[Anthodev]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Oui oui... solder le passé colonial.
On a essayé avec l'Algérie, on voit ce que ça donne, quand tu tends la main ils te chient dans la paume.

Ah bah tiens dis-mois quand le passé entre la France et l'Algérie a été soldé ? Pour info il a été annoncé une commission mixte d'historiens français et algériens sur le sujet de la colonisation et de la guerre d'Algérie le 26 août 2022. Qu'on vient à peine (le 28 janvier cette année) de nommer les experts côté français.

Et d'un point de vue moins formel, quand la guerre d'Algérie est abordée à l'école en cours d'histoire, c'était pendant très longtemps selon le point de vue français et ce n'est que très récemment que les choses ont en partie évolué :

Citation :

Longtemps restée une "guerre sans nom", cette histoire s'accompagne d'une "dispute de mémoires" qu'il convient de réconcilier, selon la formule généralement adoptée. [...]

Entrée dans l'enseignement technique dans les années 1970 en France, la guerre d'Algérie intègre les manuels scolaires des lycées en 1983, cristallisant, comme souvent au sujet des programmes scolaires, des controverses qui les dépassent. Comment l'enseignement de la guerre d'Algérie en France, et les interrogations qu'il a pu susciter, ont-ils évolué ?

"Quand on en est réduit à chercher sur Wikipédia des renseignements sur un pays dont on est censé être originaire, c'est peut-être qu'il y a un problème", écrit Alice Zeniter au début de son roman L'Art de perdre (Flammarion, 2017), fresque retraçant le destin, entre la France et l'Algérie, de plusieurs générations d'une même famille liée par un passé tu. A bien regarder la page Wikipédia française consacrée plus précisément à la guerre d'Algérie, on voit qu'elle est aussi l'objet de tensions entre histoire et mémoires ; floquée d'un petit sigle "3R" (pour "règle des trois révocations"), elle est le terrain constant d'une "guerre d'édition" entre des contributeurs qui ont mutuellement effacé leurs apports respectifs.

[...] C'est l'une des raisons pour lesquelles l'enseignement des "événements d'Algérie", comme on les a longtemps qualifiés avant que l'expression "guerre d'Algérie" ne soit officiellement adoptée en octobre 1999, a pu être le lieu d'expectatives comme de disputes, et a conduit à traiter en lycée général du thème de "L'historien et les mémoires de la guerre d'Algérie" depuis les années 2010. Si "la mémoire divise", "l'histoire peut rassembler", écrit Stora citant Pierre Nora - et l'enseignement scolaire de l'histoire de le faire, peut-être, en y intégrant désormais la question des mémoires divergentes et leur traitement par les historiennes et historiens. Mais comment en est-on venu à traiter des "mémoires" de la guerre d'Algérie à l'école ? Quelle est la genèse du "problème" de l'enseignement de la guerre d'Algérie ? [...]

Qu'en est-il véritablement ? Françoise Lantheaume a étudié l'intégration de 130 ans de colonisation qui lie l'Algérie et la France dans les programmes scolaires français, passant en revue les directives des bulletins officiels des années 1920 à la fin du XXe siècle, et les chapitres consacrés à la colonisation et décolonisation en Algérie de 67 manuels pour lycéens, publiés entre 1937 et 1998. "Selon les périodes, le lien France-Algérie apparaît plus ou moins tendu et plus ou moins visible, analyse la sociologue. Mais le plus remarquable est la façon dont l’enseignement s’est saisi des ressources à sa disposition pour refroidir la question" alors que celle-ci était décrite comme "brûlante" dans les médias et que les responsables politiques voulaient faire de l'école le lieu de toutes les réconciliations.

Jusque dans les années 1960, la relation entre l'Algérie et la France est abordée dans l'enseignement par le prisme du "rôle civilisateur" de cette dernière dans les colonies. "Ce faisant, l’enseignement partageait l’aveuglement majoritaire de la société et de la science historique dominante", observe Françoise Lantheaume. [...]

