[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par ind

Étant donné que tu traite la terre entière de marxiste pour rien.

Que même les démocraties et dictature les plus libérales qui font max de pognon par habitant encadre et oblige sur la santé, éducation et retraite.

Et que tu prône une idéologie libertaire radicale.

On peut se demander si tu trolle pas oui.

Parce que c'est comme le communisme. C'est un état absolu qui n'est jamais atteint réellement, on peut tendre vers.

La grande différence, c'est que ce que tu considères comme libéral sur cette planète n'a jamais réellement appliqué ne serait-ce que circonscrire l'état à police justice armée, quand par exemple le communisme a déjà réussi à appliquer la nationalisation de tous les moyens de production.

Alors entendons nous bien, demain tu supprimes la retraite par répartition, tu laisses la capitalisation, c'est clairement une politique libérale. Mais nous partons vraiment de très très loin dans le poids de l'état pour dire que le libéralisme serait appliqué.

[ind]

Ça dépend de quel point de vue tu te place.


Tu parle comme un salarié qui n' aurais pas le choix.

Dans ce pays marxiste comme tu décris la France, tu a quant même le choix de ne pas être salarié non ?
Et décider de tout les points que tu cite.

Non ton problème c'est pas que tu n'es pas libre de décider, c'est la redistribution donc les taxes.
Car en France tu es libre de décider, ceux qui décident de s en remettre qu a eux même font le choix de l enteprenariat.

Tu es le seul ici a parler de liberté qu on a déjà dans les faits.
Les autres parlent essentiellement économie, protection des citoyens.

En invoquant un prétendu marxiste et communiste.
C'est sur ce point là que trolle.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par ind

Ça dépend de quel point de vue tu te place.


Tu parle comme un salarié qui n' aurais pas le choix.

Dans ce pays marxiste comme tu décris la France, tu a quant même le choix de ne pas être salarié non ?
Et décider de tout les points que tu cite.

Alors si nous allons vers toujours plus de ultra libéralisme dans ce pays, et puisque que tu compares le salariat et les indépendants, pourquoi concernant les retraites par exemple, un des rares trucs positifs du RSI c'était la retraite, la caisse de retraite des indépendants a été fusionnée avec le régime général ?

Qui m'a demandé la permission ?

Le choix c'est une illusion.

Tu sais très bien que si je me constitue un capital, ils le pilleront.

Parce que je suis de ceux qui ne sont pas assez riches pour se barrer, ou alors j'abandonne mes proches.

[ind]

C'est une base le RSI, de memoire on est a 15/17% ?

L autre parti c'est au choix.

Pareil pour la partie protection sociale.

Le RSI ne concerne pas tout les entrepreneurs, tu peux décider de te payer en salaire ou dividendes aussi.

C'est ton choix de ne pas investir dans des actifs.

Tu pense bien qu on va pas laisser la possibilité aux gens de pas cotiser santé et retraite a minima.

[Xouthos]

Citation :

Publié par Quild

C'est dommage de pas prendre le temps de remonter les messages pour sourcer histoire d'avoir une discussion pertinente.

Est-ce que par hasard, tu ne serais pas en train de faire une grosse confusion avec le fait qu'il y a quelques décennies, les cotisations pesaient le double de ce qui était versé en pensions et qu'aujourd'hui elles ne représenteraient que deux tiers des dépenses ?

Si c'est ça, la conclusion que tu en tires est exactement le type d'erreur que je dénonce.

En gros, tu as prouvé qu'il n'y a eu qu'une augmentation de 25% des cotisations par rapport à la prochaine génération de néo retraité (Ma grand mère a par exemple arrêté de travailler en 92, elle a passé la majorité de sa carrière entre 8 et 11%, loin des 18% actuel). Tout en éludant les nouvelles ressources fiscales et les transferts (30% du financement). Mouerf.

[Jenmir]

Oh l’enorme CSC .

Donc pour le retour a 60 ans on est sur le meme type d’argumentaire ?

[ind]

Il fait référence au contenu actuel du budget.

