c'est que le travail de sape des médias, ostensible pour qui sait observer, ne produise ses fruits. J'ai peur que le résultat soit faussé du fait du manque d'honneteté de certains journalistes.

C'est ce que je disais au début.
En matière de médias, nous sommes passé d'un etat-RPR à un etat-PS, puis a nouveau a un etat-RPR avant que le grand compromis de 1988 de sanctifie l'etat médiatique RPR-PS.
tant que c'est deux la sont en opposition, il y a une chance d'avoir accès à la vérité.
Si leurs intérêts sont liés(et avec la constitution c'est le cas), c'est une machine de propagande.

[zorba]

Citation :

Publié par kalea

Je vais le répéter encore une fois parce que certains n'ont pas compris.
Au niveau francais ce texte n'a pas été "négocié" par des gens de droite mais par des gens de gauche !
Ca fait 20 ans que l'Europe se construit et quand ca a commencé c'est les petites copains de Mitterands et pas ceux de Chirac qui sont partis a Bruxelles.

Je rappelle également que de l'avis de très nombreux analystes politique, ce texte est très fortement teinté de l'esprit francais.
De même que ce texte a été négocié a 15 et non a 25, et que dire non maintenant ca va obliger a négocier a 25.
Ce traité est un traité de nice PLUS les acquis sociaux PLUS les droits fondamentaux PLUS une défense européenne embryonnaire.

Justement une constitution, un traité qui veut imposer une constitution , ou un traité qui agit et est vendu comme une constitution (tu choisit la version qui t'arrange hein ?) doit etre l'objet d'un large consensus hors du champs d'un parti.

Il n'y a pas eu d'assemblée constituante.
Il n'y a pas eu de representant des français mais des députés désignés en leur assemblée et ne representant pas 30% des suffrages exprimés.
ça ne fonde pas un texte qui s'impose a tous ça.
Par compte ça oblige les partis impliqués a defendre ce machin bec et ongle, c'est sur.

[Æye...Doll]

Citation :

Il faudrait savoir, on fait une Europe fédérale où chaque citoyen européen quelle que soit sa nationalité est égal, ou une Europe des Nations où chaque pays a le même poids? Il est impossible de concilier les deux, et aujourd'hui il faut choisir. Etant pour une Europe fédérale je ne cautionnerai pas un système qui fait que ma voix en tant qu'électeur vaut beaucoup moins que celle d'un Luxembourgeois.

Mais lol...
C'est impossible ? et les USA c'est une hallucination ??
Ce que tu dis renvoit encore au fait que les partisans du non ne savent pas grand chose des institutions...

Quant à l'histoire du nom qu'on a donné à ce traité, j'hallucine de voir encore ce genre d'argument alors que ça a été demonté je ne sais combien de fois sur ce même ThreaD...Décidemment, quand on ne veut pas voir, on ne voit pas...tsssss

[Pruut]

Citation :

Publié par zorba

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On se moque de l'avis des partis politique c est NOTRE avis qui est demande.
Pour une fois qu on nous demande NOTRE avis sur un sujet pourquoi se perdre dans des fumisteries de partis politiques.
Ils nous font le coups a chaque election a se tirer dans les pattes pour appliquer la meme politique au final.

La constitution europeenne je suis pour je voterais donc oui.
Savoir ce que votera tel ou tel parti ne m'interesse pas et je trouve meme ces debats HS.

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Ce que tu dis renvoit encore au fait que les partisans du non ne savent pas grand chose des institutions...

Du calme sur les généralisations douteuses, tout de même.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Mais lol...
C'est impossible ? et les USA c'est une hallucination ??
Ce que tu dis renvoit encore au fait que les partisans du non ne savent pas grand chose des institutions...

Que tu compares le fonctionnement fédéral américain au fonctionnement de l'UE proposé par ce traité montre que tu ne connais rien ni aux EU, ni à l'UE...

[Æye...Doll]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Du calme sur les généralisations douteuses, tout de même.

Si tu veux je peux l'argumenter, combien de juristes sont contre ce texte ? allez, messieurs le étudiants en droit je demande à voir la proportion de vos profs de droit qui sont contre ce texte, elle est proche de 0 (je peux vous dire que les miens, même ceux qui affichent ouvertement leurs convictions socialistes, sont POUR).
La raison elle est simple, c'est que ce texte n'est critiquable que lorsqu'on ne connait pas les Institutions ou bien qu'on est d'une mauvaise foi caracterisée (et c'est le cas de Fabius, personnage eminemment connaisseur des institutions et par ailleurs pas bête du tout)

Trouveur, tu parles de fédéralisme pour dire que ça n'est pas possible de concilier les 2 aspects, je te dis que ce que tu dis est inexact en prenant l'exemple des USA.
Et si difference il y a entre europe et USA, puisque tu me reponds là dessus, c'est plutot dans le contraire du sens que tu affirmes (en europe les Etat ont bien plus besoin d'avoir un poids qu'aux USA)