[Aky]

Mode Troll ON

Où est le plafond de verre dans les métiers pénibles, type maçonnerie, plomberie, chantiers, éboueurs, fonderie, routiers, déménageurs, livreurs, etc. Il n’y a pas de parité non plus et je n’ai pas vu de manifestations à ce sujet.

[Déposeur2bilan]

La parité est un objectif démagogique et idéologique pour avoir une parité juste il faudrait avoir autant de candidats dans chaque groupe, et autant de capacités. Ce n'est pas le cas et ne sera jamais le cas, entre hommes, entre femmes, et entre sexes.

Comme dit au dessus la condition sociale d'origine est bien plus importante dans les capacités d'évolution rapide. Ensuite le diplôme. Ensuite le travail fourni, puis la personnalité l'ambition etc. Etre une femme ou un homme est un critère très secondaire DE NOS JOURS.
Il reste des structures qui favoriseront les hommes / défavoriseront les femmes mais parler de "plafond de verre" est complètement dépassé. Comme le montre cette ministre et tant d'autres les femmes, ou les immigrés / racisés peuvent accéder à toutes fonctions du moment qu'elles travaillent dur pour cela et en ont l'envie, l'ambition, ce que beaucoup n'ont pas.
Donc si on arrête avec les délires 50/50 forcés est ce qu'une femme peut accéder aux plus hautes fonctions? Oui. Est ce qu'il y'a des dizaines d'exemples ministres et des centaines, milliers d'exemple PDG? Oui.
Combien vont te dire que c'est grâce à leur sexe, à leur position sociale d'origine, ou grâce à la chance qu'elles sont là, et pas grâce à leur travail et leur mérite personnel : aucune. Comme les hommes en fait.

en dessous : je vois, ignore list ça sera moins de perte de temps dans ton ascension sociale.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aky

Mode Troll ON

Où est le plafond de verre dans les métiers pénibles, type maçonnerie, plomberie, chantiers, éboueurs, fonderie, routiers, déménageurs, livreurs, etc. Il n’y a pas de parité non plus et je n’ai pas vu de manifestations à ce sujet.

Et les agent(e)s d'entretien ? Et les assistant(e)s maternel(le)s ? Et la prostitution ? Les hommes ne sont pas majoritaires dans tous les métiers pénibles.

Sinon comme d'habitude, les féministes ne demandent pas la parité partout, mais l'égalité d'accès et de chances. Et l'un des moyens de mesurer si cette égalité est atteinte, c'est de regarder s'il y a parité dans les métiers attractifs, de pouvoir, ou socialement valorisés. S'il n'y a pas parité, et en considérant que les différences biologiques entre hommes et femmes ne sont pas suffisantes à expliquer cette disparité, il faut alors regarder d'autres facteurs explicatifs, sociaux notamment : plafond de verre, sexisme dans l'éducation, l'orientation ou les représentations féminines, etc.

[Episkey]

Citation :

Publié par Keyen

Sont "beaucoup plus difficilement accessible", plutot, oui. Parce que non, des contre exemples ne suffisent pas à démontrer son inexistence.

Je vois la nuance, mais je ne suis pas trop d'accord quand même...

Typiquement, on disait: Un président US ne peut pas être noir.
Ben, Obama a été élu POTUS, donc il a bien brisé le plafond de verre.
Et un jour, on aura un POTUS femme. Peut-être même femme et noire.

Il démontre bien que le plafond de verre peut être brisé et que c'est souvent dans les têtes.
Moreno idem. Ndiaye aussi (même si ça ne te/vous plait pas /à certains).

Citation :

Publié par Keyen

La, t'es quand même en train d'expliquer que le loto est un bon moyen de devenir millionnaires parce qu'il y a des gens qui passent par ce moyen pour y arriver. "si eux le font, pourquoi pas les autres"? Ben, parce qu'il y a des facteurs extérieurs qui jouent, indépendamment de la personne.

Le loto c'est du hasard.

Le CV de Moreno, ce n'est pas du hasard, c'est du travail acharné, du dévouement, du dépassement de soi, une volonté et un mental.

Message supprimé par son auteur.