[À partir de 1983] Les cours prennent une tournure plus géopolitique. "La colonisation de l’Algérie passe d’une fonction d’illustration de la grandeur de la Nation à une fonction de simple exemple d’un phénomène de colonisation étudié à l’échelle de l’Europe ou de la planète", écrit l'historienne, sans que cette même conquête coloniale ne soit cependant véritablement interrogée. Quant aux mouvements indépendantistes de la guerre d'Algérie, ils sont décrits comme un exemple de "décolonisation violente" par comparaison avec la "décolonisation négociée" des Britanniques.

Source : https://www.radiofrance.fr/francecul...evolue-5453416

Et quand on regarde les reconnaissances de certains méfaits (ou des manquements) qu'a pu commettre la France en Algérie, c'est également très récent :

Citation :

Sur une question qui demeure vive, cette politique mémorielle a été notamment marquée par :

• La reconnaissance officielle de la responsabilité de la France dans la mort du mathématicien Maurice Audin le 13 septembre 2018, et dans celle de l’avocat Ali Boumendjel le 2 mars 2021 ;
• La commande en juillet 2020 à l’historien Benjamin Stora d’un rapport sur « les questions mémorielles portant sur la colonisation, et la guerre d’Algérie » (remis en janvier 2021) ;
• L’élargissement de l’accès aux archives par l’arrêté du 22 décembre 2021 ;
• La loi de reconnaissance et de réparation envers les harkis, promulguée le 23 février 2022.
  

Source : https://eduscol.education.fr/3140/al...jeux-memoriels

Bref c'est depuis 2021 que la France passe la vitesse supérieure, mais c'est trop tard trop peu.

[Siuan]

Citation :

Publié par Borh

Si les Maliens se réjouissent de leur situation depuis qu'ils ont chassé les forces françaises (qui étaient là à leur demande), grand bien leur fasse.

Si ils ont envie d'essayer... au moins on peut leur laisser le mérite d'essayer autre chose. Le résultat c'est eux que ça regarde. Idem pour vous, si on en croit le topic, ça fait 60 ans que vous votez pour des corrompus, visiblement vous vous n'avez pas envie de changer, c'est vous que ça regarde.

Citation :

Publié par Aloïsius

Hélas, je ne pense pas que la réalité ou les faits aient grande importance dans ce genre de discussion...

J'sais pas si c'est moi que t'essaye de cibler avec ça, mais dans le doute... Je ne remets pas en cause ce qui se passe là bas, Ni la propagande russe. Je te rappel que je ne suis pas français, de mon point de vue de simple citoyen d'un pays qui n'a pas vraiment d'intérêt stratégique dans la région, je vois juste des grosses puissances se tirer la bourre à coup de propagande plus ou moins subtile. J'constate aussi que suivant la région du monde ou les pays impliqués, ce genre de situation ne vous dérange pas du tout, là c'était votre terrain de jeu depuis les colonies, ça vous emmerdes. J'ai pas de soucis avec ça.

Après c'est vous qui voyez, vous pouvez éventuellement vous demander comment vous en êtes arriver à vous faire pousser hors du continent par la Russie et la Chine. Ou continuer à mettre ça sur la propagande ou bouder en pointant l'autre du doigt en mode "mais heu il fait tout pire que moi lui ho".

[Borh]

Citation :

Publié par Siuan

Si ils ont envie d'essayer... au moins on peut leur laisser le mérite d'essayer autre chose. Le résultat c'est eux que ça regarde. Idem pour vous, si on en croit le topic, ça fait 60 ans que vous votez pour des corrompus, visiblement vous vous n'avez pas envie de changer, c'est vous que ça regarde.

Tout à fait d'accord. C'est ce qu'il font depuis 2 ans, s'ils sont fiers du résultat, tant mieux pour eux.

Citation :

Publié par Anthodev

Ah bah tiens dis-mois quand le passé entre la France et l'Algérie a été soldé ? Pour info il a été annoncé une commission mixte d'historiens français et algériens sur le sujet de la colonisation et de la guerre d'Algérie le 26 août 2022. Qu'on vient à peine (le 28 janvier cette année) de nommer les experts côté français.

Juste pour rappel, l'accès aux archives algériennes est impossible (quelles qu'elles soient au demeurant, pas uniquement à propos de la guerre de libération), là où la France permet l'accès à un certain nombre.

