[Michel Myers]

Ils aiment pas non plus le tombeau du commandant Massoud.

https://www.courrierinternational.co...-apres-sa-mort

[Aloïsius]

Lol, il n'y a pas deux jours, je lisais un Taliban dire "non, non, on ne va pas profaner son tombeau, on ne cherche pas la vengeance"

Ces individus sont d'immondes raclures, du premier au dernier. Je sais qu'il est devenu usuel de dire "nan, mais si les Afghans veulent être dirigés par les Talibans..." et "les Américains n'avaient rien à faire sur place..." ou "ça coûte cher...".

Mais là, toute proportion gardée, c'est comme si les Alliés s'étaient cassés d'Europe en Décembre 1944 en disant "oh, mais combattre les nazis, ça coûte cher, et puis si les Polonais/Belges/Hollandais voulaient vraiment..."

L'administration Biden cherche parait-il à collaborer avec les Talibans. C'est bien le mot adéquat et ça aura autant de succès. Je suis prêt à parier que dans dix ou vingt ans, on mesurera avec amertume ce qu'aura coûté l'abandon de l'Afghanistan aux barbares armés par le Pakistan.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Oui et non. Cela privait au moins l'ISI de sa victoire dans la propagation du terrorisme islamiste.

Mais clairement, l'impunité dont bénéficie le Pakistan depuis 40 ans est sidérante.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'administration Biden cherche parait-il à collaborer avec les Talibans. C'est bien le mot adéquat et ça aura autant de succès. Je suis prêt à parier que dans dix ou vingt ans, on mesurera avec amertume ce qu'aura coûté l'abandon de l'Afghanistan aux barbares armés par le Pakistan.

Je suis assez d'accord.
Je peux comprendre le "on se barre, c'est pas gagnable". Même si je dirais plutôt qu'on a pas pris les options pour gagner.

Mais j'assiste médusé depuis peu au concert d'analystes qui disent qu'il faut négocier avec les talibans et normaliser les relations diplomatique avec eux parce qu'ils sont pas pire que l'EI. Mais sérieusement dafuq c'est pas possible d'être aussi con. Les mecs viennent de botter le cul de la première puissance mondiale, ils ont rompu tous les accord qu'ils ont signés, et pour la moitié d'entre eux dans la semaine où ils ont été signés, ils renient leur parole le lendemain voire la veille... Mais qu'est-ce que tu vas bien pouvoir négocier avec eux, avec quel levier, et avec quelle certitude qu'ils tiendront leur part d'engagements ?

Si tu te barres, tu te barres tu continues pas à donner des billes aux talibans pour qu'ils te les renvoient dans la gueule. Mais sérieusement, c'est quoi leur problème à la maison blanche ? C'est des connards fascisant corruptibles et fondamentalistes; Et ils sont là "cool on en a semé partout des comme ça, on doit pouvoir en faire un satellite !"

L'humanité est foutue.

[ClairObscur]

Ah ça. je vous dit pas l'ambiance aux mid terms. C'est que c'est pas si loin en plus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ah ça. je vous dit pas l'ambiance aux mid terms. C'est que c'est pas si loin en plus.

La côte de Biden remonte déjà... Le truc c'est que les démocrates vont jouer sur le "ils nous a sorti de là", et ça va marcher sur une large part du public.

Par contre, les conséquences dans dix ans...

[Hadrien]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Mais qu'est-ce que tu vas bien pouvoir négocier avec eux, avec quel levier, et avec quelle certitude qu'ils tiendront leur part d'engagements ?

Négocier quoi ?

[Lugi Sakabu]

C'est pas à moi qu'il faut poser la question. Si tu me poses la question, ce qu'il faut faire, c'est rapatrier tout le personnel, civil et militaire, fermer l'ambassade, couper les relations diplomatiques et commerciales, et attendre patiemment.

[Hadrien]

Oui pardon, j'étais un peu lapidaire.

Je voulais juste dire qu'il n'y a quasiment rien à négocier, parce que quasiment aucun intérêt directe, hormis l'aide humanitaire et avoir un oeil sur un verrou géographique. Du coup on peut toujours dire qu'on doit négocier, si c'est juste pour ne rien négocier.

[Xouthos]

Citation :

Publié par Hadrien

Oui pardon, j'étais un peu lapidaire.

