[Slashpaf]

Ca va quand même être un poil compliqué d'organiser un référendum qui va à l'encontre de la DDHC. On s'approche du point Godwin ou de l'homme de paille, soit du niveau 0 du débat.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aedean

Donc si par exemple, demain la constitution était modifiée par référendum pour interdire à toute personne de confession juive de détenir un commerce, il n'y aurait rien à redire selon toi ?

Y a quand même des garde fous au conseil constitutionnel et des lois qui existent pour prémunir d'actions racistes/antisémites, on ne peut pas proposer n'importe quoi non plus au vote.

Mais fondamentalement oui, le RN pourrait tenter d'abattre les digues unes à unes jusqu'à avoir les mains libres et parvenir à faire voter des lois discriminantes. C'est le risque de la démocratie, si t'as 51 % d'antisémites dans un pays, forcément au bout d'un moment les digues sautent.

Vous croyez que ça se passe comment pour que dans certains pays l'ED arrive au pouvoir (genre en Hongrie où ils sont même réélus) ? C'est bien qu'à un moment la démocratie est respectée, y a pas vraiment d'autre choix d'ailleurs, si vous pensez que vous pouvez niquer le game avec une Lepen qui serait portée par 51 % de votants, vous rêvez.

Citation :

Que tu défendes ta candidate, tes opinions, c'est une chose. Mais ne viens pas nous la jouer "c'est démocratique" quand on te montre qu'il est d'ores et déjà prévu de court-circuiter notre Constitution et nos institutions.

"Mon candidat" c'est Macron, je l'ai jamais caché et moi j'ai pas de problème à respecter les votes des gens, comme nos lois le prévoient.

Donc si y a des types pas clairs ici c'est vous.

[Aedean]

Citation :

Publié par Slashpaf

Ca va quand même être un poil compliqué d'organiser un référendum qui va à l'encontre de la DDHC. On s'approche du point Godwin ou de l'homme de paille, soit du niveau 0 du débat.

Imaginons que l'extrême-droite reste au pouvoir pendant des années, elle pourra au fur et à mesure remplacer les membres du conseil constitutionnel en mettant des gens à sa botte. Jusqu'au jour où elle pourrait imposer ce coup de force.

Il suffit de voir l'exemple de la Pologne ou de la Hongrie pour comprendre que l'extrême-droite ne va pas s'arrêter à des questions légales. Elle va s'infiltrer au fur et à mesure dans toutes les strates des institutions jusqu'à les soumettre à son idéologie.

Aujourd'hui il est probable que le conseil constitutionnel s'oppose à l'utilisation de l'article 11 pour modifier la constitution comme le proposait Le Pen. Mais avec un conseil constitutionnel acquis à un parti d'extrême-droite ? C'est moins sûr.

Par ailleurs, il me semble que la jurisprudence du conseil constitutionnel dit bien que le pouvoir de réviser la constitution est souverain :

Citation :

Selon le Conseil constitutionnel, le pouvoir constituant dérivé, c'est-à-dire le pouvoir de réviser la Constitution, « est souverain » (décision n° 92-312 DC du 2 septembre 1992, Traité sur l'Union européenne, cons. 19). Ainsi, une révision constitutionnelle peut avoir pour objet d'abroger, de modifier ou de compléter des dispositions de valeur constitutionnelle.

Autrement dit, il pourrait tout à fait être possible d'abroger la DDHC en tant que texte à valeur constitutionnelle.

Les limites fixées à l'article 89, c'est çà :

Citation :

Toutefois, certaines limites temporelles et matérielles s'imposent au pouvoir constituant dérivé.

D'une part, des limites temporelles interdisent de réviser la Constitution :

• « lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire » (art. 89, al. 4, de la Constitution) ;
• durant les situations d'empêchement ou de vacance de la présidence de la République (dernier alinéa de l'art. 7 de la Constitution) ;
• en période d'application des pouvoirs exceptionnels de l'article 16 de la Constitution (décision n° 92-312 DC du 2 septembre 1992 précitée, cons. 19).
  