Quant au reste de l'Afrique pour revenir davantage sur le sujet ... grand bien leur en fasse, mais ils vont vite être déçus. Le petit peuple, s'entend, dont tout le monde se moque toujours éperdument, malheureusement. Ceux qui ont du pouvoir ont sûrement un intérêt personnel à se détourner de la France.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Siuan

Si ils ont envie d'essayer... au moins on peut leur laisser le mérite d'essayer autre chose. Le résultat c'est eux que ça regarde. Idem pour vous, si on en croit le topic, ça fait 60 ans que vous votez pour des corrompus, visiblement vous vous n'avez pas envie de changer, c'est vous que ça regarde.

J'sais pas si c'est moi que t'essaye de cibler avec ça, mais dans le doute... Je ne remets pas en cause ce qui se passe là bas, Ni la propagande russe. Je te rappel que je ne suis pas français, de mon point de vue de simple citoyen d'un pays qui n'a pas vraiment d'intérêt stratégique dans la région, je vois juste des grosses puissances se tirer la bourre à coup de propagande plus ou moins subtile. J'constate aussi que suivant la région du monde ou les pays impliqués, ce genre de situation ne vous dérange pas du tout, là c'était votre terrain de jeu depuis les colonies, ça vous emmerdes. J'ai pas de soucis avec ça.

Après c'est vous qui voyez, vous pouvez éventuellement vous demander comment vous en êtes arriver à vous faire pousser hors du continent par la Russie et la Chine. Ou continuer à mettre ça sur la propagande ou bouder en pointant l'autre du doigt en mode "mais heu il fait tout pire que moi lui ho".

Je suis assez d'accord pour ce qui est de la France ou notre hypocrisie, qui est au final assez normale et partagée par la plupart des pays en matière diplomatique ou lorsque ce sont leurs intérêts dont il s'agit.
Par contre faut pas trop croire que l'Afrique va dealer avec la Chine ou la Russie (ou les anglo saxons qu'on oublie un peu ...) de son plein gré et de bon coeur. Une domination qui en remplace une autre, ça n'est pas forcément préférable. Dans le cas français les africains risquent bien de le regretter, car ça fait un moment que la domination française était fort douce et généreuse dans l'ensemble, ça fait 70 ans qu'on s'en sert plus comme chair à canon. et la fameuse "xploitation des ressources" c'est du pipeau complet à part 2/3 exceptions l'Afrique (entière le continent) représente peanuts en terme de commerce, moins de 5%, et a toujours couté plus au contribuable français que ça n'a rapporté. (de nos jours et passé proche hein pas du temps du commerce transatlantique / traite des noirs). Le Franc CFA sorti des discours de gauchistes "révolutionnaires" c'est également un coût plus qu'autre chose pour la France, et plutot une opportunité... car "l'influence africaine" est aps vraiment une grande force. C'est plutôt un héritage de la WW2 et une manière de reconnaissance.

[Borh]

Après faut pas penser que tout au Mali tourne autour du rejet de la France.
Le Mali a très fortement restreint les droits de déplacement de la MINUSMA sur son territoire qui est composé à 90% de soldats Africains, a quasi cessé sa coopération avec les pays voisins du G5 Sahel (qui n'est plus qu'un G4), sa coopération avec l'UE dans le cadre de l'EUTM Mali et l'EUCAP Sahel Mali, a interdit le survol de son territoire à l'Allemagne, a pris en otage des soldats ivoiriens pendant des semaines...
Bref l'alliance avec la Russie a bien d'autres conséquences.

[Déposeur2bilan]

Ouais après "alliance" ça me parait un grand mot. Opportunisme plutôt, et pas forcément dans l'intérêt populaire (comme dab).
Faut pas surestimer l'influence russe imo. L'influence chinoise, et leurs méthodes de "co développement", sont bien plus efficaces et valables sur la durée; et même si le peuple n'est pas ravi il supporte assez bien les "colonies chinoises" les camps de travailleurs chinois, les nouveaux business chinois etc. D'ailleurs ça rappelle la colloboration soviétique, ça ne date pas d'hier qu'on voit des noirs à Moscou ou à Bucarest contrairement à ce que semble croire Aloisius ... perso j'ai très bien connu une métisse africaine/roumaine née là bas du temps de l'URSS et des échanges avec les "camarades africains". Ils sont certes pas aussi nombreux qu'en France mais ils existent, l'influence russe ne date pas de Poutine ou Wagner elle était surtout en retrait depuis les 90"s.
A mon avis ce sont pas tant les français qui devraient s'en préoccuper sauf par "prestige", plutôt les libanais... qui sont partout en Afrique et qui vont probablement se faire remplacer.