Je voulais juste dire qu'il n'y a quasiment rien à négocier, parce que quasiment aucun intérêt directe, hormis l'aide humanitaire et avoir un oeil sur un verrou géographique. Du coup on peut toujours dire qu'on doit négocier, si c'est juste pour ne rien négocier.

Bah justement, il faut bien négocier ce qu'on va avoir contre leur dépendance alimentaire (ou les laisser crever ou laisser les chinois prendre la place), ça peut être contre des garanties des droits de l'homme, limiter l'impact migratoire pour l'europe, garantie que certain pays ne seront pas des cibles, voir demander au taliban de faire le sale boulot contre l'EI ect.

En attendant, les talibans vont rapidement avoir besoin de grains.

[Lugi Sakabu]

Lapidaire si tu veux, mais surtout à coté de la plaque. Le gros officiel du paquet de négociations putatives concernent l'application du *programme* des talibans qui ferait passer le IIIème Reich pour un régime éclairé. Ce qu'ils voudraient obtenir c'est des amendements voire un moratoire (enfin surtout un moratoire, ce que les talebs font quand les journalistes n'y seront plus ça les concerne moins). Ce qu'il y reste d'intérêt économique et stratégique fait probablement parti du lot mais l'essentiel de la manœuvre c'est quand même d'essayer de ne pas avoir l'air d'avoir capitulé contre ce qui s'approche le plus du mal absolu sur terre.

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Bah justement, il faut bien négocier ce qu'on va avoir contre leur dépendance alimentaire (ou les laisser crever ou laisser les chinois prendre la place), ça peut être contre des garanties des droits de l'homme, limiter l'impact migratoire pour l'europe, garantie que certain pays ne seront pas des cibles, voir demander au taliban de faire le sale boulot contre l'EI ect.

En attendant, les talibans vont rapidement avoir besoin de grains.

Oui bah justement. Il faut rien leur donner, et les laisser se démerder avec l'EI. Si tu envoies de l'aide tu n'as aucune garantie qu'elle aille ou tu veux. Tu peux même parier sur son détournement, et tu vas participer à l'engraissage de tout un tas de type que tu ne veux pas voir gros. Faut arrêter avec les conneries.

[Xouthos]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Oui bah justement. Il faut rien leur donner, et les laisser se démerder avec l'EI. Si tu envoies de l'aide tu n'as aucune garantie qu'elle aille ou tu veux. Tu peux même parier sur son détournement, et tu vas participer à l'engraissage de tout un tas de type que tu ne veux pas voir gros. Faut arrêter avec les conneries.

Totalement d'accord, mais je suis bien conscient que vu leur dépendance alimentaire, c'est un désastre qui se prépare.

[Sinn F.]

Si ça se trouve ils pourraient planter à manger plutôt que de l'opium. Sinon on leur envoie quoi ? Des colis des resto du cœur ? Je suis pas pour payer leur bouffe

[Yortsed]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Totalement d'accord, mais je suis bien conscient que vu leur dépendance alimentaire, c'est un désastre qui se prépare.

C'est clair mais bon... on laisse bien crever de faim les africains et tout le monde s'en branle. Les pays occidentaux ont pas comme vocation de s'occuper de toute la misère du monde. Encore plus pour un pays qui n'a même pas voulu se défendre. la dessus je rejoins Lugi. On coupe tout, on remballe tout le monde et on attends de voir comment ca tourne cette histoire.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Le gros officiel du paquet de négociations putatives concernent l'application du *programme* des talibans qui ferait passer le IIIème Reich pour un régime éclairé. Ce qu'ils voudraient obtenir c'est des amendements voire un moratoire (enfin surtout un moratoire, ce que les talebs font quand les journalistes n'y seront plus ça les concerne moins). Ce qu'il y reste d'intérêt économique et stratégique fait probablement parti du lot mais l'essentiel de la manœuvre c'est quand même d'essayer de ne pas avoir l'air d'avoir capitulé contre ce qui s'approche le plus du mal absolu sur terre.

Ca ressemble beaucoup à une "négociation" pour garder la face. Tu gardes la face parce que tu négocies, pas pour ce que tu négocies.

Je crois que nous sommes suffisamment d'accord pour te laisser penser que je suis à côté de la plaque.

