[Quint`]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Donc une femme ne peut pas se voiler parce qu'elle en a envie ?

Bien sûr, de la même manière qu'une femme peut se maquiller ou s'épiler "parce que ça la fait sentir belle".
Tu peux aussi faire un achat ostentatoire débile "parce qu'il te fait sentir bien", alors que c'est juste des boîtes qui exploitent nos besoins pour nous pousser à dépenser notre thune.
On est tous matrixés à divers niveaux, et pour arriver à dégager des raisonnements utiles, faut prendre en compte toutes les dynamiques, discriminations, etc, qui traversent la société.

[ind]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Donc une femme ne peut pas se voiler parce qu'elle en a envie ?

On sait quant même que c'est utilisé comme pression sociale hein.
Mais ta aussi les tradwife, etc...etc...

Le nombre de personnes qui veulent t imposer ta façon de penser de toute façon c'est assez dingue.
Et les femmes et les minorités c'est encore pire.

Je le dis haut et fort le premier qui tente s imposer quoique ce soit à me filles prend une bouffe.
Que ce soit sexuel, spirituel ou autre.

C'est plus l action d interdire un symbole religieux a un culte.
Que je trouve ça un manque d égalité devant la lois.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Quint`

Bien sûr, de la même manière qu'une femme peut se maquiller ou s'épiler "parce que ça la fait sentir belle".

Est-ce qu'une personne adopte un style de présentation parce qu'elle en a envie ou parce qu'elle répond à une norme ?

Citation :

Publié par ind

On sait quant même que c'est utilisé comme pression sociale hein.

Tu confonds le voile et ce qu'il y a derrière (= l'objet et sa représentation).

[ind]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Est-ce qu'une personne adopte un style de présentation parce qu'elle en a envie ou parce qu'elle répond à une norme ?



Tu confonds le voile et ce qu'il y a derrière (= l'objet et sa représentation).

Ha non je confond pas.

C'est un dress code que j'ai vu être imposer comme d autre d ailleurs.

Mais je dis pas qu il est toujours imposé, ça je ne le sais pas.
Je pense même le contraire d ailleurs.

Je ne fais pas la parallèle entre port du voile et rigoriste non plus.

Par contre, le fait que les rigoriste religieux ou pas d ailleurs imposé avec fermeté leurs normes sociales.
On sait tous que c'est réel.

Par contre, je suis convaincu que faire un sujet nationnal du voile.
Et au mieux une connerie contre-productive au pire de la stigmatisation.

Tu veux pas voir de.symbole religieux sur des gamin(es).
Tu interdit ce symbole en justifiant que c'est un instrument pour imposer des normes religieuses blabla etc...

[debione]

Citation :

Publié par ind

...
Le nombre de personnes qui veulent t imposer ta façon de penser de toute façon c'est assez dingue.
...

Ben c'est exactement ce que je fais quand je me bats pour que les Chrétiens (certains hein!) arrêtent d'interdire à une gamine d'interrompre sa grossesse vu que c'est son papa qui est le père.
Imposer la laïcité dans l'Etat (ce que je souhaite aussi) est imposer cette façon aux autres... Me battre pour abolir tous les pays qui repose sur une religion aussi.

On essaye tous d'imposer aux autres notre façon de penser... Et chaque partie est persuadé d'avoir raison. Donc se sent légitime d'imposer aux autres. Les humains sont tous pareils, la seule chose qui les différencie c'est le socle sur lequel on base nos vérités.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par ind

Par contre, le fait que les rigoriste religieux ou pas d ailleurs imposé avec fermeté leurs normes sociales.
On sait tous que c'est réel.

Il y a beaucoup de "on sait tous" dans tes réponses. Le voile, c'est juste un morceau de tissus, donc expliquer qu'un morceau de tissus est responsable de tout un tas de trucs, cela n'a pas de sens. A priori, le tissus n'a pas de volonté propre. Si ?

[ind]

Citation :

Publié par debione

Ben c'est exactement ce que je fais quand je me bats pour que les Chrétiens (certains hein!) arrêtent d'interdire à une gamine d'interrompre sa grossesse vu que c'est son papa qui est le père.
Imposer la laïcité dans l'Etat (ce que je souhaite aussi) est imposer cette façon aux autres... Me battre pour abolir tous les pays qui repose sur une religion aussi.

On essaye tous d'imposer aux autres notre façon de penser... Et chaque partie est persuadé d'avoir raison. Donc se sent légitime d'imposer aux autres. Les humains sont tous pareils, la seule chose qui les différencie c'est le socle sur lequel on base nos vérités.