[Aloïsius]

Pour rappel, 10% du PIB malien vient de l'aide internationale. La Russie n'a clairement pas les moyens de remplacer l'UE dans ce domaine. En fait, c'est plutôt le contraire : Wagner est là pour extraire un maximum de richesse.
Du coup, quel est l'intérêt des dirigeants Maliens ? S'en foutre plein les poches eux-aussi en pillant leur pays à mort et en s'appuyant sur les méthodes russes pour faire taire les mécontents.

[Jenmir]

En tout cas la visite de Macron est un fiasco. Mis à part la visite de l’Angola qui a débouché sur des accords commerciaux, sur le reste ça a même empiré les relations.

Extrait de la conférence au Congo:

Macron est trop franc pour le jeu diplomatique en Afrique et n’a pas les codes culturel.
Il en est encore à être un donneur de leçon quand il défend les précédents dire que la France a pu avoir.
A juste titre mais du côté de notre point de vite encore une fois.

[Borh]

Il faudrait voir le contexte, si c'est un discours sorti spontanément où si il répondait à une ennième attaque expliquant que tous les problèmes sont la faute de la France.

En tout cas, pris hors contexte, effectivement, le discours fait très donneur de leçon.

[DK]

Cette conférence de presse est très intéressante. Elle a été décrite comme « brute de décoffrage » ou en « roue libre ». Il faut dire que l’un comme l’autre savent parler « franchement ». Y’a plusieurs passes d’armes, notamment sur les élections de 2018 en RDC (et les petites phrases de Le Drian/ce qu’en disait la presse alors).

Dans les réseaux africains que je suis je vois trois tendances : celle de @Jenmir et l’inverse (qui souligne que Macron a le mérite de dire les choses). Évidemment, les aspects de politique intérieure pèsent (et il ne faut pas être ignorant sur les risques liés au élections de 2023. Les attentes sont fortes en RDC et je crois que de nombreux congolais sont inquiets de ce qui va advenir (probablement à juste titre vu ce que dit FT dans la conférence de presse)). Enfin, la troisième tendance le fait l’effet de « 1 partout, balle au centre ».

Comme le dit aussi @Borh, c’est deux courts extraits (de réponses à des journalistes). La conférence fait 1h et ils ne sont pas représentatifs de l’entièreté. À mon sens, s’agiter là-dessus c’est passer à côté de choses cruciales; notamment celles relatives au M23.

En dépit des passes d’armes, il me semble que les deux exécutifs expriment un certain satisfécit. Mais les semaines et mois à venir jugerons (pour le M23). Pour le reste, il faudra attendre plus encore.

Enfin, comme toujours, les partisans vont se focaliser sur l’une ou l’autre petite phrase pour exécrer leur antithèse politique ou idolâtrer leur champion… sans creuser.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Borh

Il faudrait voir le contexte, si c'est un discours sorti spontanément où si il répondait à une ennième attaque expliquant que tous les problèmes sont la faute de la France.

En tout cas, pris hors contexte, effectivement, le discours fait très donneur de leçon.

Même si c'est une énième attaque, sur le fonds je suis d'accord (c'était des propos de Le Drian mais c'est bien pour cela que la place de la France en Afrique est foutue. Les Russes et les Chinois ne se mettront jamais en posture donneuses de leçon, au contraire flatteront l'égo des dirigeants pour mieux les soudoyer. Chose que la France ne fera pas. Ou alors octroieront des "aides humanitaires" quand ils sauront parfaitement que celles-ci ira dans les poches des dirigeants.

Comme l'aide de 34 millions d'€ qui vient d'être annoncé pour le Congo...

Il y en a vraiment marre de distribuer un pognon de dingue là dedans pour si peu de résultat. Qu'on arrête l'ingérence, mais totalement et qu'on laisse ces pays s'autogérés.

[DK]

Citation :

Publié par Jenmir

[…] au contraire flatteront l'égo des dirigeants pour mieux les soudoyer. Chose que la France ne fera pas.

