[Quild]

Citation :

Publié par ShlacK

il faudrait bien qu'a un moment ils s'annoncent vaincu comme l'ont fait pleins avant que ca soit les nazis, les japonais , vercegintorix et cie et déposent les armes, rendent les otages etc.

Les nazis il a fallu la prise de Berlin pour que l'Allemagne capitule. Ce n'était pas une armistice mais une reddition inconditionnelle parce qu'il a fallu aller chercher la victoire jusqu'au bout. Une semaine après la mort d'Hitler. Qui avait eu le fameux "je veux que Paris brûle" parce que même sachant sa défaite, il voulait foutre le + de bordel possible.

Les japonais n'ont abdiqué que 4 mois après l'Allemagne. Genre ils allaient continuer seuls. Ils ont continué un mois après Hiroshima et Nagasaki.

Si le Hezbollah et le Hamas pouvaient être justement moins tenaces que ces exemples, ça serait pas mal.

[Jet]

le Hezbollah c'est 100 000 hommes il me semble, ça me parait peu probable qu'il disparaisse comme ça aussi rapidement, et on notera qu'Israël a pris le soin d'attendre la fermeture hebdomadaire des marchés financiers avant de liquider leur chef.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quild

Si le Hezbollah et le Hamas pouvaient être justement moins tenaces que ces exemples, ça serait pas mal.

Considérer que la fin du Hezbollah et du Hamas signifierait la fin des conflits dans la région revient à adhérer à la lecture mise en place par les faucons de Bush suite au 11 septembre et reprise par de nombreux dirigeants d'extrême droite après lui (dont évidemment Netanyahu), et qui consiste à affirmer que la question des conflits dans la région se résume à une lutte contre le terrorisme.

Si on n'adhère pas à cette vision, et qu'on considère que les causes de l'instabilité dans la région son plus profondes, anciennes et complexes, alors on peut légitimement se demander si une défaite du Hamas et du Hezbollah changerait quoi que ce soit à moyen terme. Cette seconde lecture permet également de comprendre le génocide en cours à Gaza, par le gouvernement d'extrême droit et de fanatiques religieux israélien, qui va bien au-delà de la question des terroristes appartenant au Hamas.

[Jet]

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Publié par Quild

Les nazis il a fallu la prise de Berlin pour que l'Allemagne capitule. Ce n'était pas une armistice mais une reddition inconditionnelle parce qu'il a fallu aller chercher la victoire jusqu'au bout. Une semaine après la mort d'Hitler. Qui avait eu le fameux "je veux que Paris brûle" parce que même sachant sa défaite, il voulait foutre le + de bordel possible.

HS : c'est justement la capitulation inconditionnelle formulée par les alliés dès 1943 qui a poussé les Allemands à continuer la guerre alors qu'ils savaient pertinemment qu'ils ne pouvaient plus la gagner, Hitler et les élites nazies avaient peur des représailles, de la chute du régime et même de la destruction de l'Etat Allemand.

C'est expliqué dans le livre How Wars End, de Dan Reiter


Si tu ne laisses aucune porte de sortie à ton adversaire, il ne capitulera pas à moins d'être anéanti, c'est assez logique au final

[Quild]

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Publié par Soumettateur

Considérer que la fin du Hezbollah et du Hamas signifierait la fin des conflits dans la région revient à adhérer à la lecture mise en place par les faucons de Bush suite au 11 septembre et reprise par de nombreux dirigeants d'extrême droite après lui (dont évidemment Netanyahu), et qui consiste à affirmer que la question des conflits dans la région se résume à une lutte contre le terrorisme.

Si on n'adhère pas à cette vision, et qu'on considère que les causes de l'instabilité dans la région son plus profondes, anciennes et complexes, alors on peut légitimement se demander si une défaite du Hamas et du Hezbollah changerait quoi que ce soit à moyen terme.

Ah mais c'est pas mon propos, je trouve juste que les exemples des Nazis et Japonais en termes de souhaits de fin de conflit sont pas les + pertinents.

Pour moi ça va continuer à se dégrader au Liban et Israël va continuer à frapper de + en + large dans le but de transformer en No Man's Land le sud du Liban.