[Quild]

Citation :

Publié par Xouthos

En gros, tu as prouvé qu'il n'y a eu qu'une augmentation de 25% des cotisations par rapport à la prochaine génération de néo retraité (Ma grand mère a par exemple arrêté de travailler en 92, elle a passé la majorité de sa carrière entre 8 et 11%, loin des 18% actuel).

Ramener ta grand-mère quasi centenaire (ou décédée) dans la conversation n'a aucun poids argumentaire.
Elle a vécu à une époque avec une espérance de vie moindre et je n'ai jamais contesté que l'allongement de l'espérance de vie nécessite des ajustements.
Et surtout, elle a fait le gros de sa carrière à une époque où le taux de fécondité restait bien + élevé qu'aujourd'hui. A l'époque, les projections démographiques étaient très différentes de ce qu'on a eu en pratique.
Accessoirement, quand elle a commencé à travailler, l'âge de départ à la retraite était à 65 ans. C'est en 1981 que Mitterrand a décidé de l'abaisser à 60 ans. Ce qu'il faudrait regarder c'est si c'était déjà flagué économiquement comme une aberration à l'époque quand ça a été fait. Mitterrand a augmenté les taux de cotisation pour compenser, d'où la date de 1986 que j'ai retenue.

Donc jeter la pierre à des générations aussi éloignées, c'est un peu pousser mémé dans les orties.

Citation :

Tout en éludant les nouvelles ressources fiscales et les transferts (30% du financement). Mouerf.

J'ai pas compris.

Citation :

Publié par Jenmir

Oh l’enorme CSC .

https://x.com/mbompard/status/197890...sYtt6qeMg&s=19

Donc pour le retour a 60 ans on est sur le meme type d’argumentaire ?

Euh non. Il dit juste que le package deal qui inclut ce gel de la réforme contient des belles saloperies. Mais c'est pas lui qui a décidé de les inclure hein, c'est Lecornu.

[Ombre de Lune]

Les retraites, les cotisations, blablabla, blablabla...

Sauf que quand le régime des retraites était excédentaire, qu'on fait les gouvernements? Ils ont tapé dans la caisse pour financer d'autres choses. La vignette auto qui aurait du alimenter les caisses de retraite? Ces caisses n'ont jamais vu cet argent, il est allé ailleurs...

"Oh mon dieu, il n'y a pas d'argent pour les retraites"...

Mais il y en a pour aider des entreprises.... Qui n'ont pas besoin d'aide, d'ailleurs ces aides, on ne sait pas ce qu'elles en font, au point qu'elles mêmes sont incapables de nous dire ou passe l'argent (ou alors, elles préfèrent ne pas le dire, ce qui est encore pire)...

Il va manquer, dans quelques années, 40 milliards pour les retraites...

Les aides opaques aux entreprises? 200 milliards

L'évasion fiscale? entre 80 et 120 milliards (sans la fraude, juste l'évasion)

Et ces milliards d'aides aux entreprises dont on ne sait pas ou ils vont, ce n'est pas dans les petites entreprises, parce qu'elles, leurs comptes sont faciles a dépouiller, et sont donc contrôlés. Non, ce sont les grosses entreprises qui ne jouent pas le jeu, avec leur comptabilité tellement opaque que même eux ne savent plus très bien ce qui s'y passe.

Pareil pour l'évasion fiscale, ce ne sont pas ceux qui peinent à boucler les fins de mois qui font de l'évasion fiscale. Ce sont la encore, les grands groupes, les grosses entreprises, les grosses fortunes.

Vous voulez des parasites? Inutile de regarder du coté des pauvres, des retraités, des handicapés, regardez donc plutôt du coté de ceux qui ponctionnent tant et plus, s'enrichissent de façon indécente, et inutile, et ne paient pas leur part en retour.

Et le pire, c'est que, comme Ron ici, ils osent se plaindre... Ils n'ont vraiment honte de rien...