Oui je suis d accord.

Après, on peut faire un effort et tendre vers un système moins pire.

Le pire étant de ciblé spécifiquement une communauté avec des lois.
Ou poser des interdits sans que l' objet de l interdit nuise a la liberté des autres.

@airmed je dis juste que les extrémistes de tout bord impose leurs normes sociales (plus que la norme) pas qu un bout de tissu fait de toi un extrémistes.

[debione]

Citation :

Publié par ind

Oui je suis d accord.

Après, on peut faire un effort et tendre vers un système moins pire.

Le pire étant de ciblé spécifiquement une communauté avec des lois.
Ou poser des interdits sans que l' objet de l interdit nuise a la liberté des autres.

@airmed je dis juste que les extrémistes de tout bord impose leurs normes sociales (plus que la norme) pas qu un bout de tissu fait de toi un extrémistes.

Moins pire pour qui? Un système ou l'IVG est parfaitement encadré est un système pire pour beaucoup de gens (malheureusement).

Une nouvelle loi est passée en France en août de cette année je te donne l'énoncé:

"La loi modifie le code de l'éducation pour intégrer la formation "à la lutte contre l'antisémitisme, le racisme, les discriminations, les violences et la haine" parmi les missions des écoles, collèges et lycées et des établissements d'enseignement supérieur, publics comme privés."

Nous avons ici un parfait exemple de dichotomie complète des gouvernements. Comme me le disait souvent mon grand-père, ce qui n'est pas dit est autant important que ce qui est dit. Comme tu viens de le dire, "Le pire étant de cibler spécifiquement une communauté avec des lois." En nommant les sémites et pas les chrétiens, musulmans, bouddhiste, spagetti volant, le gouvernement pourtant laïc entre exactement dans ce qu'il ne faudrait pas faire. A savoir, nommer une communauté, la stigmatiser, montrer qu'elle est différente des autres communautés, que se soit pour la protéger ou pour la pulvériser ne change rien.
C'est vraiment donner le bâton pour se faire battre. Comment un musulman un peu bas de plafond prendra ceci? Ben, que le gouvernement en nommant les sémites et pas les musulmans fait une différence. Donc que ce fameux "Etat laïc" n'est en fait que de la poudre aux yeux pour protéger plus certains que d'autres.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par ind

@airmed je dis juste que les extrémistes de tout bord impose leurs normes sociales (plus que la norme) pas qu un bout de tissu fait de toi un extrémistes.

Pas besoins d'être extrémistes pour imposer des normes. A peu de chose près, tout le monde, tout le temps, impose des normes. Souvent inconsciemment, mais cela ne change rien.
Ceux qu'on qualifie d'extrémistes, c'est ceux qui sont le plus à l'opposé de nos propres normes.

[prootch]

@Airmed
Tu reprends le discours et la méthode habituelle des communautaristes ED qui cherchent la poutre dans l'oeil des "mécréants" adverses faute de voir celle de leurs propres radicaux:

Ces tentatives de relativiser un extrémisme religieux par l'autre pour justifier l'infériorisation féminine sont toujours aussi incohérentes.

@ind
Une interdiction aux mineurs de moins de 15 ans, ce serait déjà ça.

Pas la chance, en parlant de femmes radicalisées, conjonction malheureuse des évènements : 3 très jeunes femmes ont été interpelées par la dgsi pour tentative d'attentat terroriste en france : le licite du sang des mécréants par le takfir.

@Quint
Les thèses anticléricales de gauche laïcarde du refus des symboles religieux dans l'espace public deviendraient soudain ED par... perlimpinpin. Ton discours est typique d'une gauche aculturée qui a nié ses convictions de 1905.

Mais on comprend bien l'agenda politique de cette énième post vérité où toute critique du fascisme religieux serait du racisme. Selon la logique d'idiotie utile de la tolérance des extrémismes religieux.

Donc tu refuses l'infériorisation des femmes, mais tu justifies leur "liberté" de se soumettre à l'aliénation religieuse. Ca défend ni plus ni moins qu'une liberté d'embrigadement sectaire.

Grand écart irrationnel.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Donc une femme ne peut pas se voiler parce qu'elle en a envie ?

Et une fille de 9 ou même 12 ans ?

C'est un choix éclairé et conscient ?