Et ptet qu'un jour ils s'y installeront et faudra créer un nouveau No Man's Land. Et on continuera.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Soumettateur

Considérer que la fin du Hezbollah et du Hamas signifierait la fin des conflits dans la région revient à adhérer à la lecture mise en place par les faucons de Bush suite au 11 septembre et reprise par de nombreux dirigeants d'extrême droite après lui (dont évidemment Netanyahu), et qui consiste à affirmer que la question des conflits dans la région se résume à une lutte contre le terrorisme.

Si on n'adhère pas à cette vision, et qu'on considère que les causes de l'instabilité dans la région son plus profondes, anciennes et complexes, alors on peut légitimement se demander si une défaite du Hamas et du Hezbollah changerait quoi que ce soit à moyen terme. Cette seconde lecture permet également de comprendre le génocide en cours à Gaza, par le gouvernement d'extrême droit et de fanatiques religieux israélien, qui va bien au-delà de la question des terroristes appartenant au Hamas.

Oui et non. Comme tu dis, c'est très compliqué. Mais ça ne semble pas déraisonnable de dire que pour trouver une solution il faut désarmer.

Ensuite il faut que les non extrémistes deviennent majoritaires dans tous les pays du coin. Un seul qui échappe et la gangrène se répand.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Soumettateur

Considérer que la fin du Hezbollah et du Hamas signifierait la fin des conflits dans la région revient à adhérer à la lecture mise en place par les faucons de Bush suite au 11 septembre et reprise par de nombreux dirigeants d'extrême droite après lui (dont évidemment Netanyahu), et qui consiste à affirmer que la question des conflits dans la région se résume à une lutte contre le terrorisme.

Si on n'adhère pas à cette vision, et qu'on considère que les causes de l'instabilité dans la région son plus profondes, anciennes et complexes, alors on peut légitimement se demander si une défaite du Hamas et du Hezbollah changerait quoi que ce soit à moyen terme. Cette seconde lecture permet également de comprendre le génocide en cours à Gaza, par le gouvernement d'extrême droit et de fanatiques religieux israélien, qui va bien au-delà de la question des terroristes appartenant au Hamas.

Bof, c'est ta vision des choses. En 2000, lorsqu'Israel se retira du sud Liban unilatéralement car leur gouvernement de gauche a remarqué que le Liban ne sera pas prêt a faire la paix avec eux (on est 2000, quelques années après Oslo , en 99 les Syriens négociaient avec Israel la paix mais Netenyahu était au pouvoir), donc bref, après le retrait Israelien de 2000 du Sud Liban. ben rien, ce fut le calme, plus d'actions armées du hezbollah vers les israeliens car ils ne sont plus au sud Liban et vice versa. mais le hezbollah ne desarma pas pour des raisons bullshits (on en a parlé ici, hellraise aussi). Ce ne fut qu'en 2006 que la guerre a repris entre le hezbollah et israel car il le hezbollah a voulu imiter le hamas en kidnappant 2 ?3 soldats israeliens. a la fin de la guerre de 2006 avec toutes ses destructions le chef du hezbollah a dit "si j'avais su" je ne les aurais pas kidnappé. (en arabe: law konto a3lam)

Et non, ce n'est pas archi complexe, on peut vivre ensemble. le Liban sait bien le faire tant qu'en face ton voisin n'est armé et ne te menace pas, ne t'utilise pas (cf l'OLP au Liban qui conduit a la guerre civile au Liban)

Le hezbollah sans leur chef actuel ne sera pas le meme. Vivement que la communauté Chiite Libanaise se trouve de nouveaux partis modernes et non pas héritière de la guerre civile Libanaise.

Edit: tu as les 2 Libanais qui ont grandi au Liban que te disent que tu as tort. Mais chacun son point de vue. Ca se respecte.

[Hellraise]

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Publié par ShlacK

Le hezbolalh sans leur chef actuel ne sera pas le meme. Vivement que la communauté Chiite Libanaise se trouve de nouveaux partis modernes et non pas héritière de la guerre civile Libanaise.

Une fois le choc passé, pas sûr qu'ils ne demanderont pas du sang. Israélien ou Libanais.
Tant qu'ils ne seront pas désarmés ils demeurent un danger pour le Liban et Israël.
Ils ont le droit a leur représentation politique et a faire chier le monde au parlement (normalement un parti Nazi devrait être interdit, quelque soit sa popularité, mais les libanais savent faire des compromis).