D'autre part, une limite matérielle interdit de revenir sur la forme républicaine du Gouvernement (dernier alinéa de l'article 89 de la Constitution).

Citation :

Vous croyez que ça se passe comment pour que dans certains pays l'ED arrive au pouvoir (genre en Hongrie où ils sont même réélus) ? C'est bien qu'à un moment la démocratie est respectée, y a pas vraiement d'autre choix d'ailleurs, si vous pensez que vous pouvez niquer le game avec une Lepen qui serait portée par 51 % de votants, vous rêvez.

C'est justement pour cela qu'il ne faut pas considérer l'extrême-droite comme étant dans le champ démocratique. Plus tu la respectabilises, plus tu lui offres la possibilité de prendre petit à petit le pouvoir. Les exemples que tu donnes montre justement qu'en arguant que comme c'est démocratique il n'y a pas lieu de les combattre, on en arrive justement à laisser l'extrême-droite arriver au pouvoir.

Citation :

Donc si y a des types pas clairs ici c'est vous.

Au contraire, dire qu'il n'y jamais lieu de travailler avec l'extrême-droite me semble extrêmement clair. Ca a été la position de la plupart des partis républicains jusqu'il y a peu, y compris la droite républicaine. Je trouve la position de certains LREM beaucoup plus ambigu quand ils disent qu'ils sont prêt à aller chercher les voix du RN pour passer des textes (ce qui implique d'aller activement obtenir leur voix, en échange de concessions).

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aedean

C'est justement pour cela qu'il ne faut pas considérer l'extrême-droite comme étant dans le champ démocratique. Plus tu la respectabilises, plus tu lui offres la possibilité de prendre petit à petit le pouvoir. Les exemples que tu donnes montre justement qu'en arguant que comme c'est démocratique il n'y a pas lieu de les combattre, on en arrive justement à laisser l'extrême-droite arriver au pouvoir.

L'ED est dans le champs démocratique jusqu'à preuve du contraire, c'est bien pour ça qu'ils sont tolérés. On peut être dans le champs démocratique et vouloir mettre au vote des lois xénophobes, la démocratie n'est pas incompatible avec ça. La démocratie est juste incompatible avec le non respect des institutions démocratiques, le non respect de la liberté d'expression et de la liberté de la presse, bref tout ce qui garantie à la démocratie de fonctionner (pouvoir s'exprimer librement, s'informer librement, se présenter et voter librement).

Citation :

Au contraire, dire qu'il n'y jamais lieu de travailler avec l'extrême-droite me semble extrêmement clair. Ca a été la position de la plupart des partis républicains jusqu'il y a peu, y compris la droite républicaine. Je trouve la position de certains LREM beaucoup plus ambigu quand ils disent qu'ils sont prêt à aller chercher les voix du RN pour passer des textes (ce qui implique d'aller activement obtenir leur voix, en échange de concessions).

C'est pas ce que disent ceux à qui je répond, il s'agit pour eux pas simplement de dire "on ne travaille pas avec l'ED", mais "on met en place un système qui l'interdit d'obtenir le pouvoir", ce qui est pour moi anti démocratique. Le respect du vote prévaut sur toutes autres considérations pour moi.

Là y a 90 députés qui vont rentrer dans l’hémicycle, ben on va pas leur barrer la route physiquement, leur fermer la porte ou que sais je. On respecte le vote des gens et c'est différent de faire alliance avec eux (ce qui serait une compromission).

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

C'est pourtant littéralement ce qui est en train de se passer...

Non, écouter l'opposition n'est pas faire alliance.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Aller faire des concessions en échange d'un soutien, c'est littéralement le concept d'alliance.