[Xouthos]

Citation :

Publié par Quild

Ramener ta grand-mère quasi centenaire (ou décédée) dans la conversation n'a aucun poids argumentaire.
Elle a vécu à une époque avec une espérance de vie moindre et je n'ai jamais contesté que l'allongement de l'espérance de vie nécessite des ajustements.
Et surtout, elle a fait le gros de sa carrière à une époque où le taux de fécondité restait bien + élevé qu'aujourd'hui. A l'époque, les projections démographiques étaient très différentes de ce qu'on a eu en pratique.
Accessoirement, quand elle a commencé à travailler, l'âge de départ à la retraite était à 65 ans. C'est en 1981 que Mitterrand a décidé de l'abaisser à 60 ans. Ce qu'il faudrait regarder c'est si c'était déjà flagué économiquement comme une aberration à l'époque quand ça a été fait. Mitterrand a augmenté les taux de cotisation pour compenser, d'où la date de 1986 que j'ai retenue.

92 ans. Elle va, je l'espère passer presque autant de temps en vie active qu'à la retraite. Mais bon je pige pas, les gens qui cotisent depuis 86 ne sont pas en retraite actuellement ou représente un faible pourcentage des retraités. Axoulot parle de la génération d'avant. Des gens parti à la retraite dans les années 2000-2010. Tu prends dans ton calcul, un cas ultra favorable non représentatif, comme moi je le fais.

Citation :

Ramener ta grand-mère quasi centenaire (ou décédée) dans la conversation n'a aucun poids argumentaire.
Elle a vécu à une époque avec une espérance de vie moindre et je n'ai jamais contesté que l'allongement de l'espérance de vie nécessite des ajustements.
Et surtout, elle a fait le gros de sa carrière à une époque où le taux de fécondité restait bien + élevé qu'aujourd'hui. A l'époque, les projections démographiques étaient très différentes de ce qu'on a eu en pratique.

Croissance bof mais plus de gain de productivité, fécondité a peu près ok, presque le pleine emploi. En 81, on pouvait espérer retourner à un monde pré choc pétrolier. Ce ne fut pas le cas. Et le problème, c'est qu'on n'a pas durci les règles assez rapidement. Que sa date de retraite officielle ait été 60 ans, c'était plausible, et même aujourd’hui ça reste plausible, mais il aurait fallut réduire sa pension au fil du temps.

Citation :

J'ai pas compris.

Bah comme tu l'a dit plus haut, les cotisations, c'est que 2/3 du financement des retraites en 2025. Le reste, c'est de la dette, et des abondements de l'état financé par des impôts. Même si ça ne s'appelle pas une cotisation, c'est quand même de l'argent qui sort de la poche de Paul pour habiller un retraité. Ne pas les inclure, c'est bizarre.


Sinon, c'est quand que l'état a piqué les sous des retraites et pour en faire quoi ?

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Les retraites, les cotisations, blablabla, blablabla...

Sauf que quand le régime des retraites était excédentaire, qu'on fait les gouvernements? Ils ont tapé dans la caisse pour financer d'autres choses. La vignette auto qui aurait du alimenter les caisses de retraite? Ces caisses n'ont jamais vu cet argent, il est allé ailleurs...

"Oh mon dieu, il n'y a pas d'argent pour les retraites"...

Mais il y en a pour aider des entreprises.... Qui n'ont pas besoin d'aide, d'ailleurs ces aides, on ne sait pas ce qu'elles en font, au point qu'elles mêmes sont incapables de nous dire ou passe l'argent (ou alors, elles préfèrent ne pas le dire, ce qui est encore pire)...

Il va manquer, dans quelques années, 40 milliards pour les retraites...

Les aides opaques aux entreprises? 200 milliards

L'évasion fiscale? entre 80 et 120 milliards (sans la fraude, juste l'évasion)

Et ces milliards d'aides aux entreprises dont on ne sait pas ou ils vont, ce n'est pas dans les petites entreprises, parce qu'elles, leurs comptes sont faciles a dépouiller, et sont donc contrôlés. Non, ce sont les grosses entreprises qui ne jouent pas le jeu, avec leur comptabilité tellement opaque que même eux ne savent plus très bien ce qui s'y passe.