[Scrooge McDuck]

La haine vis à vis d'Israel sera encore là, mais si le bordel côté Hezbollah pouvait donner l'opportunité aux Libanais de reprendre les rennes de leur pays, ça serait très bien pour tout le monde (sauf l'Iran). Mais malheureusement je n'y crois pas une seconde

[Soumettateur]

Citation :

Publié par ShlacK

Edit: tu as les 2 Libanais qui ont grandi au Liban que te disent que tu as tort. Mais chacun son point de vue. Ca se respecte.

L'argument d'autorité n'en est pas un sur ce forum.

Toi tu affirmes qu'en 2000 après le retrait Israélien, c'est l'unique responsabilité du Hezbollah si le Liban n'a pas évolué vers la paix. Moi je constate qu'en 2000 les questions des réfugiés, de la frontière avec Israël, des inégalités géographiques, sociales et entre communautés, de la corruption etc. n'étaient pas du tout réglées au Liban.

[Scrooge McDuck]

Faut revoir la définition de l'argument d'autorité

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Faut revoir la définition de l'argument d'autorité

Dire "j'ai vécu au Liban donc mon avis vaut mieux que le tien sur la question libanaise" est par définition un argument d'autorité.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Soumettateur

Toi tu affirmes qu'en 2000 après le retrait Israélien, c'est l'unique responsabilité du Hezbollah si le Liban n'a pas évolué vers la paix. Moi je constate qu'en 2000 les questions des réfugiés, de la frontière avec Israël, des inégalités géographiques, sociales et entre communautés, de la corruption etc. n'étaient pas du tout réglées au Liban.

Les derniers points n'ont rien a faire avec Israël hein, c'est de la politique intérieure. Et de la politique intérieure avec de la kalach ce n'est pas acceptable. De la même façon qu'il ne serait pas acceptable que RN ou LFI aient des armes pour s'imposer a l'assemblée et refusent de rendre leurs armes "sinon on ne nous écoutera plus".

Les faits sont que

• Il y avait une paix de facto
• Le Hezbollah a unilatéralement, a plusieurs reprises brisé cette paix
• Le Hezbollah a refusé de se désarme pour quelques fermes (problème de frontière? Tu es.serieusement en train de dire que quelques hectares justifient une milice non gouvernementale ???)
• Le problème des réfugiés en est un, mais pas forcément bloquant (la Jordanie a bien signé la paix)
• Le Hezb a pour but l'instauration d'une république islamique. J'avais posté une vidéo de Nassrallah absolument claire sur le sujet. C'est l'équivalent d'un parti Nazi. C'est déjà un effort de leur reconnaître le droit a une représentation politique. L'équivalent de permettre au parti de Hitler de se présenter aux élections.
  

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Hellraise

Les faits sont que

• Il y avait une paix de facto
• Le Hezbollah a unilatéralement, a plusieurs reprises brisé cette paix
• Le Hezbollah a refusé de se désarme pour quelques fermes (problème de frontière? Tu es.serieusement en train de dire que quelques hectares justifient une milice non gouvernementale ???)
• Le problème des réfugiés en est un, mais pas forcément bloquant (la Jordanie a bien signé la paix)
• Le Hezb a pour but l'instauration d'une république islamique. J'avais posté une vidéo de Nassrallah absolument claire sur le sujet. C'est l'équivalent d'un parti Nazi. C'est déjà un effort de leur reconnaître le droit a une représentation politique. L'équivalent de permettre au parti de Hitler de se présenter aux élections.
  

Personne n'affirme le contraire. Sauf que considérer la question du Hezbollah indépendamment des problèmes de fond qui minent la société libanaise me semble une approche totalement artificielle et dénuée de sens. De la même manière que dé corréler les sujets qui sont en lien direct avec le conflit entre le Liban et Israël de ceux qui ne le sont pas.

Le Hezbollah est né du conflit Libano-Israélien, bien antérieur à sa création. Avant l'apparition du Hezbollah, tu avais déjà eu plusieurs épisodes de guerre entre les deux pays, tu avais déjà des milices armées dans plusieurs factions, dont les chiites, chiites qui ont pendant longtemps été des populations fortement discriminées, tu avais déjà des antagonismes profonds entre les communautés etc.