[ClairObscur]

Il n'y a rien à négocier avec les Talibans. Franchement, l'Occident doit faire son deuil de ce pays, l'oublier pour une ou deux décennies au moins et passer à autre chose en essayant d'apprendre de ses erreurs.

Quand à l'immigration, la dernière chose dont l'Europe a besoin c'est d'avoir une dépendance quelconque vis à vis d'un régime comme celui des Talibans. Plutôt que de dépenser des milliards à payer d'autres pays pour qu'ils s'occupent de ses problèmes migratoire à sa place, l'Europe devrait les prendre en mains elle-même, notamment en renforçant ses frontières et en changeant de doctrine. Ce qu'on fait en ce moment c'est chercher le bâton pour nous faire battre et ça ne manquera pas de nous revenir dans la gueule à toute volée dans un futur sans doute pas très lointain.

[Thesith]

Moi j'aime bien les talibans 2.0. Ils ont fait un doigt d'honneur aux USA avec la nomination de membre d'Al Qaida dans leur gouvernement rompant donc de fait l'accord qui avait été signé. Et pourtant les USA en redemande avec cette idée de "collaboration". Heureusement qu'à l'époque certains dirigeant anglais et américains n'ont pas cédé aux sirènes de "collaborer" avec un certain dirigeant fort sympathique en Europe.....

Et j'avoue (mais en ayant honte en même temps) que je goutte pas mon plaisir avec le troll ultime des talibans concernant leur communication 2.0 avec l'annonce de leur gouvernement "inclusif" qui a du faire son effet auprès de certains justicier 2.0. Et effectivement quel gouvernement inclusif, on a du taliban pure jus génération 1.0, et du fils de d'ancien grande figure taliban et enfin sans oublié Al Qaida qui fait son entrée officiel dans ce gouvernement. Bref c'est inclusif même si je sais pas vous mais je trouve que ça manque de représentativité non ?
Mais bon comme je disais j'ai honte de sourire intérieurement. (d'ailleurs j'ai hâte de voir le gouvernement "inclusif" en Guinée, je sens que ça va être tout aussi comique)

Sinon pour ceux qui disaient que l'exploitation des ressources afghanes, ça n'arrivera pas. Mauvaise nouvelle les chinois visiblement sont plus pragmatique, ils auraient déjà passé un accord avec leur nouveaux amis. On parle notamment d'exploiter ce qui serait la plus grosse réserve au monde de cuivre. Mais le reste devrait suivre aussi.
Et vu que les talibans ont pris le contrôle de tout le pays, qu'ils vont avoir besoin de devise, je crois qu'il faut pas se faire trop d'illusion le scénario où les chinois iraient s’embourber en Afghanistan n'arrivera pas. Non seulement ils auront pas besoin de sécuriser le pays les talibans vont s'en occuper au pire la Chine aura juste à sécuriser les mines exploités, mais en plus ils vont bien exploiter les ressources.
Et bien entendu les devises acquises serviront à Al Qaïda and co, de financer des attaques chez nous.

C'est du win/win pour la Chine.


Mais bon très honnêtement, et là je rejoindrais Biden, 20 ans n'ont pas suffit à donner un état à ce pays capable de se prendre en main, 20 ans de plus n'iront rien changé. Par contre si y a vraiment eu des stratèges américains pour s'imaginer qu'en partant ça allait obliger la Chine à prendre des risques, je vais être méchant, mais qu'il change de métier. Après peut être que l'avenir leur donnera raison, mais là en attendant, je ne vois pas pour quelle raison l'Afghanistan deviendrait un bourbier façon URSS/USA mais pour la Chine.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Thesith

Mais bon très honnêtement, et là je rejoindrais Biden, 20 ans n'ont pas suffit à donner un état à ce pays capable de se prendre en main, (...)

Ouais. Enfin quand il dit ça il raconte des salades, hein. C'est pas les Afghans qui se sont doté d'un gouvernement de réac corrompu bigots aux tendances fascisantes. C'est les américians qui les leur ont fourgués parce que c'est ce qu'ils ont toujours fait partout où ils sont allé. L'échec du nation building, il est 100% américain (je dirais 100% la CIA), il y avait absolument aucune chance qu'à aucun moment le processus soit récupéré par les Afghans.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Thesith

Moi j'aime bien les talibans 2.0. Ils ont fait un doigt d'honneur aux USA avec la nomination de membre d'Al Qaida dans leur gouvernement rompant donc de fait l'accord qui avait été signé. Et pourtant les USA en redemande avec cette idée de "collaboration". Heureusement qu'à l'époque certains dirigeant anglais et américains n'ont pas cédé aux sirènes de "collaborer" avec un certain dirigeant fort sympathique en Europe.....