[prootch]

Confondre "envie" et embrigadement sectaire de gamines voilée par autorité parentale embrigadée. Check.
Confondre "envie" et embrigadement sectaire par pression sociale des radicaux d'une femme soumise au quotidien à un environnement patriarcal hostile à la laïcité... et surtout à la liberté des femmes. Check.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par prootch

Rassure nous, tu n'es pas en train d'essayer de justifier des infériorisations d'un autre âge envers les femmes, dans une société majoritairement sans religion sur l'argument du "oui mais les autres, au "bon vieux temps"..." ?

Si tu envisages réellement cette interprétation , il faut croire que je me serais extrêmement mal exprimé ...

Je ne justifie rien, j'expose simplement le fait que toutes les religions que j'ai cité sont affligées d'un biais patriarcal, qui tourne notamment à la "police du vêtement".

Par contre, un autre fait est que toute une frange de la classe politique et médiatique ne devient un farouche défenseur de la laïcité que lorsque le sujet concerne la religion musulmane; pour ensuite abandonner ce masque quand c'est une autre religion qui est concernée.

Toutes ces personnalités invoquent la laïcité de façon restrictive face à l’islam, tout en défendant des symboles ou pratiques chrétiennes (ou « judéo-chrétiennes ») quand la laïcité stricte les contesterait.

Marine Le Pen (RN)
- D'un coté, prône au nom de la laïcité l’interdiction du voile dans l’espace public. https://www.tf1info.fr/politique/mar...t-2167933.html
- De l'autre, soutien de manière répété les crèches de Noël dans les bâtiments publics. https://www.assemblee-nationale.fr/d...5L17B0978.html

Marion Maréchal
- D'un coté, multiplie les interventions politiques ciblant l’islam (voile, etc). https://www.youtube.com/watch?v=nO9bOsiowXg
- De l'autre, dénonce un « militantisme laïc » qui débaptiserait l’espace public , défend les crèches en mairies et certains symboles catholiques (« statue de Jean-Paul II »), en les présentant comme des traditions populaires à protéger. https://www.nosdeputes.fr/14/intervention/757254

Robert Ménard (maire de Béziers)
- D'un coté, au nom du principe de la laïcité, annonce qu’il n’y aura pas de repas halal dans les cantines. https://www.tf1info.fr/politique/rob...s-1547252.html
- De l'autre, fait installer une crèche à l’hôtel de ville et se met ainsi dans l'illégalité suite aux décisions de justice. https://www.village-justice.com/arti...s%2C26436.html

Nicolas Sarkozy
- D'un coté, soutien des restrictions sur certains signes islamiques. https://www.lejdd.fr/Politique/Comme...l-islam-735534
- De l'autre, promeut une « laïcité positive » et fait éloge des « racines chrétiennes » de la France (discours du Latran, 2007). https://www.vie-publique.fr/discours...ique-sur-les-r

Et on pourrait continuer avec Éric Zemmour, Laurent Wauquiez, et bien d'autres politiciens de droite, sans oublier nombre d'éditorialistes de plateaux TV comme Ivan Rioufol Élisabeth Lévy, Alain Finkielkraut, ... la liste est longue.

[Airmed / Ildefonse]

Ensuite cela va expliquer ne pas comprendre pourquoi certains iraient vers une radicalisation <sifflote>

[Tzioup]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Ensuite cela va expliquer ne pas comprendre pourquoi certains iraient vers une radicalisation <sifflote>

C’est sur que c’est à cause de la laïcité que des dizaines et dizaines de millions de personnes autour du monde vivent sous le joug de régimes religieux oppressifs musulmans radicaux .
Elle est forte, la laïcité!

Sinon, ce whataboutism infect vu plus haut est débectant: il ne vise qu’à relativiser des pratiques infiniment plus oppressives et radicales, mais surtout, largement répandues, en les défendant.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Tzioup

C’est sur que c’est à cause de la laïcité que des dizaines et dizaines de millions de personnes autour du monde vivent sous le joug de régimes religieux oppressifs musulmans radicaux .

Quel rapport avec la laïcité ?

[prootch]

Quoi, avec le fait d'essayer d'utiliser la laïcité comme excuse de radicalisations quand il est reproché de voiler des gamines de 8 ans. Ôtez moi d'un doute, c'est tout de même pas les avis du criminel récidiviste domicilié à la santé et l'inéligible condamnée qui obligent les mollah à voiler les Schtroumphettes ?

[Spectre Olaf]

Pour qu'un politique soit pris au sérieux lorsqu'il invoque les principes de laïcité avec des trémolos dans la voix, il faut qu'il soit lui-même irréprochable sur ces principes. Sinon il accrédite la thèse d'un deux poids deux mesures, et se disqualifie lui-même.