La puissance prise par le Hezbollah en fait l'arbre qui cache la forêt quand on le pointe du doigt comme la cause profonde du conflit actuel entre le Liban et Israël. Après on peut aussi envisager des solutions où on écrase totalement les victimes et les plus faibles jusqu'à ce qu'on ne les entende plus. Ca s'est déjà vu dans l'histoire pour régler les conflits. La Russie y a pensé à Tchétchénie et Netanyahu et entrain de nous rappeler comment on fait à Gaza.

Au sujet de la frontière : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti...Bl_et_le_Liban

Au sujet des inégalités et de la corruption : https://www.lesclesdumoyenorient.com...taires-au.html

Au sujet des réfugiés :
https://www.ledevoir.com/monde/moyen...-plante-coeurs
https://www.liberation.fr/international/moyen-orient/malgre-les-risques-le-liban-renvoie-des-centaines-de-refugies-syriens-volontaires-20240515_XDJJPQAH6BDJVKEHJELHBYBVMM

Edit :

Citation :

quand Leni poste sur l'europe de l'Est, je l'écoute avidemment, c'est un geek comme nous tous ici donc pense plus au moins comme moi mais qui connait bien la zone, de même pour Episkey et Kolcinsky quand ils parlent de la Turquie.

Personnellement, je m'en fous un peu du nom de la personne qui poste et de sa connaissance présupposée d'un sujet. Je me base sur les arguments vérifiables et surtout sur les sources données. Les mylife basés sur l'expérience personnelle, bof quoi.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Soumettateur

Toi tu affirmes qu'en 2000 après le retrait Israélien, c'est l'unique responsabilité du Hezbollah si le Liban n'a pas évolué vers la paix. Moi je constate qu'en 2000 les questions des réfugiés, de la frontière avec Israël, des inégalités géographiques, sociales et entre communautés, de la corruption etc. n'étaient pas du tout réglées au Liban.

Il n'y pas d'argument d'autorité. Je répondais a quelques jours a ton commentaire precedent. quand Leni poste sur l'europe de l'Est, je l'écoute avidemment, c'est un geek comme nous tous ici donc pense plus au moins comme moi mais qui connait bien la zone, de même pour Episkey et Kolcinsky quand ils parlent de la Turquie. Il y avait un autre ici qui connaissait tres bien Israel de l'interieur qui postait (celui qui ralait sur le thread de BG3), j'appreciais beaucoup ses interventions. Bref, c'est juste qu'on s'y connait un peu mieux mais contrairement a d'autres ici, je veux bien entendre ce que pense les gens en face même s'ils sont a mon opposé.

Mais pour repondre au quote:: les refugiés: les habitant du Sud Liban ont retrouvé leurs villages libérés. La question de refugiés palestinien ne se resout pas sans paix ou negociation avec Israel. Encore une fois ce fun un retrait unilatéral de la part des israliens car les Libanais ne negociaient pas (car le Syriens qui contrôlait le pays ne leur avait pas donné le feu vert). la frontiere avec Israel: ben, lit a propos de la ligne bleue de l'ONU. Elle est tres bien definie et tlm est d'accord a part un mini village coupé en deux et la zone des fermes de Shebaa que l'ONU et les Israeliens disent que ca fait parti de la Syrie mais Bashar ne veut rien dire. Quand on lui a demandé la question en direct. il a rigolé et il a dit que c'est rien du tout comme zone. Oui, mais c'est l'excuse magique pour laquelle le hezbollah a gardé tout un arsenal de guerre enorme. Les inegalités sociales et cie: euh. c'est une excuse bateau. en France aussi. aux USA aussi!


edit: si tu joues la carte de l'oppressé Chiite depuis les Ottomans. (les Sunnites ont tjrs consideré les Chiites comme inferieurs donc pour eux c'est une revanche historique) mais tu t'egares. le Hezbollah n'est pas armé a fond pour cela. Quoique, depuis 2000, avec leur intervention en Syrie, ils ont tué surtout des arabes sunnites. Cf la raison des videos de joie en Syrie a l'annone de la mort du chef du hezbollah.