[Episkey]

Citation :

Publié par Darwhine

Je me base sur mon entourage, mon expérience personnelle et .. la logique.

Quand tu bosses de 8h a 19H (7h a 20h en comptant le trajet), 5 jours sur 7, tes gamins tu les croises le matin au petit déjeuner avant qu'ils aillent à l'école et peut être le soir quand ils ont fini de manger.
Le week end pour peu que tu sois cadre, un jour sur deux: "désolé papa a du travail en retard, il ne peut pas s'occuper de vous".

Tu vois au mieux tes gosses 2 jours par semaine avec lesquels tu passes de bons moment .. quand biensur, c'est pas pour leur faire les devoirs.
Par contre faut pas espérer avoir beaucoup de temps pour soi ... mais admettons que tu fais le maximum.

Quelle image ils ont de toi au final ?

Mon entourage et mon expérience personnelle (et j'dis ça, mais mon père était absent ) et ... ma logique me disent que tu peux allier les deux et invalident tes propos.

Et l'image qu'ils ont de leurs parents est très bonne.
Et je te parle là de cadres supérieurs chez Michelin, Safran, Lafarge, SAE (qui n'existe plus et qui était anciennement Eiffage avant de devenir Eiffage), Eiffage, Vinci, etc... Donc des gens qui ont des responsabilités plutôt élevées.

Citation :

Publié par Keyen (#30914479)J'imagine que c'est très rassurant de se dire ca. "Je mérite d'être là et elles non!".

Mais ce n'est pas ce qu'il dit... Comment t'en déduis ça?

Citation :

Publié par Keyen

Mais elle n'est pas la seule à avoir un tel CV. Le fait que ce soit elle plutot qu'une personne avec un CV similaire est, sans être du "hasard", dépendant de facteurs en dehors de sa volonté.

Bah; oui. Comme quand tu te pointes à un entretien d'embauche avec un CV costaud et que t'es pris/pas pris.
Mais à un moment donné, faut le faire.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Episkey

Je vois la nuance, mais je ne suis pas trop d'accord quand même...

Typiquement, on disait: Un président US ne peut pas être noir.
Ben, Obama a été élu POTUS, donc il a bien brisé le plafond de verre.
Et un jour, on aura un POTUS femme. Peut-être même femme et noire.

Il démontre bien que le plafond de verre peut être brisé et que c'est souvent dans les têtes.
Moreno idem. Ndiaye aussi (même si ça ne te/vous plait pas /à certains).

Le loto c'est du hasard.

Le CV de Moreno, ce n'est pas du hasard, c'est du travail acharné, du dévouement, du dépassement de soi, une volonté et un mental.

Je pense de la même façon, ce qui compte au niveau public c'est d'assurer l'égalité formelle et de lever les barrières.
Ensuite ce sont aux individus de remplir les cases.
Si on veut élever le nombre de femmes, ou immigrés, minorités qui prétendent aux plus hautes fonctions à mon avis il vaut bien mieux travailler sur la motivation, c'est à dire que toutes les femmes soient bien persuadées qu'elles peuvent le faire si elles en ont l'envie. Si on a moins de femmes c'est beaucoup car un certain nombre d'entre elles ont intériorisé que ce type de postes serait trop difficile pour elles, notamment les mamans. C'est un chantier qui serait beaucoup plus efficace qu'imposer des parités qui se réduisent à nommer Mme la Chatelaine au lieu de Monsieur, très souvent.
Derrière l'état doit s'assurer qu'au niveau légal rien n'empêche quiconque de progresser.