[prootch]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Pour qu'un politique soit pris au sérieux lorsqu'il invoque les principes de laïcité avec des trémolos dans la voix, il faut qu'il soit lui-même irréprochable sur ces principes. Sinon il accrédite la thèse d'un deux poids deux mesures, et se disqualifie lui-même.

Tu te rends compte qu'on vient en quelques posts de lire des justifications :

De la radicalisation islamiste.
De la relativisation d'extrémismes religieux.

Et bien pire:
Du voile par "l'envie" de gamines de 8 ans.

Voile théorisé ab initio par des théocraties meurtrières qui l'imposent par la violence/le viol/la torture/la mort.

Rappelle moi qui se disqualifie ?

Ceux qui sont incapables de dénoncer:
L'infériorisation sectaire de gamines de 8 ans.
Et justifient la radicalisation islamiste par la laïcité.

Se disqualifient de facto.

[Airmed / Ildefonse]

Toujours aussi comique le prootch "les extrémistes, c'est les autres".
Imposer le voile aux gamines = pas bien, islamismes, etc etc
imposer un code vestimentaire aux gamines = bien

J'applaudis

[prootch]

Ce n'est pas la laïcité qui encage les gamines dans l'infériorité dès le plus jeune âge.

Refuser l'embrigadement sectaire des fillettes de 8 ans = normal.
Justifier la radicalisation religieuse = anormal.

Commence donc par dénoncer l'imposition du voile à des gamines et à cesser de prétendre qu'elles le porteraient par "choix/envie".

Ne pas même parvenir à admettre qu'il s'agit d'extrémisme ?
cqfd.

[ind]

Es-ce que la protection de l enfance se déplace pour un voile prootch.

A ton avis ?

Extrême faut pas exagérer non plus.

Y a des trucs bien plus prioritaire qui sont souvent a bas bruit sur lequel on doit bosser.

Il faut garantir que l enfant suive une éducation républicaine, ai accès si possible aux activitées extre scolaire (l argent est aussi un souci ici).
Qu il ai un traitement confirme à la loi.

En fait le voile on s en fout un peu, mes gamines s en foutent aussi d ailleurs de voir une maman avec un voile en sortie scolaire.

[prootch]

Le fait de voiler une gamine est pourtant un marqueur clair de radicalisation religieuse. Pour l'instant ça ne peut ta valoir qu'une inscription au fichier des radicalisations.

Par contre oser mettre la radicalisation sur le dos de la laïcité est au delà du foutage de gueule.

Mais comme je te l'ai déjà dit: la constitutionnalisation des droits de l'enfant est en cours, ça prendre du temps, mais la défense des droits des gamins face aux extrémismes religieux en est l'un des objectifs.

Le prétendu droit à l'extrémisme religieux qui refute la démocratie laïque, ça ne va pas durer bien longtemps dans un contexte ou même des jeunes femmes se lancent dans des attentats religieux.

[ind]

Je suis d accord la laïcité ne me semble pas radicale, elle garantie la liberté de culte.

Et protège justement les religions minoritaires, de tentatives de les cibler spécifiquement dans la loi (pas que il a le principe d égalité aussi).

La question est ou place le curseur en vrai au niveau de la laïcité.

Par exemple, le fait qu il y ai des écoles de "confession" ou les gamins ne sont pas tout a fait soumis aux même contextes que les autres.
Ça me défrise.

Après libre à eux, d aller au catéchisme ou whatever, porter une kippa, un voile ou une croix.

Y a de droit à l extrémisme religieux que dans ta rethorique car tu n'es pas d accord avec ceux qui place l égalité de traitement en curseur primordial.
Tu vois ça comme une défense du voile, alors que non.

Au contraire, une école catholique qui dérape ça ergote, ça ferme les yeux, une école musulmanes, mosquée qui dérape c'est sanctions immédiates.
Faut pas s inquieter, l état est très motivé.

Un musulmans fait une connerie, c'est au JT, ça innonde X.
On ressort les reportages, des invités très tolérants comme Bergeaud-Blackler prenne la parole.

Bref c'est géré.

[prootch]

Les gamins ne sont pas libres d'y aller ou pas, c'est aussi du foutage de gueule.

Et tu qualifies comment une pratique religieuse qui voile des gamines de 8 ans si ce n'est pas de l'extremisme, modérée ?

La laïcité n'a pas vocation de protèger l'infériorisation des femmes, et encore moins des fillettes.

La protection de l'enfance n'a pas de moyens de s'occuper de radicalisation.
Malheureusement pour ces gamines.