D’aucuns diront que c’était pourtant là tout l’objet du crochet par Brazza pour saluer DSN et s’accorder sur une possible visite les prochains mois.

[Siuan]

Effectivement, on peut choisir ce qu'on veut mettre en avant.

https://www.senenews.com/senenews-pe...eo_437214.html

Concernant le M23 :

Citation :

En revanche, le président français Emmanuel Macron a eu plus de difficultés à poser clairement ses propos sur le sujet. Il a fallu plusieurs relances pour qu’on le voie condamner le soutien du Rwanda au M23. « On ne pensait pas que c’était le bon moment », confie une source à l’Élysée.
Chacun doit « prendre ses responsabilités, y compris le Rwanda », a-t-il déclaré. Puis plus loin : « Le pillage à ciel ouvert de la République démocratique du Congo doit cesser. Ni pillage, ni balkanisation, ni guerre », a encore martelé Emmanuel Macron.

Citation :

Si Félix Tshisekedi s’est dit satisfait par ces déclarations, il a néanmoins prévenu : « Tout ça n’est que de la théorie, j’attends de voir la pratique. »

https://www.rfi.fr/fr/afrique/202303...utin-de-guerre

[Borh]

Interview intéressante du chef d'AQMI, Abou Obeida "Saroumane" Youssef al-Annabi par Wassim Nasr sur France 24, sur leurs objectifs globaux, la position vis à vis de la France, de la Russie, de l'Etat Islamique...
https://www.france24.com/fr/afrique/...0-17-questions

[Jenmir]

Exercice militaire conjoint entre l’Afrique du Sud, la Russie et la Chine.
S’y ajoute aussi le Brésil et l’Inde.

Ce qui ne plait pas forcément aux occidentaux. Qui pourrait remettre en cause des partenariats.

Citation :

l’exercice naval "Mosi II", qui signifie "fumée" en langue sotho, implique plus de 350 militaires sud-africains et doit se poursuivre jusqu’au 27 février au large de Durban (sud-est), plus grand port d’Afrique australe sur l’océan Indien, et de Richards Bay, quelque 180 kilomètres plus au nord. Pour Pretoria, il ne s’agit que d’un exercice classique avec ses alliés du Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud). "La frégate russe est arrivée à Durban. Le bateau chinois arrivera plus tard. Nous sommes en phase de préparation, la manœuvre principale aura lieu le 22 février", a indiqué une source militaire à l’AFP.

[DK]

Je trouve ce qui se passe au Kenya autour du « China Square » (en gros un hypermarché appartenant à des intérêts chinois qui casse les prix et a été accusé de nuire au business des commerçants kényans (voir aussi)) particulièrement intéressant.

D’une part, ça fait écho à d’autres situations que j’ai rencontré : le présence d’intérêts étrangers dans certains secteurs (primaires en ce qui me concern) peut déranger mais la situation devient rarement inflammable, sauf que ça commence à s’entendre au commerce (y compris des ressources/produits générés par extraction en ce qui concerne le secteur primaire).

D’autre part, je me dis qu’en Europe on a pas vraiment connu de « révolte » contre cette même situation qu’on a vécu il y a maintenant quelques décennies (peut-être à une intensité moindre ou de façon plus diffuse/discrète ?). On a sans doute loupé le coche ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par DK

Je trouve ce qui se passe au Kenya autour du « China Square » (en gros un hypermarché appartenant à des intérêts chinois qui casse les prix et a été accusé de nuire au business des commerçants kényans (voir aussi)) particulièrement intéressant.

ça fait plus de dix ans qu'on a ce genre de news. Il y avait eu des trucs du même style avec la pêche au Gabon. Je ne doute pas que les Chinois vont faire miroiter une aide militaire aux dirigeants kenyans, en leur proposant de devenir les petits Xi locaux en échange du pillage sans limite de leur pays.

[DK]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça fait plus de dix ans qu'on a ce genre de news. Il y avait eu des trucs du même style avec la pêche au Gabon. Je ne doute pas que les Chinois vont faire miroiter une aide militaire aux dirigeants kenyans, en leur proposant de devenir les petits Xi locaux en échange du pillage sans limite de leur pays.