Et j'avoue (mais en ayant honte en même temps) que je goutte pas mon plaisir avec le troll ultime des talibans concernant leur communication 2.0 avec l'annonce de leur gouvernement "inclusif" qui a du faire son effet auprès de certains justicier 2.0. Et effectivement quel gouvernement inclusif, on a du taliban pure jus génération 1.0, et du fils de d'ancien grande figure taliban et enfin sans oublié Al Qaida qui fait son entrée officiel dans ce gouvernement. Bref c'est inclusif même si je sais pas vous mais je trouve que ça manque de représentativité non ?
Mais bon comme je disais j'ai honte de sourire intérieurement. (d'ailleurs j'ai hâte de voir le gouvernement "inclusif" en Guinée, je sens que ça va être tout aussi comique)

Sinon pour ceux qui disaient que l'exploitation des ressources afghanes, ça n'arrivera pas. Mauvaise nouvelle les chinois visiblement sont plus pragmatique, ils auraient déjà passé un accord avec leur nouveaux amis. On parle notamment d'exploiter ce qui serait la plus grosse réserve au monde de cuivre. Mais le reste devrait suivre aussi.
Et vu que les talibans ont pris le contrôle de tout le pays, qu'ils vont avoir besoin de devise, je crois qu'il faut pas se faire trop d'illusion le scénario où les chinois iraient s’embourber en Afghanistan n'arrivera pas. Non seulement ils auront pas besoin de sécuriser le pays les talibans vont s'en occuper au pire la Chine aura juste à sécuriser les mines exploités, mais en plus ils vont bien exploiter les ressources.
Et bien entendu les devises acquises serviront à Al Qaïda and co, de financer des attaques chez nous.

C'est du win/win pour la Chine.


Mais bon très honnêtement, et là je rejoindrais Biden, 20 ans n'ont pas suffit à donner un état à ce pays capable de se prendre en main, 20 ans de plus n'iront rien changé. Par contre si y a vraiment eu des stratèges américains pour s'imaginer qu'en partant ça allait obliger la Chine à prendre des risques, je vais être méchant, mais qu'il change de métier. Après peut être que l'avenir leur donnera raison, mais là en attendant, je ne vois pas pour quelle raison l'Afghanistan deviendrait un bourbier façon URSS/USA mais pour la Chine.

Tu fais quand même un sacré paquet de conjectures à long terme pour une région extrêmement instable et en plein cœur d'intrigues géopolitiques mondiales, avec des Talibans qui paraissent déjà divisés en factions alors qu'ils ont à peine commencé à gouverner. Personnellement j'avoue que je n'ai aucune idée de ce à quoi ressemblera le pays dans 2 ans et encore moins dans 5 ou 10 mais ça m'étonnerait beaucoup que ça se déroule aussi tranquillement que tu le dise entre Talibans et Chinois. Surtout que le reste de la région est également en plein mouvement. Ca risque surtout de se transformer en Syrie 2.0 cette histoire.

[Yortsed]

Citation :

Publié par Thesith

...
C'est du win/win pour la Chine.

ouais sur le papier...

Ca va demander de lourds investissements. ok la Chine a la thune. Mais quid de la situation du pays dans 5, 10 ou 20 ans ?
Si tu décides d'y aller c'est pour un long moment. Vu la stabilité du pays, ton investissement va être sacrement hasardeux. Ça va mettre du temps avant de le rentabiliser

Après c'est une prise de risque comme une autre...
Du coup effectivement tu peux être gagnant sur le long terme ou pas...

Mais une chose est sur, tu as aucune certitude en te lançant dans une aventure pareille...

[Aloïsius]

Si, il y a une certitude : l'Afghanistan va redevenir une base arrière pour le terrorisme international et va permettre à Al Qaida de recruter en masse et d'envoyer des tueurs d'un bout à l'autre de la planète.