Pareil pour l'évasion fiscale, ce ne sont pas ceux qui peinent à boucler les fins de mois qui font de l'évasion fiscale. Ce sont la encore, les grands groupes, les grosses entreprises, les grosses fortunes.

Vous voulez des parasites? Inutile de regarder du coté des pauvres, des retraités, des handicapés, regardez donc plutôt du coté de ceux qui ponctionnent tant et plus, s'enrichissent de façon indécente, et inutile, et ne paient pas leur part en retour.

Et le pire, c'est que, comme Ron ici, ils osent se plaindre... Ils n'ont vraiment honte de rien...

L'évasion fiscale etc c'est un autre sujet.

La question c'est : est-ce que le régime de retraite par répartition est rentable.

La réponse est non.

Si tu dois le renflouer par autre chose que les prélèvements prévus acet effet, c'est que le modèle ne fonctionne plus.

@ind, tu vois, ça c'est une base avec laquelle la gauche ne sera pas d'accord, sauf éventuellement quelques socialistes se souvenant que selon Jaures, la capitalisation était un progrès social pour l'ouvrier.

Je note tout de même une contradiction évidente sur ce forum : on arrête pas d'y dénoncer les dividendes, les riches qui voient leurs actifs augmenter, tout ça en dormant sans rien faire, et paradoxalement, ils t'expliquent que la capitalisation pour la retraite c'est mauvais.

[ind]

Avec mon ancien PDG j'ai eu une conversation une fois.

Il m'a dit c'est complètement surréaliste la situation.
Avant je travaillais, je gagner de l argent.
Maintenant, que je dorme, soit en vacances l argent et bcp d argent rentre tout seul.
C'est vraiment une autre vie et il faut lutter pour garder les pieds au sol.
On parle d' un gas qui pèse 200 millions.

Tu sais quoi le gas était apprécié.
Pourquoi ? Il redistribué énormément le bénéfice tout le monde croquait de bas en haut.
Il a jamais lâché un employé investit en cas de coup dur.

Déduis en ce que tu veux sur les tensions sur les retraites ou tout le reste.
Mais je suis persuadé que la réforme des retraites passerait smooth si l effort était pressenti comme reparti.

Mais quant un gas qui la porte dit "venez me chercher"..on reste des français.

[Quild]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

L'évasion fiscale etc c'est un autre sujet.

La question c'est : est-ce que le régime de retraite par répartition est rentable.

La réponse est non.

Si tu dois le renflouer par autre chose que les prélèvements prévus acet effet, c'est que le modèle ne fonctionne plus.

Rentable pour qui ? Pour l'état ?
Si l'argent encaissé par ces cotisations avait été "mis de côté" pendant les décennies où ça rapportait plutôt que coûtait, même en le revalorisant uniquement à l'inflation, on aurait un matelas largement suffisant pour encaisser le passage papy-boom.

L'état a dépensé cet argent. Ça lui a évité d'emprunter. Les cotisations des boomers sont parties ailleurs que dans les retraites et c'est ça la blague.

J'ai fait les calculs il y a quelques jours ici. À échelle d'un individu, tu regardes ce qu'il cotise toute sa carrière et ce qu'il va toucher pendant sa retraite, ça semble assez équilibré.
Le système c'est la somme des individus.
Si l'argent des retraites n'était pas utilisé à autre chose, si sans changer les formules de calcul on considérait que chaque individu cotise pour lui-même et qu'on lui verse une rente ensuite (plus proche d'un contrat d'assurance vie (et non pas décès) que d'une capitalisation type bourse), le système serait pérenne.

Mais on nous enfume en disant "ah ouais mais c'est de la répartition et là y'a plus qui sort que ce qui rentre".

[prootch]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

La question c'est : est-ce que le régime de retraite par répartition est rentable.
La réponse est non.

Evidemment.