Tu t’en doute, les autres exemples que j’avais en tête c’était sur la pêche; mais pas au Gabon, plus au nord (exemple). Et dans ce secteur, c’est très clair que la situation devient inflammable au moment où les chaînes de distribution sont conquises, pas tant - ou du moins dans une moindre mesure - vis-à-vis de la phase extractive (contre-exemple : Sénégal).

Le pire du moment c’est les industries de farines/huiles de poissons (essentiellement aux mains d’intérêts chinois et turcs); c’est une catastrophe environnementale, sociale et économique. (Et nous, Occident, avons notre part de responsabilité en grands consommateurs de produits de l’aquaculture (notamment)).

[Jenmir]

Citation :

Publié par Torkaal

Tu ne connais pas les dessous du deal avec les américains, me semblais avoir entendu parler d'une défense globale au niveau pacifique, donc même si leurs sous marins ont du retard, du moment qu'ils ont l'accord que les US interviendront en cas de conflit, pour eux c'est plus rassurant que d'avoir des sous marins français en avance d'un pays incapable de venir aider.

Perso, dire ouvertement les choses ne me dérange pas en soit, mais pour ça faut avoir des arguments, et nous, si on enlève l'arme nucléaire, on a rien à proposer. On galère déjà à faire quelques opérations en Afrique qui nous coûte une blinde en fric et en perte humaine, alors croire qu'on peut gérer au niveau international c'est de l'utopisme pur.

Tu veux que les allemands se mettent d'accord avec nous? c'est simple, ils vont te demander d'avoir eux aussi la bombe. Là oui ils diront ok on fait une défense européenne, mais non, nous en France on bombe le torse en disant à nos camarades européens, suivez nous, on a la meilleure armée d'Europe, on va faire une super armée globale construite chez nous, mais par contre, si ça tourne mal chacun sa merde, nous au moins on a la bombe.

Bref, on a pas les moyens de nos ambitions. C'est un fait, on a pas déjà les sous pour faire face à nos problèmes internes, et tu voudrais qu'on arrive à développer une armée digne des US, les US c'est un pays, l'Europe c'est un conglomérat économique, rien de plus, en tout cas pour l'instant.

Justement, on galère à faire des opérations en Afrique pourquoi ? Car la France avait misé sur une armée européenne, résultat des courses comme dit plus haut par NuclearCanopus on à été bien seul au Sahel

150 Suédois, 95 Estoniens, 90 Britanniques, 70 Danois et 60 Tchèques qui sont venus nous prêter mains fortes sur une opération qui à duré 8 ans et après on vient nous donner des leçons de non solidarité européenne niveau diplomatique ?

Les Allemands ne voient que par leur propre intérêts économique, ils veulent que l'Europe roule pour eux et engranger le maximum de bénéfices de cette situation, ils nous la mettrons toujours à l'envers quoi qu'il arrive, les récents évènement mettent à jours leur attitude.

Quand tu dis que l'on veut une grande armée européenne mais que la France veut en tiré tout les avantages c'est une blague j'espère vu tout les programmes engagés au niveau européen par l'OCCAR dont le siège se situe à Bonn en Allemagne... Sans parler des partenariats industriel comme Airbus qui ont des chaines d'assemblage autant en France qu'en Allemagne, Espagne en Europe.

[Torkaal]

Citation :

Publié par Jenmir

Justement, on galère à faire des opérations en Afrique pourquoi ? Car la France avait misé sur une armée européenne, résultat des courses comme dit plus haut par NuclearCanopus on à été bien seul au Sahel

150 Suédois, 95 Estoniens, 90 Britanniques, 70 Danois et 60 Tchèques qui sont venus nous prêter mains fortes sur une opération qui à duré 8 ans et après on vient nous donner des leçons de non solidarité européenne niveau diplomatique ?

Les Allemands ne voient que par leur propre intérêts économique, ils veulent que l'Europe roule pour eux et engranger le maximum de bénéfices de cette situation, ils nous la mettrons toujours à l'envers quoi qu'il arrive, les récents évènement mettent à jours leur attitude.

Quand tu dis que l'on veut une grande armée européenne mais que la France veut en tiré tout les avantages c'est une blague j'espère vu tout les programmes engagés au niveau européen par l'OCCAR dont le siège se situe à Bonn en Allemagne... Sans parler des partenariats industriel comme Airbus qui ont des chaines d'assemblage autant en France qu'en Allemagne, Espagne en Europe.