Certes, ca va pas aller jusqu'à l'alliance gouvernemental, mais c'est la poisition tenue sur de multiples sujets depuis Dimanche soir (la commission des finances, les lois, etc).

Non c'est un fonctionnement démocratique normal et c'est ce qui se passe dans plein de parlements sans alliance. Quand le gouvernement cèdera à la gauche pour faire passer certaines lois, vous n'irez pas dire qu'ils font alliance.

[Quild]

Citation :

Publié par Arcalypse

L'ED est dans le champs démocratique jusqu'à preuve du contraire, c'est bien pour ça qu'ils sont tolérés. On peut être dans le champs démocratique et vouloir mettre au vote des lois xénophobes, la démocratie n'est pas incompatible avec ça. La démocratie est juste incompatible avec le non respect des institutions démocratiques, le non respect de la liberté d'expression et de la liberté de la presse, bref tout ce qui garantie à la démocratie de fonctionner (pouvoir s'exprimer librement, s'informer librement, se présenter et voter librement).

Tu as déjà donné cet argumentaire qui s'auto-alimente.

Citation :

Publié par Quild

Je synthétise :
1) Ostraciser le FN ça serait pas démocratique
2) & 3) Le FN est pas ostracisé, donc il est démocratique

C'est un peu comme si tu faisais un article dont la source est l'article ton raisonnement.

Le cordon sanitaire a existé en France. Mitterrand l'a supprimé. Je pourrais avoir un raisonnement qui dit que s'il a existé, il peut être remis en place.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Arcalypse

Non c'est un fonctionnement démocratique normal et c'est ce qui se passe dans plein de parlements sans alliance. Quand le gouvernement cèdera à la gauche pour faire passer certaines lois, vous n'irez pas dire qu'ils font alliance.

On vient d'apprendre :

Citation :

Emmanuel Macron aurait évoqué avec Marine Le Pen l’idée de former un gouvernement d’union nationale. La cheffe de file du Rassemblement national était reçue hier à l’Elysée. Pendant deux jours, le président de la République reçoit les principaux responsables de partis. Marine Le Pen assure ce mercredi que Macron a évoqué avec elle l’hypothèse de constituer un gouvernement d’union nationale. Une discussion dont elle n’avait pas fait état immédiatement en sortant du Palais. Elle lui aurait simplement répondu : «Je pense que la situation ne le justifie pas.»

Est-ce que ça veut dire que Macron a évoqué l'idée d'un gouvernement d'union nationale avec le RN dedans ?

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Arcalypse

L'ED est dans le champs démocratique jusqu'à preuve du contraire

Un parti/groupe/philosophie dont le champ d'action recouvre des théories de supériorité raciale comme le RN ne peut être dans le champ démocratique par définition.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Oui, alors, on va attendre de voir, parce que pour le moment, ceux qui sont traités comme des parias, c'est bien la gauche. Y'a pas le dixième des mots doux à l'ED qui sont aussi fait à la gauche, y compris le PS.

C'est pas la gauche qui est mal traité, c'est les Insoumis et à raison.

Citation :

Publié par Aedean

Est-ce que ça veut dire que Macron a évoqué l'idée d'un gouvernement d'union nationale avec le RN dedans ?

Je vous rassure :

Citation :

Le ministre des Relations avec le Parlement, Olivier Véran, a détaillé mercredi sur BFMTV les pistes qui s'offrent à l'exécutif après la perte de la majorité absolue à l'Assemblée nationale : "Un élargissement" de la majorité avec "la poursuite du dépassement centre gauche/centre droit", "un élargissement encore plus large". Ou "un système de majorité projet par projet, tantôt avec la gauche, tantôt avec la droite".

Mais il a précisé aussitôt qu'il excluait le RN et LFI de la majorité que le gouvernement cherche à constituer pour faire voter ses lois, car ils ne sont pas selon lui "dans l'arc républicain".

https://information.tv5monde.com/inf...ec-elle-461522

Citation :

Publié par Touful Khan

Un parti/groupe/philosophie dont le champ d'action recouvre des théories de supériorité raciale comme le RN ne peut être dans le champ démocratique par définition.