[Jungle]

L'Iran qui déclare simplement une vision "étroite" d'Israël, je ne vois pas d'escalade tant qu'ils n'ont pas la bombe nucléaire, ça sent mauvais pour le Liban, Bibi a 5 semaines pour provoquer un maximum l'Iran en détruisant le Liban.
C'est extrêmement cynique mais Israël va gagner sur les 2 tableaux à court terme, car si l'Iran ne réagit pas aux massacres des libanais ça montrera qu'ils en ont rien à foutre.
A long terme on peut craindre une vengeance ultime des perses.

[Hellraise]

Je ne comprends pas, peux tu clarifier ?

Sinon HS: les Perses ou Iraniens n'en ont rien a faire culturellement du Levant ( ouais sous les achéménides, mais ça date. Et sous les sassanide ils ont tout brûlé).
C'est plus une question religieuse que nationale/culturelle

[hoochie]

L'armée israélienne annonce avoir éliminé Hassan Nasrallah le chef du Hezbollah

On attend confirmation ou pas

[Scrooge McDuck]

Ben on savait, c'est le Hezbollah qui vient de le confirmer par contre à l'instant, donc plus aucun doute

[Jungle]

Citation :

Publié par Hellraise

Je ne comprends pas, peux tu clarifier ?

Si Trump gagne les élections c'est le jackpot mais si c'est Harris il risque d'y avoir des conditions de solutions politiques pour le flux d'armements et financier continu nécessaire au massacre.
Le but est de provoquer un maximum l'Iran avant cette échéance pour les pousser à la faute et généraliser le conflit sachant que Netanyahou est safe tant qu'il y a un embrasement conséquent dans la région.
Une situation qui n'est pas pour déplaire à ses alliés d'extrême-droite qui veulent continuer à coloniser la région.

[Victhor]

Citation :

Publié par Soumettateur

Dire "j'ai vécu au Liban donc mon avis vaut mieux que le tien sur la question libanaise" est par définition un argument d'autorité.

Non, c'est la définition d'un argument d’expérience.
Et dans le cas présent, il est intéressant d'avoir la position de personnes qui ont un avis sur la question parce qu'ils ont vécu dans la région.
Oui, à priori leurs remarques ont plus de poids, sans pour autant faire autorité, que d'autres.

[Quild]

Citation :

Publié par Victhor

Non, c'est la définition d'un argument d’expérience.
Et dans le cas présent, il est intéressant d'avoir la position de personnes qui ont un avis sur la question parce qu'ils ont vécu dans la région.
Oui, à priori leurs remarques ont plus de poids, sans pour autant faire autorité, que d'autres.

D'autres Libanais ayant grandi au Liban auront un avis différent d'eux.
Comme en France tu trouves des Français avec des avis différents.
Il y en a même qui mentent sciemment.

Donc non, seul ce qui est vérifiable a du poids.
Maintenant, oui, si on a un a priori et qu'ils contredisent, qui est vérifiable, ça vaut le coup de vérifier justement. Même s'ils ne fournissent pas la source eux-mêmes.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Attel Malagate

En tout cas, les syriens ont l'air content
https://x.com/FARED_ALHOR/status/1839776281048539394

J'avais zappé ce commentaire, et ce n'est qu'en voyant la joie sur le subreddit syrien que je me suis souvenu que ce charmant personnage avait soutenu Assad en tuant des milliers de Syriens.

J'ai aussi remarqué Mélenchon s'indigner profondément contre Israël, les Etats Unis et l'Europe. Sans bien sûr remarquer que le Hezb avait zéro casus Belli pour bombarder Israël
Ce mec me délecte de plus en plus. Soit sa stratégie de convergence des luttes le mène a finir comme les socialistes iraniens (en espérant faire comme les bolcheviks), soit il a vraiment plongé dans un délire anti occidental a force de se le répéter.
Soutenir un type qui veut proclamer une république islamique, qui n'obéit pas aux institutions semi démocratiques, qui considère les femmes comme de la merde, et les chrétiens comme des dhimmis, qui a tué des paras français sans raison, tue de l'israélien "par solidarité"...

C'est possible pour un particulier de le faire comparaître pour apologie du terrorisme ?

[Arcaena]

Je sais pas si ça un sens de dire qu'il soutient quelqu'un de mort en fait...

moi je dirais qu'il s'inquiète d'une régionalisation du conflit et qu'il faut être un peu aveugle pour ne pas comprendre qu'il y a un risque de plus en plus élevé.

[hoochie]

Mort confirmée