Par ailleurs derrière ces débats d'accès à une minorité privilégiée on parle pas beaucoup des millions de femmes qui veulent juste soit travailler soit rester à la maison garder les enfants, qui veulent des enfants, qui ne veulent pas devenir PDG ... qui veulent des crêches des aides etc. Ce féminisme là est complètement occulté.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je pense de la même façon, ce qui compte au niveau public c'est d'assurer l'égalité formelle et de lever les barrières.
Ensuite ce sont aux individus de remplir les cases.
Si on veut élever le nombre de femmes, ou immigrés, minorités qui prétendent aux plus hautes fonctions à mon avis il vaut bien mieux travailler sur la motivation, c'est à dire que toutes les femmes soient bien persuadées qu'elles peuvent le faire si elles en ont l'envie. Si on a moins de femmes c'est beaucoup car un certain nombre d'entre elles ont intériorisé que ce type de postes serait trop difficile pour elles, notamment les mamans. C'est un chantier qui serait beaucoup plus efficace qu'imposer des parités qui se réduisent à nommer Mme la Chatelaine au lieu de Monsieur, très souvent.
Derrière l'état doit s'assurer qu'au niveau légal rien n'empêche quiconque de progresser.

Par ailleurs derrière ces débats d'accès à une minorité privilégiée on parle pas beaucoup des millions de femmes qui veulent juste soit travailler soit rester à la maison garder les enfants, qui veulent des enfants, qui ne veulent pas devenir PDG ... qui veulent des crêches des aides etc. Ce féminisme là est complètement occulté.

On en revient à une critique de la discrimination positive. Cependant :

1/ Faire de la discrimination positive n'est pas incompatible avec d'autres actions de plus long terme et plus en profondeur, ce n'est pas soit l'un, soit l'autre

2/ La discrimination positive a des impacts et une efficacité positive, y compris sur la "motivation" à laquelle tu fais référence : une femme qui depuis son plus jeune âge voit que les femmes sont présentes dans les métiers attractifs, de pouvoir, ou socialement valorisés se dira que ces métiers sont aussi bien faits pour elle que pour les hommes et ne sera pas dissuadée de suivre les voies universitaires et professionnelles qui y mènent (c'est un effet d'exposition. Et je ne cite cet effet que sur les concerné(e)s mais il joue également sur l'ensemble de la société).

3/ La discrimination positive a certes des défauts et des travers (bien que moins qu'on ne l'imagine, elle n'est pas anti-méritoire notamment), mais elle a l'avantage de la simplicité et de l'efficacité immédiate. Ceux qui s'y opposent seraient avisés de proposer des alternatives ayant des vertus similaires (effets à court terme, simplicité), parce que le discours consistant à dire aux personnes concernées "désolé, ça va demander un long travail de fond de changement de la société, de paradigme et de mentalités, qui va sûrement prendre plusieurs générations avant que les premiers effets se fassent sentir, veuillez patienter en silence" est assez difficile à entendre par les concerné(e)s.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ceux qui s'y opposent seraient avisés de proposer des alternatives ayant des vertus similaires

Et pourquoi donc ?
Et si la plupart des femmes n'ont pas envie de faire ces métiers, tu vas faire quoi ? Les forcer ou prendre des femmes moins bonnes que leurs homologues masculins juste pour remplir des quotas ?

Là où je bosse la plupart des nanas en ont rien à carrer de monter dans la hiérarchie (et elles sont de base moins nombreuses que les hommes). Par contre, quand ça les intéresse, elles ont aucun problème à monter. Mais vu que la parité est pas respectée dans les postes de direction on fait quoi ? On va chercher des femmes pas motivées pour le principe et on les met à la place d'hommes motivés ? C'est vraiment ça le modèle de société égalitaire qu'on veut ?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Et pourquoi donc ?
Et si la plupart des femmes n'ont pas envie de faire ces métiers, tu vas faire quoi ? Les forcer ou prendre des femmes moins bonnes que leurs homologues masculins juste pour remplir des quotas ?

Là où je bosse la plupart des nanas en ont rien à carrer de monter dans la hiérarchie (et elles sont de base moins nombreuses que les hommes). Par contre, quand ça les intéresse, elles ont aucun problème à monter. Mais vu que la parité est pas respectée dans les postes de direction on fait quoi ? On va chercher des femmes pas motivées pour le principe et on les met à la place d'hommes motivés ? C'est vraiment ça le modèle de société égalitaire qu'on veut ?

La disparité entre hommes et femmes dans les métiers attractifs, socialement valorisés, ou de pouvoir est tellement élevée qu'il parait difficile de l'expliquer par "l'écrasante majorité des femmes ne souhaite pas exercer de métier attractif, socialement valorisé ou de pouvoir". Ou alors il va falloir expliquer pourquoi.