Car en réalité la "rentabilité" n'est pas son objectif : ce système n'a pas pour objectif de gaver un actionnaire.
Je suppose que tu voulais dire: pas équilibré du fait de la démographie... je suppose, mais le lapsus est significatif.

Et le régime actuel n'empêche personne de capitaliser par ailleurs au delà des plafonds sécu.

[Ron Jeu Vidéo]

L'INSERM est rentable, extrêmement rentable même, sans être excédentaire, ni gaver quelconque actionnaire.

J'ai déjà expliqué sur ce forum ce qu'est la rentabilité d'un service public.

Je me cite en vrac :

Citation :

si cest rentable, tu peux justement utiliser pour faire plus de soins, de meilleurs soins, investir dans l'innovation, la recherche, baisser les prix pour ceux qui financent etc.

Un système à l'équilibre n'est jamais mieux qu'un système rentable pour faire ce que tu proposes, y a un truc qui cloche là.Demain tu prends un brevet de l'INSERM, tu l'exportes, tu vas générer des revenus plus d'impôts des citoyens : c'est rentable.
Des étrangers richissimes viennent se soigner en France ? Cest rentable.
Et des dizaines d'exemples comme ça sont possibles.

Cest pas un circuit fermé ou un jeu à sommes nulles.les brevets de l'INSERM et les riches patients étrangers. Cest rentable.

Donc je répète en quoi est-ce qu'être rentable est moins bien que d'être à l'équilibre ?
Tu ne distribues pas la rentabilité aux actionnaires, éventuellement des excédents.
Hors, tu peux avoir une extrêmement bonne rentabilité sans générer d'excédent.
Un système de santé rentable serait très bien pour la civilisation, point barre.

Que tu en engages des excédents à distribuer aux actionnaires, c'est peut-être moins bien ou mieux, ça se débat mais ça n'a rien à voir avec le schmilblick.

Rien n'empêche le système de retraite d'être rentable à part la répartition, qui est dogmatique.

La capitalisation est un meilleur système que la répartition, parce qu'il peut être rentable. Sans gaver des actionnaires aux dépends du travailleur.

[prootch]

La rentabilité n'est absolument pas l'objectif d'un service public (ça sort de ton chapeau) : Son objectif est l'efficience.

Son équilibre de ressources doit toutefois être une contrainte de fonctionnement durable, ce que nos politiques ont négligé depuis 1974, de droite comme de gauche. Compte tenu de la baisse démographique, il faut certes identifier d'autres assiettes de ressources que la taxation du travail.

La capitalisation gave les actionnaires mondiaux : c'est son objectif systémique.

La volatilité induite volontairement par la spéculation des marchés financiers dérégulés (fin du glass steagal) n'offre par ailleurs aucune garantie démontrée de pérennité.

La performance future n'est jamais assurée, ça fonctionne jusqu'à ce que ça ne fonctionne plus: cf 1929 + 2008 et ses conséquences en matière de destruction des capitalisations des retraités ET d'endettement des états pour pallier aux externalités négatives de la crise.

[Quild]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Rien n'empêche le système de retraite d'être rentable à part la répartition, qui est dogmatique.

La capitalisation est un meilleur système que la répartition, parce qu'il peut être rentable. Sans gaver des actionnaires aux dépends du travailleur.

C'est quoi ton projet pour la capitalisation ? C'est l'état qui gère où on confie à des fonds de pension ?
On fait quoi pour les gens qui travaillent déjà ? Mix des deux systèmes ? Remise à zéro ?
Et pour les pensions des retraites actuels ?

[Ombre de Lune]

De toutes façons, le système par capitalisation, on a essayé, c'est ce qu'on avait avant le guerre, et le rendement était mauvais, les retraites insuffisantes pour en vivre, ce qui a mené au changement pour un système par répartition.

[ind]

C'est quoi cette fumisterie encore.

La répartition/mutualisation est un système nécessaire à nos économie capitaliste.
Y en a partout.

C'est juste une question d objectifs et d implémentation.

Alors oui la bourse augmente plus vite que le PIB dont elle dépend depuis des décennies.
Surtout au USA.
Mais c'est quant même WTF par principe.