Non, il ne fait pas ce que tu dis. Il prévoit des préférences nationales sans distinction raciale. La suite c'est ce que tu imagines qu'il ferait en partant du postulat ED 2022 = ED 1930.

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[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Aedean

On vient d'apprendre :


Est-ce que ça veut dire que Macron a évoqué l'idée d'un gouvernement d'union nationale avec le RN dedans ?

Ou alors ca veut dire que Macron a écouté les urnes et cherche à former un gouvernement tel que les votants le lui ont demandé. Qui sait il a certainement voulu proposer la même à la LFI.

Sur ce forum c'est magique, c'est Macron est un dictateur quand il à la majorité absolu et c'est un salaud quand il ne l'a pas et cherche donc à faire ce que les votants lui demandent.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Je repose la question, dans les critiques, est-ce qu'on a parlé de Nupes ou de LFI? Pour vous, c'était synonyme ou pas? Si c'est pas synonyme et que vous vouliez critiquer LFI, pourquoi ne pas dire LFI?

LFI s'est présenté sous l'appellation NUPES et en large domination des autres groupes et avec comme candidat premier ministre Mélenchon. NUPES c'est LFI, faites pas genre vous avez pas compris.

Ceux qui se sont alliés à Mélenchon se sont assujettis à son programme en cas de victoire.

Message supprimé par son auteur.

[Poka]

Citation :

Publié par Thesith

Si LR passe un accord avec Ensemble, LR deviendra comptable des décisions prises durant le mandat, et donc on se retrouvait dans une situation en 2027 où la seule alternative ça serait extrême gauche ou extrême droite. Sauf à voir réémerger un parti centre gauche type PS.
Donc perso je comprends que chez LR certains sont pas juste dans le calcul politique, mais s'interroge vraiment sur les conséquences d'un tel accord.

C'est clair que si LR passe un accord les gens vont juste se dire que voter LR ou Macron c'est la même chose, ils ont tout intérêt à garder leur indépendance si ils veulent pas perdre le peu d'électorat qu'ils leur restent.

Citation :

Publié par znog

personnellement et surtout dans le contexte

https://www.lemonde.fr/idees/article...1314_3232.html

Citation :

Le risque de blocage politique est réel. Il contraste avec l’urgence des problèmes à traiter : le réchauffement climatique, la dette, la dépendance énergétique, l’inflation, le délabrement de l’hôpital, la crise de confiance dans l’éducation nationale.

Je prédis le pire, que ce soit en France ou quasiment partout ailleurs dans le monde, on court vers le précipice

Oui mais tout ça c'est le cas depuis le début de la Macronie, donc autant bloquer puisque de toute façon le gouvernement ne fera rien à part aggraver les choses.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Du coup, les députés PS, PC and EELV sont LFI aussi?

Cette logique me laisse perplexe, mais visiblement, il faut que j'arrête de faire semblant de ne pas comprendre.

C'est compris du coup Arcalypse, merci pour l'éclaircissement!

Non les députés PS, PC, EELV sont pas LFI, ils étaient LFI au moment de l'élection quand ils soutenaient le programme de gouvernement LFI. Depuis l'élection y a plus de notion de NUPES, y a des groupes différents et on peut traiter LFI différemment des autres groupes.

[Ombre Vengeresse]

Merci les castors, on va se taper un gouvernement de folie avec Macron je le sens. Comme on s'en doutait Macron il va chercher des alliés dans tous les parties même chez le RN !

Marine Le Pen assure qu'Emmanuel Macron a évoqué un gouvernement d'union nationale avec ellehttps://t.co/0BSTPOZN6U pic.twitter.com/oKu5dzbqgA

— BFMTV (@BFMTV) June 22, 2022

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