[Sakka Purin]

Euh oui mais non. Je vais pas t'expliquer pourquoi les femmes ne recherchent pas autant les postes à responsabilité que les hommes. Je suis pas dans leur tête.

Je vais pas non plus t'expliquer pourquoi elles préfèrent les métiers de la santé, et à l'inverse, délaissent les métiers du bâtiment.

A un moment, va ptet falloir accepter qu'il y a d'autres paramètres en jeu qu'un soit disant plafond de verre.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Euh oui mais non. Je vais pas t'expliquer pourquoi les femmes ne recherchent pas autant les postes à responsabilité que les hommes. Je suis pas dans leur tête.

Je vais pas non plus t'expliquer pourquoi elles préfèrent les métiers de la santé, et à l'inverse, délaissent les métiers du bâtiment.

A un moment, va ptet falloir accepter qu'il y a d'autres paramètres en jeu qu'un soit disant plafond de verre.

"Il y a d'autres paramètres en jeu, mais je refuse de les connaître, ou de les citer, ou d'en expliquer le fonctionnement ou l'origine". Préférer l'ignorance est un droit que je ne te dénie pas ; souffre cependant que d'autres préfèrent comprendre plutôt que de se satisfaire de pseudo-explications de type "c'est comme ça et pis c'est tout".

[Aragnis]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La disparité entre hommes et femmes dans les métiers attractifs, socialement valorisés, ou de pouvoir est tellement élevée qu'il parait difficile de l'expliquer par "l'écrasante majorité des femmes ne souhaite pas exercer de métier attractif, socialement valorisé ou de pouvoir". Ou alors il va falloir expliquer pourquoi.

A l'ENA il n'y a que 36% de femmes pour deux raisons :
- moins de femmes que d'hommes se présentent au concours
- les femmes qui se présentent ont de moins bons résultats que les hommes

Donc pour ce cas là se dessinent une moindre appétence des femmes pour entrer à l'ENA et celles qui se présentent sont moins douées que les hommes.

Autre exemple : en médecine les femmes et les hommes ne sont pas du tout répartis de façon égale pour les spécialités.
Top 3 femmes : Gynéco médicale - Pédiaterie - Gynéco obstétrique
Top 3 hommes : Neurochirurgie - Chirurgie orale - Chirurgie orthopédique et traumatique
Source : https://www.lequotidiendumedecin.fr/...5%20en%202014.

La parité pour la parité c'est stupide, l'homme et la femme sont différents psychologiquement et aller forcer la parité c'est juste favoriser des gens moins bons et/ou moins motivés et tirer la société vers le bas.

Accessoirement je ne vois pas les féministes se battre pour la parité dans le métier d'éboueur .

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aragnis

A l'ENA il n'y a que 36% de femmes pour deux raisons :
- moins de femmes que d'hommes se présentent au concours
- les femmes qui se présentent ont de moins bons résultats que les hommes

Donc pour ce cas là se dessinent une moindre appétence des femmes pour entrer à l'ENA et celles qui se présentent sont moins douées que les hommes.

Autre exemple : en médecine les femmes et les hommes ne sont pas du tout répartis de façon égale pour les spécialités.
Top 3 femmes : Gynéco médicale - Pédiaterie - Gynéco obstétrique
Top 3 hommes : Neurochirurgie - Chirurgie orale - Chirurgie orthopédique et traumatique
Source : https://www.lequotidiendumedecin.fr/...5%20en%202014.

Ce que tu fais, ce sont des constats, mais tu ne donnes aucune explication de ces phénomènes. Pourquoi seulement 36% seulement de femmes se présentent au concours de l'ENA ? Pourquoi ont-elles de moins bons résultats ? C'est parce que leur cerveau est biologiquement moins apte à appréhender les complexités inhérentes à la haute administration française (une différence biologique qui expliquerait une répartition 35/65 !) ?

Citation :

Accessoirement je ne vois pas les féministes se battre pour la parité dans le métier d'éboueur .

J'ai déjà répondu à cette ânerie au-dessus.