Vivement le prochain crash pour qu on arrête de nous le présenter comme le système parfait.
Y en a pas de système parfait.

[prootch]

Il conteste le principe d'une répartition intergénérationnelle vs une capitalisation individuelle. La notion de mutualisation du risque (qui est un des fondamentaux du capitalisme historique) n'en est pas synonyme.

[ind]

Hs.

Vu ta réaction j'ai du mal comprendre.

[prootch]

Tu t'adresses à qui ?

[ind]

D ailleurs intervention censé du gouvernement sur les retraites.

https://www.lemonde.fr/politique/art...16_823448.html

C'est quant même dingue par quoi il a fallu en passe pour qu ils admettent que c'est un choix de société et que plusieurs implémentation sont possibles.

[Quild]

La petite musique de la retraite à points revient sur les plateaux TV au moment où l'AGIRC-ARRCO annonce un gel de revalorisation du point des retraites complémentaires
Ils voudraient provoquer les Français qu'ils ne s'y prendraient pas mieux.

Pour notre système actuel (régime général), je reste ébahi qu'on appelle un système par répartition un système qui (pour les salariés du privé) :
- Dépend pour chaque personne du nombre de trimestres qu'elle a cotisé (synonyme de capitalisé).
- Dépend pour chaque personne de ses revenus sur les 25 meilleures années (avec un plafond, OK).
- Ne répartit pas tout s'il touche + de cotisations qu'il n'a de pensions à reverser (et dépense pour d'autres choses).
- Abonde s'il touche - de cotisations qu'il n'a de pensions à reverser (et donc pas avec les sous du point 3).

C'est quand même une notion très très particulière de la redistribution.

Dans un système par points, on sera tributaires de la valorisation du point voulue par l'état.

Au moins, une assurance vie (une vraie, pas une assurance décès) est un contrat où on peut établir :
- Tu cotises X (éventuellement indexé) par mois pendant Y années et je te verse ensuite Z de rente par mois, (idéalement indexés), à vie, quelle que soit la durée pendant laquelle tu survis.



Le 2ème point me fait revenir sur la discussion quelques pages + haut avec Airmed.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Bah oui mais ton calcul de faite ne fonctionne pas. S'il y a 20% d'inflation, avec salaire non indéxée, mais retraite indexé, cela fait une différence énorme.
C'est pour cela que la retraite par capitalisation ne pourra jamais concurrencer la retraite par répartition. A moins de ne pas en avoir besoin, ce qui est un autre problème.

Je gagne bien + que le plafond de la sécurité sociale, actuellement de 47 100 EUR.
Si je fais valoir mes droits en 2050 et qu'on me dit que 2025 est une de mes 25 meilleures années, est-ce qu'on me dira :
- Vous avez cotisé un montant en % du PASS de 47 100 EUR, on retient ce montant pour le calcul de votre retraite et on le proratise avec l'actuel PASS qui est environ du double
ou :
- Vous avez cotisé au plafond du PASS pendant vos 25 meilleures années, on vous verse une retraite plafonnée (modulo tout trimestre manquant ou excédentaire) ?

Plutôt la 2ème non ?
Et dans ce cas, je peux considérer que mes cotisations ont bien été indexées.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Les aides opaques aux entreprises? 200 milliards

L'évasion fiscale? entre 80 et 120 milliards (sans la fraude, juste l'évasion)

Je suis d'accord sur une grande partie de ton propos où tu dis que en gros c'est mal géré.
Mais concernant cette partie :
- les aides aux entreprises ne sont pas des aides. C'est juste ramener l'impôt à un niveau plus raisonnable, et toujours trop élevé car notre compétitivité est en berne, au prix de paperasse.
- l'évasion fiscale : si tu es contre "l'évasion fiscale" ça veut dire que tu es favorable à ce qu'on enferme les gens chez nous ?
Si on a besoin d'un mur pour empêcher les gens de sortir, on habite pas dans un super pays. Ça fait penser à l'Allemagne de l'Est ...