[Yortsed]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si, il y a une certitude : l'Afghanistan va redevenir une base arrière pour le terrorisme international et va permettre à Al Qaida de recruter en masse et d'envoyer des tueurs d'un bout à l'autre de la planète.

Oui, la dessus on est d'accord. Tout le pays va devenir un gigantesque terrain d’entrainement pour djihadistes...
Ca promet...

Du coup pour revenir au chinois, mettre des billes dans un pays pareil...wao..je leur souhaite bien du courage...

[Quint`]

J'adore le retrait US juste avant les 20 ans du 9/11 d'ailleurs, bien ouej !

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que finalement Biden a bien fait de la merde. Alors que comme pas mal ici, jusque-là je me disais que bon, il a fait ce qu'il a pu, yavait pas grand chose d'autre à faire avec l'accord hérité de Trump, vouloir refaire des USA un acteur diplomatique fiable (ça passe par respecter les accords signés), et l'opinion publique US.

Je pense qu'une part de mon revirement vient de la claque de voir les talibans vraiment au pouvoir. Je sais pas, j'étais pourtant bien placé pour les connaître, mon père a travaillé en Afghanistan et reste amoureux du pays, il a fondé une association de coopération avec le pays toujours active, bref, je connais bien depuis bien longtemps.
Mais avec la prise de pouvoir talibane définitive (on peut toujours rêver à une résistance ou un écroulement du régime mais en vrai c'est fini pour l'instant) + l'anniversaire du 11 septembre j'ai l'impression que je suis pas le seul à me réveiller en plein cauchemar en fait. Alors oui j'ai lu les analyses concluant que "fallait soit investir 1000 fois plus (pas possible) soit partir".
Mais partir comme ça, vraiment ? Et faut pas se cacher derrière l'effondrement de l'armée afghane, ça aurait rien changé qu'elle résiste 1 mois ou 2, le résultat aurait été le même.

Donc ouais, la situation était peut-être horrible en Afghanistan jusque-là et ne résolvait rien. Mais vous pouvez pas me faire croire qu'il existait pas une seule option où l'armée US pouvait réduire son engagement humain (donc ses pertes) tout en maintenant une présence vaguement efficace (entraînement/leadership/matériel), juste assez pour que les Talibans ne disposent pas d'un pays tout entier pour servir de base d'opéraiton et de financement au terrorisme international quoi.
En réalité ce simple état de fait était déjà mieux que le résultat actuel, et on aurait dû tous le savoir. Alors que maintenant contre les talibans, et pour les millions d'afghans d'afghanes, on peut faire quoi ? Rien. Et non c'est pas "leur problème", de la même manière que daesh c'était pas juste le problème des syriens ou des irakiens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Donc ouais, la situation était peut-être horrible en Afghanistan jusque-là et ne résolvait rien. Mais vous pouvez pas me faire croire qu'il existait pas une seule option où l'armée US pouvait réduire son engagement humain (donc ses pertes) tout en maintenant une présence vaguement efficace (entraînement/leadership/matériel), juste assez pour que les Talibans ne disposent pas d'un pays tout entier pour servir de base d'opéraiton et de financement au terrorisme international quoi.
En réalité ce simple état de fait était déjà mieux que le résultat actuel, et on aurait dû tous le savoir. Alors que maintenant contre les talibans, et pour les millions d'afghans d'afghanes, on peut faire quoi ? Rien. Et non c'est pas "leur problème", de la même manière que daesh c'était pas juste le problème des syriens ou des irakiens.

Les Américains ont le Pacifique et l'Atlantique : si leurs services de sécurité ne sont pas gérés par des ânes comme en 2001, ils ne courent pas grands risques. La Chine et la Russie, je ne vous fais pas un dessin. Nous, on n'a rien. Donc, l'Afghanistan, ça va être très vite le problème de l'Europe. Parce que des réfugiés, on va en avoir par centaines de milliers. Mais parmi eux, il y aura des gens dont on aurait préféré qu'ils explosent dans leur 4x4 toyota après une frappe de drone.

Le résultat, à savoir une augmentation considérable du risque terroriste, est déjà connu : montée de l'extrême-droite, montée de l'europhobie, réduction des libertés publiques, accroissement de la surveillance de masse. Et de temps en temps, une voiture bélier qui fauchera des gosses à la sortie de l'école.