[HuPi]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Et les agent(e)s d'entretien ? Et les assistant(e)s maternel(le)s ? Et la prostitution ? Les hommes ne sont pas majoritaires dans tous les métiers pénibles.
.

Essaie de devenir assistant maternelle en tant qu'homme, je te souhaite bonne chance. Si tu es n'es pas assimilé à un pédophile, tu peux être heureux. C'est exactement le même soucis lorsque tu souhaites travailler en crèche. Auxiliaire de puériculture ou puéricultrice.

Pour le coup, il y a bien un plafond de verre pour les hommes sur ces différents métiers.

Message supprimé par son auteur.

[HuPi]

Citation :

Publié par Keyen

Tu veux dire qu'il n'y a absolument aucun, zero, nada hommes en France dans ces différents métiers? Parce qu'apparement, c'est ca, le plafond de verre.

Ou s'en approche. 0.5% assistant maternelle accueillant des enfants à domicile.

C'est le métier le moins mixte qui existe. Même à soulever des palettes dans les entrepôts, tu retrouves plus de femmes. A quand une obligation de parité sur les agréments accordés ?

[Aragnis]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ce que tu fais, ce sont des constats, mais tu ne donnes aucune explication de ces phénomènes. Pourquoi seulement 36% seulement de femmes se présentent au concours de l'ENA ? Pourquoi ont-elles de moins bons résultats ? C'est parce que leur cerveau est biologiquement moins apte à appréhender les complexités inhérentes à la haute administration française (une différence biologique qui expliquerait une répartition 35/65 !) ?

Je ne sais pas pour les différences au niveau de la présentation au concours. Peut être que l'ENA amène à des métiers que les femmes vont considérer "masculin" ?
Mais en tout les cas la solution n'est pas de forcer la parité à l'arrivée vu que ça ne fait que tirer vers le bas, mais d'amener à la parité à l'entrée.

Pour la différence au niveau de la réussite au concours c'est bien plus complexe à analyser. Mais là encore, là solution n'est pas de forcer une parité à posteriori car là encore ça favoriserai des femmes médiocres par rapport à des hommes plus doués.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La disparité entre hommes et femmes dans les métiers attractifs, socialement valorisés, ou de pouvoir est tellement élevée qu'il parait difficile de l'expliquer par "l'écrasante majorité des femmes ne souhaite pas exercer de métier attractif, socialement valorisé ou de pouvoir". Ou alors il va falloir expliquer pourquoi.

Cette disparité n'existe déjà pas vraiment, elle est construite artificiellement en listant les métiers masculins prestigieux et en niant le côté prestigieux de certains métiers féminins. Puis en inventant un côté prestigieux à des métiers masculins, comme les politiciens qui sont détestés par la population, les flics qui sont appréciés par seulement la moitier.

Comme des féministes disent "quand un métier devient féminin il se précarise". Sauf que c'est dans leur tête : juge et professeur se sont pas précarisés. RH n'est certainement pas précarisé. Mais maintenant qu'il n'y a plus de femme ça ne vaut rien puisqu'ils vont se battrent pour la parité à l'avenir. Non maintenant le minimum c'est d'être prof en fac, puis comme ça arrivera via les retraites des anciens (voir chiffre plus bas) ce sera d'être maitre de conférence puis président d'université. On pourra avoir 60% de femmes partout sauf dans les présidences et parler du "plafond de verre".


En France l'Etat est censé garantir l'égal accès supérieur à l'éducation - dans le sens 100% pour tous ce qui induit 100% pour tout les sous groupes. Et pourtant il y a 60% de femmes et 40% d'hommes à l'université. Les hommes immigrés prennent particulièrement cher, et ont beaucoup moins le bac.
Ça n'émeut personne et c'est totalement hypocrite car le même chiffre inversé a fait coulé beaucoup d'encre en 1970 et a donné lieu à du soutien. On ne peut qu'imaginer à quel point les luttes féministes seraient plus concrète et palpable pour la population si les femmes étaient une minorité au sein de l'éducation. Cette différence de 5% brut a lieu sur toute la cohorte des entrants sur le marché du travail.