J'ai écris qu'on bombe le torse, pas qu'on veut en tirer tous les avantages. En gros, on se met en avant vis à vis des autres pays européens sans en avoir les moyens.
Quant aux opérations en Afrique, pour moi c'est encore une fois une belle connerie, on dépense des milliards pour des pays qui au premier coup d'état vont nous envoyer chier comme au Mali ou au Burkina? sans compter nos militaires morts pour quoi? pour rien.

Qu'ils se demmerdent ces pays s'ils préfèrent se vendre au plus offrant comme les russes ou chinois, de toute façon labas ça ne marche qu'à coup de corruption.

Qu'on arrête de se prendre pour les gendarmes du monde, on a pas l'envergure ni les moyens pour cela.
Quand on doit défendre de vrais causes comme la démocratie ou l'envahissement d'un pays proches de nous, on a même pas de quoi envoyer plus que quelques canons d'artilleries et quelques munitions, faut arrêter de se croire plus beau qu'on ne l'est vraiment, c'est tout ce que je veux dire.

[Sadd Black]

Faut arrêter de raconter n'importe-quoi.

Les opex au Sahel avaient pour but d'endiguer la menace islamiste.

Faut-il rappeler que derrière ce genre de crises, ce sont des vagues de réfugiés qui viennent taper à la porte de l'Italie, l'Espagne et la Grèce ? Veut-on un nouvel état islamiste qui organise des attentats en Europe ?

Ah ça, pour emmerder les ONG qui font du sauvetage en méditerranée y'a du monde, mais quant il s'agit d'aligner le pognon et les hommes pour agir en prévention, on laisse la France se démerder.

L'UE n'est rien de plus qu'un marché commun pour permettre aux capitalistes de faire du fric doublé d'une usine à gaz administrative kafkaïenne visant à assurer à l'Allemagne l'hégémonie politique et économique sur le continent. Y'a zéro solidarité et quand il semble y'en avoir, on finit toujours par apprendre qu'il y a entourloupe pour les uns au bénéfice des autres.

[Torkaal]

Citation :

Publié par Sadd Black

Faut arrêter de raconter n'importe-quoi.

Les opex au Sahel avaient pour but d'endiguer la menace islamiste.

Faut-il rappeler que derrière ce genre de crises, ce sont des vagues de réfugiés qui viennent taper à la porte de l'Italie, l'Espagne et la Grèce ? Veut-on un nouvel état islamiste qui organise des attentats en Europe ?

Ah ça, pour emmerder les ONG qui font du sauvetage en méditerranée y'a du monde, mais quant il s'agit d'aligner le pognon et les hommes pour agir en prévention, on laisse la France se démerder.

L'UE n'est rien de plus qu'un marché commun pour permettre aux capitalistes de faire du fric doublé d'une usine à gaz administrative kafkaïenne visant à assurer à l'Allemagne l'hégémonie politique et économique sur le continent. Y'a zéro solidarité et quand il semble y'en avoir, on finit toujours par apprendre qu'il y a entourloupe pour les uns au bénéfice des autres.

oui et? Qu'on y soit labas ou pas, ça va arrêter les migrations vers l'Europe peut être? non.

En attendant, la France a dépensé quasi seule des milliards pour rien. Ah c'est sure que se mettre en avant en sauveur de l'Afrique c'était une jolie image pour les journalistes et les simples d'esprit, mais dans ce genre de situation si tu veux que ça ait un réel intérêt (et encore), il aurait fallu y rester advitam eternam. Mais, quand au bout de plusieurs années tu te rends compte que ça ne change rien au problème mais que ça te coûte la peau du cul, ben ça fini comme on l'a vu, et quel est le résultat? les groupes islamistes sont toujours là, et le pays qu'on aidait s'est retourné contre ses sauveurs pour s'offrir à une bande de mecenaires.
Et bien entendu, les vagues de migration n'ont pas disparu non plus. (et c'est un autre sujet ça)

Il est beau le résultat hein.

L'UE c'est toujours la même chose que ce que c'était à son origine, une communauté économique, alors y'a eu certes des avancées dans la difficulté, mais ce que tu critique n'est que les fondements mêmes de l'Europe, une union commerciale et économique fondée sur des principes démocratiques pour éviter une nouvelle guerre.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Torkaal

oui et? Qu'on y soit labas ou pas, ça va arrêter les migrations vers l'Europe peut être? non.

En attendant, la France a dépensé quasi seule des milliards pour rien. Ah c'est sure que se mettre en avant en sauveur de l'Afrique c'était une jolie image pour les journalistes et les simples d'esprit, mais dans ce genre de situation si tu veux que ça ait un réel intérêt (et encore), il aurait fallu y rester advitam eternam. Mais, quand au bout de plusieurs années tu te rends compte que ça ne change rien au problème mais que ça te coûte la peau du cul, ben ça fini comme on l'a vu, et quel est le résultat? les groupes islamistes sont toujours là, et le pays qu'on aidait s'est retourné contre ses sauveurs pour s'offrir à une bande de mecenaires.
Et bien entendu, les vagues de migration n'ont pas disparu non plus. (et c'est un autre sujet ça)

Il est beau le résultat hein.

Mais l'objectif n'était pas "d'arrêter les migrations vers l'Europe", l'objectif était de stopper une crise humanitaire entraînant des vagues incontrôlables de réfugiés fuyant la guerre. C'est très différent quand même.

Et on a pas fait ça "pour l'Afrique", on a fait ça pour la sécurité en France et dans le reste de l'UE.

Le résultat, c'est qu'il n'y a pas eu de formation d'état islamique dans le coin pendant toute la durée de nos opérations.

Et peut-être que cela aurait donné de meilleurs résultats si les allemands avaient participé, tu ne crois pas ?

Citation :

L'UE c'est toujours la même chose que ce que c'était à son origine, une communauté économique, alors y'a eu certes des avancées dans la difficulté, mais ce que tu critique n'est que les fondements mêmes de l'Europe, une union commerciale et économique fondée sur des principes démocratiques pour éviter une nouvelle guerre.

On est d'accord sur le constat et la conclusion c'est qu'on est perdant la majorité du temps.

Il est urgent pour la France d'aller mettre un gros coup de pression au reste de l'UE quitte à la saborder de l'intérieur pour arriver à nos fins.

[Torkaal]

Citation :

Publié par Sadd Black

Mais l'objectif n'était pas "d'arrêter les migrations vers l'Europe", l'objectif était de stopper une crise humanitaire entraînant des vagues incontrôlables de réfugiés fuyant la guerre. C'est très différent quand même.

Et on a pas fait ça "pour l'Afrique", on a fait ça pour la sécurité en France et dans le reste de l'UE.

Le résultat, c'est qu'il n'y a pas eu de formation d'état islamique dans le coin pendant toute la durée de nos opérations.

Et peut-être que cela aurait donné de meilleurs résultats si les allemands avaient participé, tu ne crois pas ?

Sincèrement je ne sais pas si c'est le réel motif de notre intervention labas. Je vois plus cette intervention comme une réponse aux attentats et pour montrer à la population qu'on ne reste pas sans rien faire contre cet ennemi invisible. Parce que croire qu'envoyer des hommes au Mali va arrêter les groupes islamiques d'exister et d'agir, j'ai beaucoup de mal à y croire.
Quant aux allemands, je pense que si il y avait eu une vraie coalition internationale en Afrique, avec l'aide des pays africains sur place et de nos moyens internationaux, cela aurait eu plus d'impact et d'intérêt que d'agir seul comme on a trop souvent l'habitude en ce qui concerne l'Afrique.

Citation :

On est d'accord sur le constat et la conclusion c'est qu'on est perdant la majorité du temps.

Il est urgent pour la France d'aller mettre un gros coup de pression au reste de l'UE quitte à la saborder de l'intérieur pour arriver à nos fins.

La France veut une Europe fédérale et j'avoue être plutôt aussi dans ce camp là, mais quand la moitié de cette même Europe, Allemagne en tête, ne veut pas en entendre parler, tu fais quoi? on gueule au point d'en arriver à scinder l'Europe en deux, et finir par la faire exploser ou on avance à petits pas?
Sincèrement aucune solution n'est bonne mais détruire ou sortir de l'Europe telle qu'on l'a conçu ça peut avoir de graves retombées bien pire que nos maux actuels.