Bien sûr, les personnes favorisés socialement sont épargnés en grande partie par ces tendances. C'est pour ça à mon avis que dans les facs la classe sociale des femmes y est plus basse que celles des hommes. Pourtant les classes supérieurs font autant d'enfants des deux ou presque. On observe ce genre de chose parfois très en haut : on s’émeut de la femme parti de rien face aux hommes nantis. Sauf que si c'était vrai en général, j'ai pas la statistique, ça veut juste dire que les hommes partis de rien n'accèdent pas à ces postes. D'où le côté particulièrement bête des discours opposants les vieux hommes blancs contre les jeunes femmes de couleurs.

Citation :

Ce que tu fais, ce sont des constats, mais tu ne donnes aucune explication de ces phénomènes. Pourquoi seulement 36% seulement de femmes se présentent au concours de l'ENA ? Pourquoi ont-elles de moins bons résultats ? C'est parce que leur cerveau est biologiquement moins apte à appréhender les complexités inhérentes à la haute administration française (une différence biologique qui expliquerait une répartition 35/65 !) ?

Parce qu'elles ont d'autres orientations, et de nos jours c'est plutôt 42% que 35%. Le chiffre fluctue beaucoup tellement la promotion est petite. Imaginons que ce soit 58%, est-ce qu'on en aurait quelque chose à faire ?

@Dessous :
D'accord mais c'est un changement global et on pourrait faire pareil avec d'autres métiers. Évidemment comme en 1970 tout - ou presque - était plus masculin on peut dire que tout s'est précarisé à cause de ça.
Ca reste très douteux et on essaye de nous faire passer les diplômés du supérieur comme de nouvelles Causette. Enfin, c'est le jeu des syndicats d'utiliser tout les biais possibles de misérabilisme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Veilugarux

Sauf que c'est dans leur tête : juge et professeur se sont pas précarisés.

Lol.

Citation :

Publié par Keyen

Si tu considère que le plafond de verre est "non, non, jamais au grand jamais une femme/une personne issue de minorité ne peut accéder à un tel poste", alors oui. Mais le plafond de verre, c'est pas ca.

Citation :

Ah, donc y'a pas de plafond de verre pour les hommes.

Il n'y a pas contradiction, là ?

@Crevard : question de biologie/psychologie liée à 180 millions d'années d'évolution et qui est fortement ancré chez la très grande majorité des mammifères.
Du coup, certains métiers sont fortement masculins car faisant appel/part belle à ce qu'est un homme dans l'imaginaire collectif et certains sont fortement féminins pour des raisons similaires. Et tu n'arriveras pas à 50% d'hommes et 50% de femmes dans ces métiers, malgré tous les efforts et toute la bonne volonté du monde, question d'appétence.

Les femmes sont peu intéressées par les métiers de mécanicien/plomberie etc et les hommes peu par ceux de puériculture ou de santé à la personne de manière plus générale.
Ca va crier au scandale. Faites.

@Aloïsius : merci

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Avrel

Il n'y a pas contradiction, là ?

Keyen est ironique.

Citation :

@Crevard : question de biologie/psychologie liée à 180 millions d'années d'évolution et qui est fortement ancré chez la très grande majorité des mammifères.

Comment 180 millions d'années d'évolution peuvent mener à ce que les femmes se présentent deux fois moins à l'ENA que les hommes et y réussissent moins ? Quels sont les facteurs évolutifs durant des millions d'années qui ont rendu les hommes meilleurs pour appréhender la complexité de la haute administration française (une institution qui a pourtant un peu moins que plusieurs millions d'années d'ancienneté) ?

Citation :

Et tu n'arriveras pas à 50% d'hommes et 50% de femmes dans ces métiers, malgré tous les efforts et toute la bonne volonté du monde, question d'appétence.

L'objectif des féministes n'est pas qu'il y ait 50% d'hommes et de femmes dans tous les métiers, mais que les disparités ne soient pas liées à des facteurs autres que les choix des personnes, et/ou éventuellement les seuls facteurs "biologiques". Les disparités actuellement sont telles que les facteurs biologiques seuls ne peuvent les expliquer.

Message supprimé par son auteur.